Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(10 Jan 2018, 18:07)

http://www.sueddeutsche.de/politik/pole ... -1.3819592

Ein Sinneswandel ist auf keiner Seite zu verzeichnen, war auch nicht anders zu erwarten. Neu ist jedoch - man geht konzilianter miteinander um. Juncker und Timmermanns scheinen mit Morawiecki etwas zufriedener zu sein.
Ist doch auch klar: Niemand will Polen demütigen. Aber ich bin ziemlich sicher, daß die umgebildete polnische Regierung einiges tun wird, um sich das Wohlwollen der alten EU-Kommission zu sichern.

Noch etwas ist Rzeczpospolita eine Meldung wert gewesen: Bei seinem jüngsten Besuch in Warschau hat Ungarns Orbán darauf verzichtet, sein so wertvolles Veto gegen den Verlust des Stimmrechts zu bekräftigen. Meine Deutung: Die polnische Seite will den Erregungspegel herunter regeln. Gut so!
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(10 Jan 2018, 18:39)

Ist doch auch klar: Niemand will Polen demütigen. Aber ich bin ziemlich sicher, daß die umgebildete polnische Regierung einiges tun wird, um sich das Wohlwollen der alten EU-Kommission zu sichern.

Noch etwas ist Rzeczpospolita eine Meldung wert gewesen: Bei seinem jüngsten Besuch in Warschau hat Ungarns Orbán darauf verzichtet, sein so wertvolles Veto gegen den Verlust des Stimmrechts zu bekräftigen. Meine Deutung: Die polnische Seite will den Erregungspegel herunter regeln. Gut so!
Wenn sich die Kommission beruhigt, wird sie am ehesten etwas für Europa tun können.
Die Kabinettsumbildung des neuen Regierungschefs Mateusz Morawiecki sei eine Geste gegenüber dem "Establishments Europas und den Oppositionellen in der polnischen Gesellschaft", sagte der Soziologe Krzysztof Wojciechowski im Dlf.
http://www.deutschlandfunk.de/polen-und ... _id=407978
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von DarkLightbringer »

Die polnische Sichtweise ist bei uns ja so gut wie unbekannt, jedenfalls im Detail.

Dabei ist die Argumentation Warschaus gar nicht so schlecht. Auf der Seite der Botschaft in Berlin deutet sich das an:
Mateusz Morawiecki asserted that “no democratic nation can long accept having any branch of government independent of checks, balances, and public accountability”. In his view this is the case with today’s Poland. He also claimed that some judges nominated by communist-era courts still remain in place.
http://www.berlin.msz.gov.pl/de/nachric ... _judiciary

Übersetzt:

Mateusz Morawiecki behauptete, dass "keine demokratische Nation lange Zeit akzeptieren kann, irgendeinen Regierungszweig unabhängig von Kontrollen, Gleichgewichten und öffentlicher Rechenschaftspflicht zu haben". Seiner Ansicht nach ist dies beim heutigen Polen der Fall. Er behauptete auch, dass einige Richter, die von Gerichten der kommunistischen Ära nominiert wurden, immer noch an ihrem Platz bleiben.
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von Ger9374 »

Die argumentation ist gut, wird das auch mit etwas nachprüfbarem unterlegt!!
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von Ger9374 »

Eines möchte ich noch anführen, die ehemaligen Satelittenstaaten der Sowjetunion hatten dementsprechend 40-50 jahre Juristen aus dem Kommunismus hervorgegangen. Wie hat man sich von diesen so schnell befreien können??!
Denkt an die junge brd, wir hatten alte nazis!!
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von DarkLightbringer »

Die Justiz wird in Polen ja schon sehr lange debattiert.

Laut dem Premierminister wiesen Richter ohne öffentliche Aufsicht Fälle an die ihnen nahestehenden Kollegen, Freunde wurden bevorzugt und Rivalen benachteiligt. Von Bestechungsgeldern ist auch die Rede. "Die Justiz war zu oft nicht verfügbar für diejenigen, die keine politischen Verbindungen und keine großen Bankkonten hatten ", schreibt der polnische Premierminister." http://www.berlin.msz.gov.pl/de/nachric ... _judiciary

Die Reform soll genau jene öffentliche Kontrolle und Balancen herstellen, die in vielen Demokratien so geschätzt wird.
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(10 Jan 2018, 22:25)

Die polnische Sichtweise ist bei uns ja so gut wie unbekannt, jedenfalls im Detail.

