Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Moderator: Moderatoren Forum 3

Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 48077
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
user title: Vive la Liberté !

Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(16 Jan 2018, 21:20)

Mag ja sein, daß "wir" den Verein brauchen. Aber der Verein hat eine Satzung, die für alle gilt. Wer damit nicht glücklich ist, der muß seinen eigenen Verein gründen. Wie im richtigen Leben auch.
Im richtigen Leben liest man einen Roman einfach so und weiß, dass der Glanz von Papier nicht alles ist.
Juncker bietet London Verbleib in EU an
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 01382.html
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 46989
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(16 Jan 2018, 21:29)

Im richtigen Leben liest man einen Roman einfach so und weiß, dass der Glanz von Papier nicht alles ist.

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 01382.html
Das wurde doch schon wiederholt angeboten. Jetzt will die Kommission einen angeblichen Stimmungsumschwung in GB nutzen, um die britische Regierung zur Rücknahme der Kündigung zu bewegen. Ich glaube nicht, daß die Briten darauf eingehen werden. Aber man wird sehen, was daraus wird.

Meine Sichtweise: Die Briten ziehen lassen. Wenn sie später einmal wieder Appetit auf EU haben sollten, dann zu den dann geltenden Bedingungen. Ansonsten: Globalisierung und WTO-Regularien.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 46989
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von H2O »

Verbindlich im Ton, aber doch hart in der Sache: Die EU bereitet ein Verfahren vor, das Zuwendungen aus EU-Töpfen abhängig macht von der Vertragstreue der Empfängerländer.

Das dürfte Polen besonders hart treffen, denn neben dem laufenden Verfahren wegen Vertragsverletzung in Sachen Gewaltenteilung und Unabhängigkeit der Rechtssprechung sind auch schon Urteile herausgegeben worden zur Aufnahme von Flüchtlingen gemäß Beschluß des EU-Ministerrats mit qualifizierter Mehrheit.

Von diesen Vorbereitungen berichtet der Brüsseler Korrespondent der Rzeczpospolita:
fremdsprachigen link entfern - bitte durch erlaubten link ersetzen - Moses, Mod

In der vergangenen Woche hat Ungarn ohne viel Tamtam 1.300 Flüchtlinge aufgenommen und ist damit teilweise seinen Verpflichtungen gegenüber der Gemeinschaft nachgekommen. An der Nibelungentreue Ungarns als Visegrad-Mitglied bestehen wohl ernste Zweifel. Einen Vorgeschmack davon hatte Polen schon einmal genossen bei der Wiederwahl von Donald Tusk zum Präsidenten des EU-Ministerrats mit 27:1 gegen den Willen der polnischen Regierung Szydło..
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von Nomen Nescio »

H2O hat geschrieben:(22 Jan 2018, 12:54)

Verbindlich im Ton, aber doch hart in der Sache: Die EU bereitet ein Verfahren vor, das Zuwendungen aus EU-Töpfen abhängig macht von der Vertragstreue der Empfängerländer.

Das dürfte Polen besonders hart treffen, denn neben dem laufenden Verfahren wegen Vertragsverletzung in Sachen Gewaltenteilung und Unabhängigkeit der Rechtssprechung sind auch schon Urteile herausgegeben worden zur Aufnahme von Flüchtlingen gemäß Beschluß des EU-Ministerrats mit qualifizierter Mehrheit.

Von diesen Vorbereitungen berichtet der Brüsseler Korrespondent der Rzeczpospolita:
http://www.rp.pl/Unia-Europejska/301219 ... nosci.html

In der vergangenen Woche hat Ungarn ohne viel Tamtam 1.300 Flüchtlinge aufgenommen und ist damit teilweise seinen Verpflichtungen gegenüber der Gemeinschaft nachgekommen. An der Nibelungentreue Ungarns als Visegrad-Mitglied bestehen wohl ernste Zweifel. Einen Vorgeschmack davon hatte Polen schon einmal genossen bei der Wiederwahl von Donald Tusk zum Präsidenten des EU-Ministerrats mit 27:1 gegen den Willen der polnischen Regierung Szydło..
braucht man dafür eine qualifizierte mehrheit? oder einstimmigkeit?
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 46989
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von H2O »

Nomen Nescio hat geschrieben:(22 Jan 2018, 14:46)

braucht man dafür eine qualifizierte mehrheit? oder einstimmigkeit?
So weit ich mich erinnere, wurde die Abstimmung über die solidarische Flüchtlingsverteilung von 120.000 Flüchtlingen in Griechenland und Italien im Frühjahr 2015 mit "qualifizierter Mehrheit" durchgeführt. Anfänglich zuckte die polnische Regierung Ewa Kopacz noch hin und her. Nach dem Machtwechsel zur Regierung Beata Szydło lehnten die vier "Visegradstaaten" Polen, Ungarn, Slowakei. Tschechien diese Verteilung grundsätzlich ab. Der Fall kam vor den EuGH, der aber den Vertragsbruch der Visegradskis feststellte. Deshalb gehe ich davon aus, daß die qualifizierte Mehrheit für diese Gemeinschaftsfrage zugelassen ist.

Hier finden Sie die genaueren Ausführungsbestimmungen für die qualifizierte Mehrheit:
http://www.consilium.europa.eu/de/counc ... -majority/

Hier finden Sie die Themen, bei denen Einstimmigkeit erforderlich ist:
http://www.consilium.europa.eu/de/counc ... unanimity/

Und hier finden Sie auch die legendäre "Sperrminorität von 4 Staaten" Aber die ist nur anwendbar, wenn mindestens 35% der EU-Bevölkerung in diesen 4 Staaten leben. Die 4 Visegradskis erreichen diesen Bevölkerungsanteil bei weitem nicht! (derzeit etwa 150 Mio Menschen von 450 Mio).
Charles
Beiträge: 1124
Registriert: Fr 17. Apr 2015, 19:29

Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von Charles »

Milos Zeman hat auch den zweiten Wahlgang in Tschechien gewonnen und wurde damit als Präsident wiedergewählt. Damit haben die Tschechen auch Brüssel und die Zwangsumverteilung von "Flüchtlingen" demokratisch abgewatscht.
Benutzeravatar
Quatschki
Beiträge: 13178
Registriert: Mi 4. Jun 2008, 09:14
Wohnort: Make Saxony great again

Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von Quatschki »

Charles hat geschrieben:(27 Jan 2018, 16:41)