Dabei ist die Argumentation Warschaus gar nicht so schlecht. Auf der Seite der Botschaft in Berlin deutet sich das an: http://www.berlin.msz.gov.pl/de/nachric ... _judiciary

Übersetzt:

Mateusz Morawiecki behauptete, dass "keine demokratische Nation lange Zeit akzeptieren kann, irgendeinen Regierungszweig unabhängig von Kontrollen, Gleichgewichten und öffentlicher Rechenschaftspflicht zu haben". Seiner Ansicht nach ist dies beim heutigen Polen der Fall. Er behauptete auch, dass einige Richter, die von Gerichten der kommunistischen Ära nominiert wurden, immer noch an ihrem Platz bleiben.
Nehmen wir an, daß diese Aussage so zuträfe, also wirklich untragbare Beamte sich im Justizapparat verschanzt hätten.. Dann wäre der politisch unhaltbare Zustand einmalig auf zu räumen. Aber doch nicht mit einer Verfassungsänderung auf Dauer. Dann kann es doch nur noch darum gehen, mißliebige Richter und Staatsanwälte nach Parteigutdünken aus dem Amt zu werfen. Das ist doch der Haken!

Deshalb wird die EU-Kommission das Vertragsverletzungsverfahren auch so lange weiter betreiben, bis Polen eine vernünftige rechtsstaatliche Lösung auf der Grundlage der Gewaltenteilung eingeführt hat... oder die EU verläßt.
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(10 Jan 2018, 23:46)

Nehmen wir an, daß diese Aussage so zuträfe, also wirklich untragbare Beamte sich im Justizapparat verschanzt hätten.. Dann wäre der politisch unhaltbare Zustand einmalig auf zu räumen. Aber doch nicht mit einer Verfassungsänderung auf Dauer. Dann kann es doch nur noch darum gehen, mißliebige Richter und Staatsanwälte nach Parteigutdünken aus dem Amt zu werfen. Das ist doch der Haken!

Deshalb wird die EU-Kommission das Vertragsverletzungsverfahren auch so lange weiter betreiben, bis Polen eine vernünftige rechtsstaatliche Lösung auf der Grundlage der Gewaltenteilung eingeführt hat... oder die EU verläßt.
Die Richter sollen gewählt werden und zwar nicht von einer Partei allein. Es wäre ja unsinnig, diese Regelung nur einmal auszuführen, um dann wieder zu sagen, die Richter können sich gegenseitig bestimmen.
In Deutschland werden die Richter auch gewählt, nur in der EU nicht. Eigentlich müsste man ein Verfahren gegen die EU einleiten.

Ob das Spezialverfahren bis zum Ende betrieben werden kann, wird sich zeigen.
Nach Lesart der polnischen Regierung gibt es mit der EU gar keinen substanziellen Konflikt, sondern lediglich ein Kommunikationsproblem. Es komme auf den guten Willen aller an, die Meinung des anderen anzuhören, erklärte Morawiecki. Dann, so ließ er durchblicken, werde die EU-Kommission auch erkennen, dass etwa die Justizreform gar nicht der Abschaffung des Rechtsstaats diene, sondern ein Schlag gegen die korrupte Richterkaste sei.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/e ... 87067.html
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(11 Jan 2018, 01:08)
Die Richter sollen gewählt werden und zwar nicht von einer Partei allein. Es wäre ja unsinnig, diese Regelung nur einmal auszuführen, um dann wieder zu sagen, die Richter können sich gegenseitig bestimmen.
Ein klassischer Fall dafür, daß ein erster Unsinn den zweiten nach sich zieht.
In Deutschland werden die Richter auch gewählt, nur in der EU nicht. Eigentlich müsste man ein Verfahren gegen die EU einleiten.
Von grundlegendem Interesse wäre doch, wodurch sich die Wahl von Richtern in einem Rechtsstaat mit Gewaltenteilung von der Wahl von Richtern in einer Parteiendiktatur unterscheidet. Darüber lohnt sich das Nachdenken.
Ob das Spezialverfahren bis zum Ende betrieben werden kann, wird sich zeigen.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/e ... 87067.html
Der Punkt "Abwarten" geht an Sie und an den DER SPIEGEL. :)
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von schokoschendrezki »

DarkLightbringer hat geschrieben:(28 Dec 2017, 10:04)
Den Umgang mit Ungarn und Österreich würde ich einfach nach dem Muster der israelischen Regierung gestalten, also den Kontakt auf die Beamtenebene begrenzen. Und wenn man sie richtig ärgern will, die Orbans und Straches, dann könnte man Dissidenten und Oppositionspolitiker mit großem Tamtam empfangen.
Empfangen wurden bei den CSU-Klausuren jüngst aber nicht Oppositionelle sondern zum etlichten male in Folge Regierungschef Orbán. Von seinen (wörtlich) "einzigartigen Waffenbrüdern". Von den bekannten Leuten ist es vor allem Stoiber, dem sehr gute Beziehungen zu Orbán nachgesagt werden. Innerhalb der CSU ist es aber vor allem der Paneuropa-Chef und Otto-von-Habsburg-Nachfolger Bernd Posselt, der die bayerisch-ungarischen Beziehungen befördert. Er und die CSU stehen ganz maßgeblich hinter der programmatischen Wandlung der Fidesz von einer jungliberalen Partei von Aufmüpflern hin zu einer rechtskonservativen Volkspartei nach dem Vorbild der CSU in den letzten 20,30 Jahren. Die Fidesz entspricht nahezu eins zu eins ihrem deutschen Leitbild.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(11 Jan 2018, 10:17)

Ein klassischer Fall dafür, daß ein erster Unsinn den zweiten nach sich zieht.
Von grundlegendem Interesse wäre doch, wodurch sich die Wahl von Richtern in einem Rechtsstaat mit Gewaltenteilung von der Wahl von Richtern in einer Parteiendiktatur unterscheidet. Darüber lohnt sich das Nachdenken.
Der Punkt "Abwarten" geht an Sie und an den DER SPIEGEL. :)
Der Premier hat es doch erklärt, es gibt anscheinend ein Kommunikationsproblem und da wird angesetzt.

Ein Schlag gegen die Korruption wird zwar von der jetzigen Parlamentsmehrheit wesentlich getragen - was als Vorteil für die Regierung gedeutet wird - die Parlamentsmehrheit kann sich aber auch ändern. Und eine Fraktion kann maximal 9 Richter zur Wahl vorschlagen, ob diese Fraktion nun oppositionell ist oder nicht.
Das heißt, nicht die Regierung bestimmt die Richter, sondern das vom Volk gewählte Parlament. Da ist die Opposition durchaus enthalten und beteiligt.

In der EU-Kommission läuft das ein wenig anders, da nominieren die Regierungen, Parteien und Parlamente haben eine untergeordnete Bedeutung. Die Kommissare sind also mit der Gewaltenteilung nicht so vertraut.
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(11 Jan 2018, 12:07)

Der Premier hat es doch erklärt, es gibt anscheinend ein Kommunikationsproblem und da wird angesetzt.
Das ist kein Kommunikationsproblem, sondern eine klare Frage der wirksamen Gewaltenteilung.
Ein Schlag gegen die Korruption wird zwar von der jetzigen Parlamentsmehrheit wesentlich getragen - was als Vorteil für die Regierung gedeutet wird - die Parlamentsmehrheit kann sich aber auch ändern. Und eine Fraktion kann maximal 9 Richter zur Wahl vorschlagen, ob diese Fraktion nun oppositionell ist oder nicht.
Sehen Sie sich einfach die Verfahren an, nach denen Rechtsstaaten mit Gewaltenteilung ihre Gerichte besetzen. Vielleicht bemerken Sie dann den Unterschied.
Das heißt, nicht die Regierung bestimmt die Richter, sondern das vom Volk gewählte Parlament. Da ist die Opposition durchaus enthalten und beteiligt.
Eine Regierung und eine Parlamentsmehrheit bestimmen also, was zu ihrer Glanzzeit gerade Recht ist. Gewaltenteilung sieht anders aus.
In der EU-Kommission läuft das ein wenig anders, da nominieren die Regierungen, Parteien und Parlamente haben eine untergeordnete Bedeutung. Die Kommissare sind also mit der Gewaltenteilung nicht so vertraut.
Eine EU-Kommission versteht also nichts von ihrer Aufgabe, die Einhaltung der EU-Verträge zu überwachen? Ja, dann ist mit dem Verein ja Hopfen und Malz verloren. So verstehe ich Ihre Darlegung doch richtig? Unerheblich, daß Minister und Ministerpräsidenten dort angesiedelt sind... alle nur noch dumm. So wird es sicher sein.
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(11 Jan 2018, 12:47)