Milos Zeman hat auch den zweiten Wahlgang in Tschechien gewonnen und wurde damit als Präsident wiedergewählt. Damit haben die Tschechen auch Brüssel und die Zwangsumverteilung von "Flüchtlingen" demokratisch abgewatscht.
Da kann man mal sehen. Merkel verliert sogar Wahlen in den Nachbarländer.
Auch die Tschechische Linke, die KSČM, begrüßt den Sieg Zemans als Sieg des gesunden Menschenverstandes.
Sie lehnt die Brüssler Erpressungspolitik ebenfalls ab.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 46989
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von H2O »

Charles hat geschrieben:(27 Jan 2018, 16:41)

Milos Zeman hat auch den zweiten Wahlgang in Tschechien gewonnen und wurde damit als Präsident wiedergewählt. Damit haben die Tschechen auch Brüssel und die Zwangsumverteilung von "Flüchtlingen" demokratisch abgewatscht.
Nun ja, Solidarität in europäischen Fragen ist also nicht mehrheitsfähig. Mal sehen, was daraus entstehen wird, wenn Solidarität von jenen erwartet wird, die dafür sorgen, daß in der EU der Schornstein raucht.
Charles
Beiträge: 1124
Registriert: Fr 17. Apr 2015, 19:29

Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von Charles »

H2O hat geschrieben:(27 Jan 2018, 19:28)
Nun ja, Solidarität in europäischen Fragen ist also nicht mehrheitsfähig. Mal sehen, was daraus entstehen wird, wenn Solidarität von jenen erwartet wird, die dafür sorgen, daß in der EU der Schornstein raucht.
Zeman hat ja gesagt, dass Tschechien lieber auf EU-Subventionen verzichten soll, als sich von der EU zu etwas zwingen zu lassen.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 46989
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von H2O »

Charles hat geschrieben:(27 Jan 2018, 20:29)

Zeman hat ja gesagt, dass Tschechien lieber auf EU-Subventionen verzichten soll, als sich von der EU zu etwas zwingen zu lassen.
Ich glaube auch, daß es um mehr gehen wird als um Geld. Ich habe die sehr scharfen Urteile von Präsident Macron im Ohr. Da wird sich etwas tun, was EU-Kommissionspräsident Juncker so nicht auf dem Plan hatte.
Charles
Beiträge: 1124
Registriert: Fr 17. Apr 2015, 19:29

Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von Charles »

H2O hat geschrieben:(27 Jan 2018, 20:38)
Ich glaube auch, daß es um mehr gehen wird als um Geld. Ich habe die sehr scharfen Urteile von Präsident Macron im Ohr. Da wird sich etwas tun, was EU-Kommissionspräsident Juncker so nicht auf dem Plan hatte.
Man wird sehen.

Eine EU, in der Deutschland alles bezahlen muss und alle anderen dafür nach Deutschlands Pfeife zu tanzen haben, wird nicht auf Dauer funktionieren. Das hat schon die von Russland dominierte Sowjetunion gezeigt.
Ger9374

Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von Ger9374 »

Charles hat geschrieben:(27 Jan 2018, 20:57)

Man wird sehen.

Eine EU, in der Deutschland alles bezahlen muss und alle anderen dafür nach Deutschlands Pfeife zu tanzen haben, wird nicht auf Dauer funktionieren. Das hat schon die von Russland dominierte Sowjetunion gezeigt.

Nach unserer Pfeiffe wird auch nicht mehr so oft getanzt. Unser Geld ist nicht das einzige was nach Brüssel fliest, andere Länder zahlen auch .
Aber unsere wirtschaftlichen vorteile wiegen das durchaus auf. Meine bedenken wären ein auseinander dividieren der achse Paris/Berlin.
Dieses muss eher intensiviert werden.Nur die vereinigten anstrengungen frankreichs und Deutschlands können genug druck unter Europas kessel machen, damit es weiter geht.
Benutzeravatar
Quatschki
Beiträge: 13178
Registriert: Mi 4. Jun 2008, 09:14
Wohnort: Make Saxony great again

Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von Quatschki »

Deutschland macht zum Beispiel einen riesigen Reibach auf Kosten Tschechiens als verlängerter Werkbank mit Billiglöhnen. Und auch die französischen Konzerne sind in Tschechien sehr gut investiert, beuten das Fachkräfte- und Ingenierspotenzial aus, und erwirtschaften das Geld, von dem sie die Spitzengehälter und Boni in den Konzernzentralen Westeuropas zahlen.
Das Bild von den "unsolidarischen EU-Schmarotzern" ist schlicht und einfach Fake News bzw. trifft sogar eher auf die Großen zu. Denn ohne das freizügige deutsche Asylrecht würden auch Griechenland und Italien nicht unter der Migrantenlast ächzen.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 46989
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von H2O »

Charles hat geschrieben:(27 Jan 2018, 20:57)

Man wird sehen.

Eine EU, in der Deutschland alles bezahlen muss und alle anderen dafür nach Deutschlands Pfeife zu tanzen haben, wird nicht auf Dauer funktionieren. Das hat schon die von Russland dominierte Sowjetunion gezeigt.
Ja, man muß aber die Sache von beiden Seiten sehen. Mit dem Zahlen, das ist die eine Sache, und die ist belegt... aber die andere Sache, die mit dem "Pfeife tanzen", die hätte ich gern mit Beispielen belegt.

Der Vergleich SU mit WP-Vasallen und EU mit D-Vasallen liegt ziemlich außerhalb jeder Logik. Man findet ihn aber in Propagandamedien Rußlands. Jeder EU-Partner kann bei entsprechender Überzeugung sein Bündel schnüren und seiner Wege gehen. Bis auf die Briten scheuen aber unsere Partner davor zurück. Umgekehrt könnte es geschehen, daß sich ein Kern europäisch gesinnter Partner findet, der künftig sein eigenes Ding macht.
Ger9374

Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von Ger9374 »

Die anreize nach deutschland zu kommen mögen zu hoch sein, doch die lasche abschiebepraxis sehe ich als grösseres problem.
Doch unsere gesetzgebung zum asylrecht ist doch
schon jahrzehnte alt, warum seit 2015 dieser ansturm. Syrien allein kann es nicht sein.
Konflikte in afrika gab es immer.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 46989
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von H2O »

Ger9374 hat geschrieben:(27 Jan 2018, 21:37)

Die anreize nach deutschland zu kommen mögen zu hoch sein, doch die lasche abschiebepraxis sehe ich als grösseres problem.
Doch unsere gesetzgebung zum asylrecht ist doch
schon jahrzehnte alt, warum seit 2015 dieser ansturm. Syrien allein kann es nicht sein.
Konflikte in afrika gab es immer.
Kriege und damit verbundenes Elend von Syrien bis Afghanistan. Zunehmender Bevölkerungsdruck in Afrika. Irgendwann wirkt sich das dann in Fluchtbewegungen aus. Und Europa ist ein Nachbar, der erreichbar ist.
Ger9374

Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von Ger9374 »

Zeman ist ein Dinosaurier und die Tschechen
sowie viele alte Sowjet Sateliten Staaten auf
selbstständigkeit bedacht.Es geht nicht um
ein paar tausend Flüchtlinge, hier geht es darum
das die alten Ostblock Staaten begreifen das sie
Vertragsvereinbarungen die freiwillig abgeschlossen wurden zu erfüllen haben.
Das gespiele der nationalen Politiker mit dem verteufeln der ungläubigen und der begründung wir lassen uns nichts diktieren, ist ein spiel mit dem feuer. So lenkt man Wähler gegen Europa!
Was soll ich von solchen Schönwetter Europäern halten. Kann Europa solche Länder auf dauer tolerieren, müssen wir das denn!?
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 46989
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von H2O »

Ger9374 hat geschrieben:(28 Jan 2018, 02:50)

Zeman ist ein Dinosaurier und die Tschechen
sowie viele alte Sowjet Sateliten Staaten auf
selbstständigkeit bedacht.Es geht nicht um
ein paar tausend Flüchtlinge, hier geht es darum
das die alten Ostblock Staaten begreifen das sie
Vertragsvereinbarungen die freiwillig abgeschlossen wurden zu erfüllen haben.
Das gespiele der nationalen Politiker mit dem verteufeln der ungläubigen und der begründung wir lassen uns nichts diktieren, ist ein spiel mit dem feuer. So lenkt man Wähler gegen Europa!
Was soll ich von solchen Schönwetter Europäern halten. Kann Europa solche Länder auf dauer tolerieren, müssen wir das denn!?
Nein, natürlich muß die Gemeinschaft keine Mitglieder ertragen, die das europäische Projekt ablehnen und auch noch aktiv dagegen vorgehen. Die ein Gerichtsurteil des EuGH übergehen. Der Ausweg war und ist Kerneuropa, wo Gleichgesinnte sich zusammen tun. Denn freiwillig verlassen diese Nutznießer der Union doch nicht den Trog, den die EU immer wieder auffüllt. Und ein Kündigungsverfahren gegen ein Mitglied sehen die EU-Verträge nicht vor. Man konnte sich damals wohl nicht vorstellen, daß ein Mitglied das europäische Projekt ablehnt. Selbst den BREXIT konnte man sich überhaupt nicht vorstellen.
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von schokoschendrezki »

Der "Dinosaurier" (und Suffkopp) Zeman hat sich knapp aber leider mit 51,37 Prozent gegen seinen Herausforderer Jiří Drahoš durchgesetzt. Diese Spaltung der tschechischen Gesellschaft Halbe Halbe ist sozialpsychologisch einigermaßen klar: Eher Städtisch, jung, gebildet gegen eher dörflich, alt, ungebildet. Da braucht man nicht allzuviel drumherumzureden. Viel bemerkenswerter ist, dass dieses soziale Analyse ziemlich genau auf die Van-der-Bellen-gegen-Hofer-Wahl 2016 im benachbarten Österreich zutrifft. (Auch wenn dort der liberale Kandidat halt eben ganz leicht die Nase vorn behielt). Es gibt kein "Wir hier in Westeurops" und "Die dort in Osteuropa" mehr. Es gibt (immer weniger) liberale offene Menschen und (immer mehr) konservativ-rechte Menschen. Fertig.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 46989
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von H2O »

schokoschendrezki hat geschrieben:(29 Jan 2018, 09:28)

Der "Dinosaurier" (und Suffkopp) Zeman hat sich knapp aber leider mit 51,37 Prozent gegen seinen Herausforderer Jiří Drahoš durchgesetzt. Diese Spaltung der tschechischen Gesellschaft Halbe Halbe ist sozialpsychologisch einigermaßen klar: Eher Städtisch, jung, gebildet gegen eher dörflich, alt, ungebildet. Da braucht man nicht allzuviel drumherumzureden. Viel bemerkenswerter ist, dass dieses soziale Analyse ziemlich genau auf die Van-der-Bellen-gegen-Hofer-Wahl 2016 im benachbarten Österreich zutrifft. (Auch wenn dort der liberale Kandidat halt eben ganz leicht die Nase vorn behielt). Es gibt kein "Wir hier in Westeurops" und "Die dort in Osteuropa" mehr. Es gibt (immer weniger) liberale offene Menschen und (immer mehr) konservativ-rechte Menschen. Fertig.
Meine Vermutung: Mit der Überalterung einer Gesellschaft wachsen Verlustängste der Wähler. Wer denen erfolgreich vermittelt, daß er sie davor bewahrt, der hat gewonnen.

So gesehen sind die Wahlergebnis in Frankreich und in Deutschland doch ganz erfreulich. In Frankreich hat der Bewerber mit Zukunftsprogramm klar gewonnen, und in Deutschland wird den Leuten das ewig Gleiche unheimlich. Leider ist in Deutschland kein Bewerber mit einem glaubwürdigen Zukunftsplan nach der Art Macrons angetreten. Das ist auch viel schwieriger, weil hier weniger offenkundige Wirtschaftsprobleme wie etwa eine Jugendarbeitslosigkeit zu beklagen sind.
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von schokoschendrezki »

H2O hat geschrieben:(29 Jan 2018, 11:35)

Meine Vermutung: Mit der Überalterung einer Gesellschaft wachsen Verlustängste der Wähler. Wer denen erfolgreich vermittelt, daß er sie davor bewahrt, der hat gewonnen.
Ganz bestimmt ist die mit den demographischen Prozessen einhergehende Präferenzverschiebung ein ganz wichtiger politischer Faktor. Zumindest in Mitteleuropa. Und dabei spielt natürlich auch Abwanderung eine Rolle.

Anstelle der Achse Paris Berlin hier und dem Verein V4 (oder bald V5?) hätte ich ja wesentlich lieber eine Stärkung der Vision "Weimarer Dreieck" (F,D, PL) ... aber daraus wird absehbar wohl leider gar nix werden.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 46989
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von H2O »

schokoschendrezki hat geschrieben:(29 Jan 2018, 12:28)

Ganz bestimmt ist die mit den demographischen Prozessen einhergehende Präferenzverschiebung ein ganz wichtiger politischer Faktor. Zumindest in Mitteleuropa. Und dabei spielt natürlich auch Abwanderung eine Rolle.