Das ist kein Kommunikationsproblem, sondern eine klare Frage der wirksamen Gewaltenteilung.
Das sieht der Premier anders und er hat offenbar versucht, Juncker die Gewaltenteilung zu erläutern.
Sehen Sie sich einfach die Verfahren an, nach denen Rechtsstaaten mit Gewaltenteilung ihre Gerichte besetzen. Vielleicht bemerken Sie dann den Unterschied.
Da wäre Deutschland das beste Beispiel - das Parlament hat die größere Bedeutung als alte DDR-Seilschaften.
Eine Regierung und eine Parlamentsmehrheit bestimmen also, was zu ihrer Glanzzeit gerade Recht ist. Gewaltenteilung sieht anders aus.
Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus, das ist sogar bei uns in der Verfassung so festgelegt. Erb-Seilschaften sind nicht hinreichend legitimiert.

Und nein, Regierung und Mehrheit bestimmen eben gerade nicht allein, wer zum Richter berufen wird. Es ist das Parlament, jenes Verfassungsorgan, welches auch Gesetze beschließt oder die Regierung kontrolliert.

In Deutschland spielt der Parlamentarismus eine ganz ähnlich wichtige Rolle.
Eine EU-Kommission versteht also nichts von ihrer Aufgabe, die Einhaltung der EU-Verträge zu überwachen? Ja, dann ist mit dem Verein ja Hopfen und Malz verloren. So verstehe ich Ihre Darlegung doch richtig? Unerheblich, daß Minister und Ministerpräsidenten dort angesiedelt sind... alle nur noch dumm. So wird es sicher sein.
Die Ausbildung und Geistesreife der Kommissare ist nie in Frage gestellt worden, man hält stattdessen vor, es gehe um einen politischen Prozess.

Die Kommissare sind "Herren der Verträge", ja, so ist das System, aber diese Kommissare sind Exekutive, nicht Judikative und nicht Legislative. Oder anders gesagt, es sind Politiker, die Interessen vertreten.
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(11 Jan 2018, 13:12)

Das sieht der Premier anders und er hat offenbar versucht, Juncker die Gewaltenteilung zu erläutern.
Hat der aber wohl nicht verstanden; Altersdemenz?
Da wäre Deutschland das beste Beispiel - das Parlament hat die größere Bedeutung als alte DDR-Seilschaften.

Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus, das ist sogar bei uns in der Verfassung so festgelegt. Erb-Seilschaften sind nicht hinreichend legitimiert.
Eigentlich geht es hier um wirksame Gewaltenteilung in einem Rechtsstaat.
Und nein, Regierung und Mehrheit bestimmen eben gerade nicht allein, wer zum Richter berufen wird. Es ist das Parlament, jenes Verfassungsorgan, welches auch Gesetze beschließt oder die Regierung kontrolliert.

In Deutschland spielt der Parlamentarismus eine ganz ähnlich wichtige Rolle.
Dahinter steht ein Verfahren, das nun gerade nicht zuläßt, daß zu einer Zeit ein Parlament die Richterstellen nach Zeitgeschmack besetzt. Und dennoch geht alle Gewalt von Volke aus... ja, wie ist denn so etwas möglich?
Die Ausbildung und Geistesreife der Kommissare ist nie in Frage gestellt worden, man hält stattdessen vor, es gehe um einen politischen Prozess.

Die Kommissare sind "Herren der Verträge", ja, so ist das System, aber diese Kommissare sind Exekutive, nicht Judikative und nicht Legislative. Oder anders gesagt, es sind Politiker, die Interessen vertreten.
So ist es; deshalb haben sie ja auch zuerst die Venedig-Kommission zur Bewertung und nun den EuGH Beurteilung angerufen.
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von DarkLightbringer »

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Jan 2018, 11:38)

Empfangen wurden bei den CSU-Klausuren jüngst aber nicht Oppositionelle sondern zum etlichten male in Folge Regierungschef Orbán. Von seinen (wörtlich) "einzigartigen Waffenbrüdern". Von den bekannten Leuten ist es vor allem Stoiber, dem sehr gute Beziehungen zu Orbán nachgesagt werden. Innerhalb der CSU ist es aber vor allem der Paneuropa-Chef und Otto-von-Habsburg-Nachfolger Bernd Posselt, der die bayerisch-ungarischen Beziehungen befördert. Er und die CSU stehen ganz maßgeblich hinter der programmatischen Wandlung der Fidesz von einer jungliberalen Partei von Aufmüpflern hin zu einer rechtskonservativen Volkspartei nach dem Vorbild der CSU in den letzten 20,30 Jahren. Die Fidesz entspricht nahezu eins zu eins ihrem deutschen Leitbild.
In den Umfragewerten ist die CSU weiter abgesunken. Es ist damit fraglich, ob populistische Wähler mit dem gegenwärtigen Kurs wieder eingefangen werden können.

Und man hat umgekehrt bei den Wahlen von Rutte oder Macron gesehen, dass ambitionierte Gegenmodelle durchaus Schlagkraft entwickeln können.

Es wird nicht reichen, Orban und Strache nicht zu mögen, mit EU-Bürokratie beikommen zu wollen, zu ignorieren, zu moralisieren oder gar Parolen zu übernehmen. Man wird mit Mut und Ambition an echte Lösungen herangehen müssen, an die Dinge, die die Bürger und Wähler umtreiben. Und die wollen nunmal Sicherheit und Perspektivität.
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(11 Jan 2018, 13:35)
...

...Man wird mit Mut und Ambition an echte Lösungen herangehen müssen, an die Dinge, die die Bürger und Wähler umtreiben. Und die wollen nunmal Sicherheit und Perspektivität.
Genau dafür hat der deutsche Wähler sich entschieden, als er gleich 7 Parteien ins Parlament gewählt hat: Stabilität, Sicherheit und schnellen Reichtum. :)
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(11 Jan 2018, 13:22)

Hat der aber wohl nicht verstanden; Altersdemenz?
Woher wissen Sie das? Vielleicht telefoniert er noch mit jenen Regierungen, die wichtig sind und trägt so die Kommunikation weiter.
Eigentlich geht es hier um wirksame Gewaltenteilung in einem Rechtsstaat.
Genau das ist das Ziel der Reform. Die alten Seilschaften werden damit in Frage gestellt, ebenso die Korruption.
Dahinter steht ein Verfahren, das nun gerade nicht zuläßt, daß zu einer Zeit ein Parlament die Richterstellen nach Zeitgeschmack besetzt. Und dennoch geht alle Gewalt von Volke aus... ja, wie ist denn so etwas möglich?
Bei uns spielen Bundestag und Bundesrat bei der Richterwahl die entscheidende Rolle. Nach "Zeitgeschmack", wenn Sie so wollen. Noch demokratischer wäre vielleicht die Direktwahl, aber grundsätzlich ist so oder so das Volk der Souverän.
So ist es; deshalb haben sie ja auch zuerst die Venedig-Kommission zur Bewertung und nun den EuGH Beurteilung angerufen.
Das sind politische Prozesse mit sehr geringer Gewaltenteilung.
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von relativ »

H2O hat geschrieben:(11 Jan 2018, 13:22)

Hat der aber wohl nicht verstanden; Altersdemenz?

Eigentlich geht es hier um wirksame Gewaltenteilung in einem Rechtsstaat.


Dahinter steht ein Verfahren, das nun gerade nicht zuläßt, daß zu einer Zeit ein Parlament die Richterstellen nach Zeitgeschmack besetzt. Und dennoch geht alle Gewalt von Volke aus... ja, wie ist denn so etwas möglich?