Anstelle der Achse Paris Berlin hier und dem Verein V4 (oder bald V5?) hätte ich ja wesentlich lieber eine Stärkung der Vision "Weimarer Dreieck" (F,D, PL) ... aber daraus wird absehbar wohl leider gar nix werden.
Ja, mit dem Weimarer Dreieck rennen Sie bei mir offene Türen ein. Ein wenig Mut schöpfe ich aus dem Personalwechsel in der PiS-Regierung. Ministerpräsident Mateusz Morawiecki will doch viele strittige Fragen im Dialog klären, will sagen, daß er auch fremden Einsichten folgen will. Desgleichen sein parteiloser Außenminister Jacek Czaputowicz. Vielleicht entwickelt auch der vom Innenministerium ins Verteidigungsministerium gewechselte Mariusz Blaszczak mehr Sinn für ein europäisches Bündnis.

Warten wir also deren erstes Jahr im Amt ab... wir selbst haben ja noch nicht einmal eine entscheidungsbefugte Bundesregierung, bremsen also die Weiterentwicklung der EU empfindlich aus. Ist doch leider so!
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von schokoschendrezki »

H2O hat geschrieben:(29 Jan 2018, 13:33)

Ja, mit dem Weimarer Dreieck rennen Sie bei mir offene Türen ein. Ein wenig Mut schöpfe ich aus dem Personalwechsel in der PiS-Regierung. Ministerpräsident Mateusz Morawiecki will doch viele strittige Fragen im Dialog klären, will sagen, daß er auch fremden Einsichten folgen will. Desgleichen sein parteiloser Außenminister Jacek Czaputowicz. Vielleicht entwickelt auch der vom Innenministerium ins Verteidigungsministerium gewechselte Mariusz Blaszczak mehr Sinn für ein europäisches Bündnis.

Warten wir also deren erstes Jahr im Amt ab... wir selbst haben ja noch nicht einmal eine entscheidungsbefugte Bundesregierung, bremsen also die Weiterentwicklung der EU empfindlich aus. Ist doch leider so!
Ja. Und man muss nur mal einen Blick auf die Europa-Landkarte werfen. Zusammen mit der Brexit-Realität. Der rein geographische Aspekt ist gar nicht mal so unwesentlich, Mit Frankreich-Deutschland-Polen würden flächenmäßig enorm große Gebiete und die Mitte, das Herz Europas sozusagen zusammengehören. Auch geschichtlich-kulturell. Man denke nur mal an Frédéric Chopin, Marie Curie, Rosa Luxemburg, Ferdinand Lassalle ... um nur mal einige wenige zu nennen. F, D, PL .. das ist ein großer, zusammengehöriger, mitteleuropäischer Kulturraum an zentraler Stelle. Dafür sollte man sich engagieren, Das wäre ein ganz großartiges Zukunftsprojekt. Und das steht gegen dieses leicht wind-schiefe Bild eines grundlegend westmitteleuropäisch geprägten Frankreich-Deutschland-Europas.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 48077
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
user title: Vive la Liberté !

Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von DarkLightbringer »

schokoschendrezki hat geschrieben:(29 Jan 2018, 19:47)

Ja. Und man muss nur mal einen Blick auf die Europa-Landkarte werfen. Zusammen mit der Brexit-Realität. Der rein geographische Aspekt ist gar nicht mal so unwesentlich, Mit Frankreich-Deutschland-Polen würden flächenmäßig enorm große Gebiete und die Mitte, das Herz Europas sozusagen zusammengehören. Auch geschichtlich-kulturell. Man denke nur mal an Frédéric Chopin, Marie Curie, Rosa Luxemburg, Ferdinand Lassalle ... um nur mal einige wenige zu nennen. F, D, PL .. das ist ein großer, zusammengehöriger, mitteleuropäischer Kulturraum an zentraler Stelle. Dafür sollte man sich engagieren, Das wäre ein ganz großartiges Zukunftsprojekt. Und das steht gegen dieses leicht wind-schiefe Bild eines grundlegend westmitteleuropäisch geprägten Frankreich-Deutschland-Europas.
Das ist eine europäische Auffassung, die mehr oder weniger im Gegensatz zur Auffassung eines "deutschen Europas" steht.

Ich finde schon, dass man sich bei einer etwaigen Reform der Institutionen und des Staatenverbundes ganz grundlegend überlegen müsste, was für eine Art von Europa man eigentlich haben will.
Es sei an den Wiener Kongress erinnert - hunderte Staaten waren beteiligt, aber nur sehr wenige dominant. Für ein solches Modell genügen eigentlich bilaterale Beziehungen - die dominierende Macht wird immer ihre Vorteile gegenüber einer schwächeren Macht ausspielen können. Dabei ist es ziemlich nebensächlich, wie man dieses Beziehungsverhältnis im formalen Sinne nennt. Beispiel UNO. Theoretisch hat der Inselstaat Tuvalu exakt das gleiche Stimmrecht wie die USA, auf Basis derselben Charta, in der Praxis jedoch hat Tuvalu keinen signifikanten Einfluss auf die UN-Politik.

Im Sinne eines "Europas der Europäer" würde das Weimarer Dreieck gewiss die größere Klammer darstellen als die bloße Absprache zwischen zwei Mächten, die sich berufen fühlen bzw. eine ökonomische Dynamik aufweisen.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 46989
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(30 Jan 2018, 04:22)

Das ist eine europäische Auffassung, die mehr oder weniger im Gegensatz zur Auffassung eines "deutschen Europas" steht.

Ich finde schon, dass man sich bei einer etwaigen Reform der Institutionen und des Staatenverbundes ganz grundlegend überlegen müsste, was für eine Art von Europa man eigentlich haben will.
Es sei an den Wiener Kongress erinnert - hunderte Staaten waren beteiligt, aber nur sehr wenige dominant. Für ein solches Modell genügen eigentlich bilaterale Beziehungen - die dominierende Macht wird immer ihre Vorteile gegenüber einer schwächeren Macht ausspielen können. Dabei ist es ziemlich nebensächlich, wie man dieses Beziehungsverhältnis im formalen Sinne nennt. Beispiel UNO. Theoretisch hat der Inselstaat Tuvalu exakt das gleiche Stimmrecht wie die USA, auf Basis derselben Charta, in der Praxis jedoch hat Tuvalu keinen signifikanten Einfluss auf die UN-Politik.

Im Sinne eines "Europas der Europäer" würde das Weimarer Dreieck gewiss die größere Klammer darstellen als die bloße Absprache zwischen zwei Mächten, die sich berufen fühlen bzw. eine ökonomische Dynamik aufweisen.
Na ja, aus meiner Sicht sollten D & F natürlich ihr politisches und wirtschaftliches Gewicht in die Waagschale werfen, damit das Europa entsteht, an dem unsere Eltern und auch wir Älteren gearbeitet haben. Aber alle, die das auch so möchten sind herzlich willkommen. Und wer dem ablehnend gegenübersteht, der soll das tun und seiner eigenen Wege gehen. Die Vorstellung vom Weimarer Dreieck sagt von Anfang an, daß Polen herzlich und besonders eingeladen ist, dieses Europa mit zu gestalten. Wenn Polen weiter mit dem Visegrad-Quartett, Międzymorze, Trójmorze herum machen will, dann soll das so sein. Aber das ist nun einmal nicht das Europa, das bei den Verträgen von Lissabon Pate stand. Das Ding muß Polen dann allein mit seinen Gleichgesinnten durchziehen.