So ist es; deshalb haben sie ja auch zuerst die Venedig-Kommission zur Bewertung und nun den EuGH Beurteilung angerufen.
Ich glaube hier geht es eher um ein (m.M. durchaus begründetes) generelles Misstrauen der mom. politischen Führung, als um das neue Richterauswahlverfahren. Denn wer z.B. einmal ein Blick in unser Richterauswahlverfahren wagt, könnte da ähnliche kritische Punkte finden wie jetzt beim Polnischen.
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von H2O »

relativ hat geschrieben:(11 Jan 2018, 13:49)

Ich glaube hier geht es eher um ein (m.M. durchaus begründetes) generelles Misstrauen der mom. politischen Führung, als um das neue Richterauswahlverfahren. Denn wer z.B. einmal ein Blick in unser Richterauswahlverfahren wagt, könnte da ähnliche kritische Punkte finden wie jetzt beim Polnischen.
Mit solchen Verallgemeinerungen kann ich wenig anfangen. Bitte die Juckepunkte im Klartext nennen, die eben im deutschen Ernennungsverfahren nicht in Ordnung sind. Beim polnischen Verfahren der Richterernennung ist dies ja sattsam in den letzten 100 Beiträgen geschehen.
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(11 Jan 2018, 13:43)

Genau dafür hat der deutsche Wähler sich entschieden, als er gleich 7 Parteien ins Parlament gewählt hat: Stabilität, Sicherheit und schnellen Reichtum. :)
Um "schnellen Reichtum" geht es nun gewiss nicht, wenn fast 40 % der Arbeitnehmer weit über die Maßen belastet und mit größten Zukunftssorgen konfrontiert sind. Das BIP ist gut und die Schuldenuhr läuft rückwärts, aber dieses Ergebnis hatte einen hohen Preis, nämlich die soziale Segregation und die damit einhergehende Verschmälerung der stabilen Mittelschicht. Daraus speisen sich nun verschiedene Sorgen, die sich mit diversen Spielereien nicht lösen lassen werden.
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von DarkLightbringer »

relativ hat geschrieben:(11 Jan 2018, 13:49)

Ich glaube hier geht es eher um ein (m.M. durchaus begründetes) generelles Misstrauen der mom. politischen Führung, als um das neue Richterauswahlverfahren. Denn wer z.B. einmal ein Blick in unser Richterauswahlverfahren wagt, könnte da ähnliche kritische Punkte finden wie jetzt beim Polnischen.
Ein Kritiker räumt ein, dass das alte polnische Justizsystem "katastrophal ineffizient" war und unterstellt der Reform nicht mal böse Absichten. Er hält lediglich die Regierung für unreif.
Jedenfalls entgegen der gängigen Meinung, die besagt, dass PiS absichtlich die Justiz zerschlagen hat, um sich das ganze Land zu unterwerfen, bin ich der Meinung, dass sie das mit guten Absichten gemacht haben. Die polnische Justiz war tatsächlich katastrophal ineffizient. Aber sie haben Rezepte, sagen wir, aus dem 19. Jahrhundert oder von Menschen, die 15 Jahre alt sind und nie reif werden. Das ist das Problem.
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(11 Jan 2018, 13:46)

Woher wissen Sie das? Vielleicht telefoniert er noch mit jenen Regierungen, die wichtig sind und trägt so die Kommunikation weiter.
Ja, das ist eine seiner Aufgaben: Den Verein zusammen halten.
Genau das ist das Ziel der Reform. Die alten Seilschaften werden damit in Frage gestellt, ebenso die Korruption.
Klar, und das jederzeit und nach Lust und Laune. :)
Bei uns spielen Bundestag und Bundesrat bei der Richterwahl die entscheidende Rolle. Nach "Zeitgeschmack", wenn Sie so wollen. Noch demokratischer wäre vielleicht die Direktwahl, aber grundsätzlich ist so oder so das Volk der Souverän.
Letztere Direktwahl wäre gar keine Verbesserung; im Gegenteil. Genau diese Vorgehensweise werfe ich ja dem polnischen Verfahren vor, in dem die Regierungspartei und das Parlament direkt wählen. Unser deutsches Wahlverfahren vermeidet den "Zeitgeschmack" durch eine Zeitachse.
Das sind politische Prozesse mit sehr geringer Gewaltenteilung.
Der EuGH nimmt wohl Gesetze der EU nach Prüfung auf Vertragskonformität an; aber Weisungen bestimmt nicht. Außerdem wird nie und nimmer die gesamte Besetzung des EuGH ausgewechselt. Was ist daran nun nicht "Gewaltenteilung"?
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von relativ »