Aber vielleicht geschieht ja ein Wunder, und alles wird gut!
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 48077
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
user title: Vive la Liberté !

Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(30 Jan 2018, 07:14)

Na ja, aus meiner Sicht sollten D & F natürlich ihr politisches und wirtschaftliches Gewicht in die Waagschale werfen, damit das Europa entsteht, an dem unsere Eltern und auch wir Älteren gearbeitet haben. Aber alle, die das auch so möchten sind herzlich willkommen. Und wer dem ablehnend gegenübersteht, der soll das tun und seiner eigenen Wege gehen. Die Vorstellung vom Weimarer Dreieck sagt von Anfang an, daß Polen herzlich und besonders eingeladen ist, dieses Europa mit zu gestalten. Wenn Polen weiter mit dem Visegrad-Quartett, Międzymorze, Trójmorze herum machen will, dann soll das so sein. Aber das ist nun einmal nicht das Europa, das bei den Verträgen von Lissabon Pate stand. Das Ding muß Polen dann allein mit seinen Gleichgesinnten durchziehen.

Aber vielleicht geschieht ja ein Wunder, und alles wird gut!
Das hat man ja schon, ein Europa, in dem die Gewichtigen ein Gewicht haben, der Rest ist Zuschauer in mürrischer oder gewogener Form und die Bevölkerungen werden in der Regel nicht gefragt.

Wenn man denn ein "Europa der Europäer" wollte, wenn, dann müsste man das gemeinschaftlich regeln, womöglich noch unter Einschluß der Bevölkerungen. Man müsste aus dem Boss-und-Angestellten-System heraus brechen. Das wäre freilich dann nicht ohne Risiko für jene Fraktion, die festgelegte Vorstellungen hat und Abweichungen oder Diskussionen nicht mögen mag.

Vorerst bleibt eh alles beim Alten - die Gewichtigen gewichten, die Übrigen murren und manche versuchen es auch sehr freundlich, wollen aber Änderrungen.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 46989
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(30 Jan 2018, 07:32)

Das hat man ja schon, ein Europa, in dem die Gewichtigen ein Gewicht haben, der Rest ist Zuschauer in mürrischer oder gewogener Form und die Bevölkerungen werden in der Regel nicht gefragt.

Wenn man denn ein "Europa der Europäer" wollte, wenn, dann müsste man das gemeinschaftlich regeln, womöglich noch unter Einschluß der Bevölkerungen. Man müsste aus dem Boss-und-Angestellten-System heraus brechen. Das wäre freilich dann nicht ohne Risiko für jene Fraktion, die festgelegte Vorstellungen hat und Abweichungen oder Diskussionen nicht mögen mag.

Vorerst bleibt eh alles beim Alten - die Gewichtigen gewichten, die Übrigen murren und manche versuchen es auch sehr freundlich, wollen aber Änderrungen.
Beides ist notwendig: Eine ordnende Hand, die auch kräftig zupacken kann, und das Gespräch mit den europäischen Bürgern. Die ordnende Hand können nach Lage der Dinge nur D & F aufbieten. Dann kann auch das Gespräch mit den Europäern organisiert werden. Denn das findet nun einmal nicht von allein statt, schon gar nicht in einem zusammenhängenden Zeitrahmen.

Präsident Macron hat diesen Vorschlag erneuert; denn das "Gespräch mit den Europäern" haben schon etliche Politiker führen wollen. Die sind aber daran gescheitert, daß jeder von ihnen zu wenig Durchgriff in die Abläufe der EU hatte. Das könnten D & F ändern.
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 48077
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
user title: Vive la Liberté !

Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(30 Jan 2018, 08:01)

Beides ist notwendig: Eine ordnende Hand, die auch kräftig zupacken kann, und das Gespräch mit den europäischen Bürgern. Die ordnende Hand können nach Lage der Dinge nur D & F aufbieten. Dann kann auch das Gespräch mit den Europäern organisiert werden. Denn das findet nun einmal nicht von allein statt, schon gar nicht in einem zusammenhängenden Zeitrahmen.

Präsident Macron hat diesen Vorschlag erneuert; denn das "Gespräch mit den Europäern" haben schon etliche Politiker führen wollen. Die sind aber daran gescheitert, daß jeder von ihnen zu wenig Durchgriff in die Abläufe der EU hatte. Das könnten D & F ändern.
Mir ist Ihre Haltung schon geläufig. Ich sage nur, dass diese Haltung wenig europäisch ist - sie kommt im wesentlichen ohne die europäischen Staaten aus und ohne die Bevölkerungen. Es ist das Europa eines Hinterzimmers, ein Europa ohne Europa, um es mal ganz pointiert zu formulieren.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 46989
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(30 Jan 2018, 08:13)

Mir ist Ihre Haltung schon geläufig. Ich sage nur, dass diese Haltung wenig europäisch ist - sie kommt im wesentlichen ohne die europäischen Staaten aus und ohne die Bevölkerungen. Es ist das Europa eines Hinterzimmers, ein Europa ohne Europa, um es mal ganz pointiert zu formulieren.
Damit liegen Sie aber arg daneben! Seit wann sind europäische Bürgergespräche "Hinterzimmer"? Nur müssen die eben auch ermöglicht werden. Das geht wiederum nur mit einer funktionierenden Organisation. Richtig an Ihrem Einwand ist natürlich, daß das Bürgergespräch an den bestehenden europäischen Staatsorganisationen mit ihren Eigeninteressen vorbei geführt wird. Das dient der europäischen Willensbildung, die womöglich von einigen Staatenlenkern nicht gewünscht wird. Die muß man dann eben sich selbst überlassen.
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 48077
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
user title: Vive la Liberté !

Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(30 Jan 2018, 08:30)

Damit liegen Sie aber arg daneben! Seit wann sind europäische Bürgergespräche "Hinterzimmer"? Nur müssen die eben auch ermöglicht werden. Das geht wiederum nur mit einer funktionierenden Organisation. Richtig an Ihrem Einwand ist natürlich, daß das Bürgergespräch an den bestehenden europäischen Staatsorganisationen mit ihren Eigeninteressen vorbei geführt wird. Das dient der europäischen Willensbildung, die womöglich von einigen Staatenlenkern nicht gewünscht wird. Die muß man dann eben sich selbst überlassen.
Wenn man die Bevölkerungen fragt, gleich, ob die Franzosen oder Polen, dann bejahen sie die Gemeinschaft im Grundsatz, als nicht-imperiale, freiwillige Ideen-, Solidar- und Kulturgemeinschaft, verneinen jedoch eine zentralistisch-institutionelle Bürokratie-Gemeinschaft.
Daraus würde ich Rückschlüsse ziehen. Wenn man das aber nunmal partout nicht möchte, muss man zwangsläufig einige Dinge umgehen und dort landen, wo wir eigentlich schon sind - in der Gewichtung von Fahrplänen nach Gusto der Gewichtigen.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von schokoschendrezki »

Ich will zu der Diskussion nur noch mal erinnern, dass es das von der deutschen Politikwissenschaftlerin Ulrike Guérot gegründete "European Democracy Lab" in Berlin gibt, das sich genau dem Themenbereich widmet, der gerade diskutiert wird. Die grundlegende Vision ist, anstelle eines Zusammenschlusses von Nationen als EU zu betreiben, diese Nationen zunächst mal komplett abzuschaffen :cool: und dann eine "Republik Europa" zu gründen. Auf der Homepage des EDL (https://europeandemocracylab.org/en/) sieht man denn auch Europa als ein dichtes Netz von verbundenen Regionen anstelle eines Nationenverbunds. Den Betreibern ist völlig klar, dass dies eine ziemlich weltfremde Utopie ist. Aber sie setzen - meiner Ansicht nach - ganz bewusst und völlig richtig eine schöne Utopie gegen eine ungeliebte Wirklichkeit.

Ein neu entworfenes Europa mit dem Weimarer Dreieck als anfänglichem Kern ist vielleicht so ein Mittelding zwischen realem Projekt und utopischer Vision. Benelux, Skandinavien, kleinere mittelosteuropäische Staaten wie Tschechien und Ungarn könnten folgen. Es wäre (zunächst) eine Mitteleuropa-EU. Eine rein französisch-deutsch dominierte EU lehne ich persönlich ebenso ab wie gar ein "Deutsches Europa". Dann immer noch lieber europäische Nationen in friedlicher Koexistenz und wenn auch mit Pässen und Schlagbäumen.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von schokoschendrezki »

Und wirklich bemerkenswert ist, dass mit dem Brexit die EU-Befürwortung in West- wie in Ost-, Nord- und Südeuropa in der Bevölkerung durchwegs gestiegen ist. Gestiegen! Glaubt man etwa einem Spiegel-Artikel vom letzten Jahr ([url]http://www.spiegel.de/politik/ausland/b ... 63375.html). (Der für mich wie alle sonstigen Spiegel-Artikel nur leider deshalb schwer lesbar ist, weil ich alle paar Sekunden, die aufgepoppte Adblocker-Deatkvierungs-Bitte-Seite zumachen muss. Niemals werde ich irgendwo meinen Adblocker deaktivieren.)

Das muss man überhaupt erst mal richtig durchdenken!
Zuletzt geändert von schokoschendrezki am Di 30. Jan 2018, 09:17, insgesamt 1-mal geändert.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 46989
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(30 Jan 2018, 08:44)

Wenn man die Bevölkerungen fragt, gleich, ob die Franzosen oder Polen, dann bejahen sie die Gemeinschaft im Grundsatz, als nicht-imperiale, freiwillige Ideen-, Solidar- und Kulturgemeinschaft, verneinen jedoch eine zentralistisch-institutionelle Bürokratie-Gemeinschaft.
Daraus würde ich Rückschlüsse ziehen. Wenn man das aber nunmal partout nicht möchte, muss man zwangsläufig einige Dinge umgehen und dort landen, wo wir eigentlich schon sind - in der Gewichtung von Fahrplänen nach Gusto der Gewichtigen.
Sie nehmen Ihr Ergebnis von europäischen Bürgergesprächen vorweg... dann lohnen sich so aufwendige Gespräche wirklich nicht. Aber man könnte natürlich auch Fragen stellen, wie sich denn diese Gemeinschaft auf demokratischer Grundlage organisieren soll, welche Mitwirkungsmöglichkeiten sich europäische Bürger vorstellen. Und man könnte sogar eine europäische Volksabstimmung über das Ergebnis abhalten, das am Ende die Politiker aus den Bürgergesprächen abgeleitet haben. Und dann bilden die Gleichgesinnten eben einen europäischen Kern, und die übrigen bauen sich eine oder keine Gemeinschaft, ganz nach deren Geschmack.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 46989
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von H2O »

schokoschendrezki hat geschrieben:(30 Jan 2018, 08:52)

Ich will zu der Diskussion nur noch mal erinnern, dass es das von der deutschen Politikwissenschaftlerin Ulrike Guérot gegründete "European Democracy Lab" in Berlin gibt, das sich genau dem Themenbereich widmet, der gerade diskutiert wird. Die grundlegende Vision ist, anstelle eines Zusammenschlusses von Nationen als EU zu betreiben, diese Nationen zunächst mal komplett abzuschaffen :cool: und dann eine "Republik Europa" zu gründen. Auf der Homepage des EDL (https://europeandemocracylab.org/en/) sieht man denn auch Europa als ein dichtes Netz von verbundenen Regionen anstelle eines Nationenverbunds. Den Betreibern ist völlig klar, dass dies eine ziemlich weltfremde Utopie ist. Aber sie setzen - meiner Ansicht nach - ganz bewusst und völlig richtig eine schöne Utopie gegen eine ungeliebte Wirklichkeit.

Ein neu entworfenes Europa mit dem Weimarer Dreieck als anfänglichem Kern ist vielleicht so ein Mittelding zwischen realem Projekt und utopischer Vision. Benelux, Skandinavien, kleinere mittelosteuropäische Staaten wie Tschechien und Ungarn könnten folgen. Es wäre (zunächst) eine Mitteleuropa-EU. Eine rein französisch-deutsch dominierte EU lehne ich persönlich ebenso ab wie gar ein "Deutsches Europa". Dann immer noch lieber europäische Nationen in friedlicher Koexistenz und wenn auch mit Pässen und Schlagbäumen.
Sehe ich genau so. Der Schönheitsfehler eines in friedlicher Koexistenz lebenden Europas liegt in den Interessen unterschiedlicher Staaten. Dann werden Interessen ganz gern durch Bündnisse unterfüttert. Und schon sind wir im 19. Jahrhundert angelangt, dem irgendwann ein 20. folgt. :dead:
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von schokoschendrezki »

Und übrigens (auch wenn das nicht ganz hier zu Osteuropa gehört): Erst kürzlich ist mir ins politische Bewusstsein gerückt worden, dass die beiden Nordiren, Friedensnobelpreisträger und EU-Euphoriker David Trimble und John Hume mittlerweile und abseits der großen Öffentlichkeit völlig vom EU-Projekt abgerückt sind. Trimble ist ein "harter Brexitier". Hume widmet sich vollständig dem Katholizismus. Die beiden gemäßigt-liberalen Parteien, die sie Ende der 90er vertraten sind in der Bedeutungslosigkeit versunken.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 48077
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
user title: Vive la Liberté !

Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(30 Jan 2018, 09:17)

Sie nehmen Ihr Ergebnis von europäischen Bürgergesprächen vorweg... dann lohnen sich so aufwendige Gespräche wirklich nicht. Aber man könnte natürlich auch Fragen stellen, wie sich denn diese Gemeinschaft auf demokratischer Grundlage organisieren soll, welche Mitwirkungsmöglichkeiten sich europäische Bürger vorstellen. Und man könnte sogar eine europäische Volksabstimmung über das Ergebnis abhalten, das am Ende die Politiker aus den Bürgergesprächen abgeleitet haben. Und dann bilden die Gleichgesinnten eben einen europäischen Kern, und die übrigen bauen sich eine oder keine Gemeinschaft, ganz nach deren Geschmack.
Nein, ich ziehe aus Gegebenem einfach Rückschlüsse und erwäge, was sich denn aus dem Positiven machen ließe.
Ein eindrucksvolles Beispiel dafür liefern die beiden Referenden zur EU-Verfassung in Frankreich 2005 und in den Niederlanden. Eine Mehrheit stimmte zwar mit Nein, auffallend ist jedoch, dass satte 90 % der Franzosen die Mitgliedschaft in der Union bejahten. In heutiger Situation wären es wohl keine 90 % mehr, aber dieses nur scheinbar widersprüchliche Verhalten ist dennoch äußerst bemerkenswert.
Es bedeutet, die Bürger wollen irgendeine Art von Union, nur eben nicht jene, wie sie die Architekten vorgeschlagen haben. Der Rückschluss ist der, dass man verschiedene Vorschläge unterbreitet und auch zur Debatte frei gibt. Also eine Art Wettbewerb. Wenn Sie ein Haus bauen wollen und der Architekt schlägt Ihnen ein Einkaufszentrum vor, während Sie aber lieber ein Öko-Gebäude zum Bewohnen wünschen, dann ziehen Sie doch auch nicht grummelnd ein. Nein, Sie suchen sich natürlich einen passenden Architekten. Einen, der Sie leben lässt und Ihr Konto nicht zu ruinieren gedenkt.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Senexx

Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von Senexx »

Wer sich nicht dem Diktat der Hardliner unterwirft, wird als Gegner der EU geschmäht. Diese Verunglimpfung anderer Meinungen zeigt nur, welcher Denkungsart die sind: Gegner von Meinungsfreiheit, Demokratie und Zivilisiertheit.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 46989
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(30 Jan 2018, 10:13)

Nein, ich ziehe aus Gegebenem einfach Rückschlüsse und erwäge, was sich denn aus dem Positiven machen ließe.
Ein eindrucksvolles Beispiel dafür liefern die beiden Referenden zur EU-Verfassung in Frankreich 2005 und in den Niederlanden. Eine Mehrheit stimmte zwar mit Nein, auffallend ist jedoch, dass satte 90 % der Franzosen die Mitgliedschaft in der Union bejahten. In heutiger Situation wären es wohl keine 90 % mehr, aber dieses nur scheinbar widersprüchliche Verhalten ist dennoch äußerst bemerkenswert.
Es bedeutet, die Bürger wollen irgendeine Art von Union, nur eben nicht jene, wie sie die Architekten vorgeschlagen haben. Der Rückschluss ist der, dass man verschiedene Vorschläge unterbreitet und auch zur Debatte frei gibt. Also eine Art Wettbewerb. Wenn Sie ein Haus bauen wollen und der Architekt schlägt Ihnen ein Einkaufszentrum vor, während Sie aber lieber ein Öko-Gebäude zum Bewohnen wünschen, dann ziehen Sie doch auch nicht grummelnd ein. Nein, Sie suchen sich natürlich einen passenden Architekten. Einen, der Sie leben lässt und Ihr Konto nicht zu ruinieren gedenkt.
Na schön, an hinkenden Beispielen lassen Sie es selten fehlen. Das Bürgergespräch soll sich natürlich auch mit der Organisation der Gemeinschaft befassen. Die angedachte Volksabstimmung über das mehrheitliche Ergebnis bedeutet danach auch mitmachen oder draußen bleiben. Das sind schon ganz andere Kaliber als Ihre Vorstellungen; ein bißchen mitmachen ist nicht.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 46989
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von H2O »

Senexx hat geschrieben:(30 Jan 2018, 10:49)

Wer sich nicht dem Diktat der Hardliner unterwirft, wird als Gegner der EU geschmäht. Diese Verunglimpfung anderer Meinungen zeigt nur, welcher Denkungsart die sind: Gegner von Meinungsfreiheit, Demokratie und Zivilisiertheit.
Tja, so ist das eben mit anderen Meinungen. Dann muß man in einer freiheitlichen Demokratie damit leben, daß sich Wege trennen. Man kann seine Meinung aber später auch ändern und sich wieder eingliedern.
Senexx

Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von Senexx »

Unsere Wege waren schon immer getrennt. Ich für meinen Teil habe es schon immer mit Demokratie, Toleranz und Rechtsstaatlichkeit gehalten.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 46989
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von H2O »

Senexx hat geschrieben:(30 Jan 2018, 10:59)

Unsere Wege waren schon immer getrennt. Ich für meinen Teil habe es schon immer mit Demokratie, Toleranz und Rechtsstaatlichkeit gehalten.
Behaupten kann man vieles.
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 48077
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
user title: Vive la Liberté !

Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(30 Jan 2018, 10:51)

Na schön, an hinkenden Beispielen lassen Sie es selten fehlen. Das Bürgergespräch soll sich natürlich auch mit der Organisation der Gemeinschaft befassen. Die angedachte Volksabstimmung über das mehrheitliche Ergebnis bedeutet danach auch mitmachen oder draußen bleiben. Das sind schon ganz andere Kaliber als Ihre Vorstellungen; ein bißchen mitmachen ist nicht.
Auf diese Art würden auch Deutschland und Frankreich draußen bleiben, heute noch viel eher als vor 13 Jahren. Schon allein deshalb, weil es an greifbaren Inhalten fehlen würde, während Kampagnen-Gegner nur sagen müssten - das kostet.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 46989
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(30 Jan 2018, 11:19)

Auf diese Art würden auch Deutschland und Frankreich draußen bleiben, heute noch viel eher als vor 13 Jahren. Schon allein deshalb, weil es an greifbaren Inhalten fehlen würde, während Kampagnen-Gegner nur sagen müssten - das kostet.
Das ist jetzt Ihre Theorie. Meine ist eben eher darauf gerichtet, daß ein Europa als Föderation ein fortgesetztes und ausgestaltetes Friedensprojekt sein wird... und daß das in D & F die Normalbürger anstreben. In PL übrigens auch, zumindest in West-Pommern. Ich meine, daß schon der erzielte Wohlstandsgewinn innerhalb der EU Appetit auf mehr Europa macht.
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 48077
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
user title: Vive la Liberté !

Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(30 Jan 2018, 11:31)

Das ist jetzt Ihre Theorie. Meine ist eben eher darauf gerichtet, daß ein Europa als Föderation ein fortgesetztes und ausgestaltetes Friedensprojekt sein wird... und daß das in D & F die Normalbürger anstreben. In PL übrigens auch, zumindest in West-Pommern. Ich meine, daß schon der erzielte Wohlstandsgewinn innerhalb der EU Appetit auf mehr Europa macht.
Ein nicht näher benanntes "Friedensprojekt" ist viel zu abstrakt für den Normalbürger, die Leute wähnen sich nicht im Jahre 1870. Und ein Wohlstandsgewinn aus Spaltungen erzielen zu wollen, wäre ebenso wenig vermittelbar. Das ist nur aus der Kernphysik bekannt.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 46989
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(30 Jan 2018, 11:39)

Ein nicht näher benanntes "Friedensprojekt" ist viel zu abstrakt für den Normalbürger, die Leute wähnen sich nicht im Jahre 1870. Und ein Wohlstandsgewinn aus Spaltungen erzielen zu wollen, wäre ebenso wenig vermittelbar. Das ist nur aus der Kernphysik bekannt.
Kann natürlich sein, daß die Leute vergessen haben, daß es vor 80 Jahren in Europa gar nicht gemütlich war. Vielleicht liegt die Ukraine auch auf einem andern Stern, und der ganze Wahnsinn im Nahen Osten liegt da, wo der Pfeffer wächst. Bei normalem Denkvermögen sollte das europäische Projekt als Friedensprojekt und Wohlstandsprojekt zu erkennen und zu verstehen sein. Darauf baue ich... und ich meine, daß man Spalter der Union sich selbst überlassen sollte, bis sie zur Vernunft kommen.
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 48077
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
user title: Vive la Liberté !

Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(30 Jan 2018, 11:47)

Kann natürlich sein, daß die Leute vergessen haben, daß es vor 80 Jahren in Europa gar nicht gemütlich war. Vielleicht liegt die Ukraine auch auf einem andern Stern, und der ganze Wahnsinn im Nahen Osten liegt da, wo der Pfeffer wächst. Bei normalem Denkvermögen sollte das europäische Projekt als Friedensprojekt und Wohlstandsprojekt zu erkennen und zu verstehen sein. Darauf baue ich... und ich meine, daß man Spalter der Union sich selbst überlassen sollte, bis sie zur Vernunft kommen.
Frankreich und Deutschland haben sich stark angenähert und bezüglich Ukraine oder Naher Osten kann Europa nichts tun.
Es gibt also einfach gar keinen Grund für ein D-F-Europa.

Die Verbrüderung De Gaulles und Adenauers war natürlich schon toll, aber dieses Projekt ist eigentlich bereits abgeschlossen. "Projekt" bedeutet ja, es gibt einen Anfang und ein Ende und in aller Regel ist ein Projekt etwas sehr konkretes.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 46989
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(30 Jan 2018, 12:02)

Frankreich und Deutschland haben sich stark angenähert und bezüglich Ukraine oder Naher Osten kann Europa nichts tun.
Es gibt also einfach gar keinen Grund für ein D-F-Europa.

Die Verbrüderung De Gaulles und Adenauers war natürlich schon toll, aber dieses Projekt ist eigentlich bereits abgeschlossen. "Projekt" bedeutet ja, es gibt einen Anfang und ein Ende und in aller Regel ist ein Projekt etwas sehr konkretes.
Ja sicher gibt es Projekte mit Anfang und Ende; manche dauern, "bis der Tod Euch scheidet". Das Projekt D & F ist hoffentlich ein solches. Das Projekt ist aufgefrischt worden mit einem erweiterten Elysee-Vertrag. Der Schwung fehlt derzeit, weil die Bundesregierung im Augenblick leider nur geschäftsführend tätig ist.

Die bestehende EU wird vor dem Scheidungsrichter enden, wenn nicht sehr bald ein Sinneswandel eintritt. Der BREXIT geht schon einmal voran.
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 48077
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
user title: Vive la Liberté !

Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(30 Jan 2018, 16:46)

Ja sicher gibt es Projekte mit Anfang und Ende; manche dauern, "bis der Tod Euch scheidet". Das Projekt D & F ist hoffentlich ein solches. Das Projekt ist aufgefrischt worden mit einem erweiterten Elysee-Vertrag. Der Schwung fehlt derzeit, weil die Bundesregierung im Augenblick leider nur geschäftsführend tätig ist.

Die bestehende EU wird vor dem Scheidungsrichter enden, wenn nicht sehr bald ein Sinneswandel eintritt. Der BREXIT geht schon einmal voran.
Es gibt neue Projekte, wir leben in einer aufregenden Zeit. Sie müssen nur noch formuliert werden.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 46989
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(30 Jan 2018, 17:44)

Es gibt neue Projekte, wir leben in einer aufregenden Zeit. Sie müssen nur noch formuliert werden.
Daran besteht kein Zweifel; denn man tau!
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 46989
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von H2O »

Offenbar hat die EU inzwischen doch in der polnischen Regierung Eindruck erzielt. Das Justizministerium ändert an dem schon verabschiedeten Regelwerk für die Besetzung von Richtern und Verfassungsrichtern herum. Bisher eher mit Wortgeklingel als mit Änderungen, die die Unabhängigkeit der Justiz wieder herstellen. Aber der öffentliche Widerspruch ist sehr deutlich und die Opposition hartnäckig.

Es könnte also sein, daß Polen noch rechtzeitig vor dem Gerichtsverfahren oder dem Urteil des EuGH seine Verfassung wieder in europäisch anerkannte Bahnen gelenkt haben wird.

Man findet diesen Hinweis in der Rzeczpospolita vom 15. April 2018 unter "prawo = Recht" als neue Vorschläge der Partei PiS für die Rechtsreformen.
Antworten