H2O hat geschrieben:(11 Jan 2018, 13:54)

Mit solchen Verallgemeinerungen kann ich wenig anfangen. Bitte die Juckepunkte im Klartext nennen, die eben im deutschen Ernennungsverfahren nicht in Ordnung sind. Beim polnischen Verfahren der Richterernennung ist dies ja sattsam in den letzten 100 Beiträgen geschehen.
Nun Bundesrichter werden auch bei uns von einer Kommission in der nur wenige Menschen sitzen gewählt. Was meinst du wer in diesen Kommissionen sitzt? In deutschland ist groß ausgedrückt, der einzige Unterschied, daß auch Länderparalamente bzw. Bundesrat mitbestimmen, wer z.B. Bundesrichter wird.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von H2O »

relativ hat geschrieben:(11 Jan 2018, 14:07)

Nun Bundesrichter werden auch bei uns von einer Kommission in der nur wenige Menschen sitzen gewählt. Was meinst du wer in diesen Kommissionen sitzt? In deutschland ist groß ausgedrückt, der einzige Unterschied, daß auch Länderparalamente bzw. Bundesrat mitbestimmen, wer z.B. Bundesrichter wird.
So weit ich mich an das Verfahren entsinnen kann, werden nie und nimmer sämtliche Richter zugleich ausgetauscht, sondern stets nur die Richter ersetzt, die aus Altersgründen in den Ruhestand treten. In den Wahlkommissionen sitzen Fachleute, die das fachliche Können der zu wählenden Richter beurteilen können. Auf die fachliche (sicher aber auch auf die charakterliche) Eignung für diese Aufgabe kommt es an. Ich wüßte kein vernünftigeres Verfahren, bin aber gern bereit, mich eines Besseren belehren zu lassen.
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(11 Jan 2018, 14:06)

Ja, das ist eine seiner Aufgaben: Den Verein zusammen halten.
Das ist dann aber schlecht für jemanden, der den "Verein" auseinander reißen möchte.
Klar, und das jederzeit und nach Lust und Laune. :)
Nein, nach Gesetz natürlich.
Letztere Direktwahl wäre gar keine Verbesserung; im Gegenteil. Genau diese Vorgehensweise werfe ich ja dem polnischen Verfahren vor, in dem die Regierungspartei und das Parlament direkt wählen. Unser deutsches Wahlverfahren vermeidet den "Zeitgeschmack" durch eine Zeitachse.
Die Richterwahl ist indirekt, das Volk wählt lediglich die Abgeordneten direkt. Und natürlich gibt es eine "Zeitachse", auch die Richter werden nicht stündlich oder nach Bedarf der Regierung neu gewählt.
Der EuGH nimmt wohl Gesetze der EU nach Prüfung auf Vertragskonformität an; aber Weisungen bestimmt nicht. Außerdem wird nie und nimmer die gesamte Besetzung des EuGH ausgewechselt. Was ist daran nun nicht "Gewaltenteilung"?
Die EuGH-Richter werden von Regierungen entsandt, Kritiker zweifeln die Unabhängigkeit entsprechend an.

In Deutschland werden die obersten Richter von Bundestag und Bundesrat gewählt, in Polen gem. der Reform ebenfalls vom Parlament. Das heißt, sie werden nicht von der jeweiligen Regierung entsandt.
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von relativ »

H2O hat geschrieben:(11 Jan 2018, 14:14)

So weit ich mich an das Verfahren entsinnen kann, werden nie und nimmer sämtliche Richter zugleich ausgetauscht, sondern stets nur die Richter ersetzt, die aus Altersgründen in den Ruhestand treten. In den Wahlkommissionen sitzen Fachleute, die das fachliche Können der zu wählenden Richter beurteilen können. Auf die fachliche (sicher aber auch auf die charakterliche) Eignung für diese Aufgabe kommt es an. Ich wüßte kein vernünftigeres Verfahren, bin aber gern bereit, mich eines Besseren belehren zu lassen.
Ja so die Theorie, die Praxis sieht und kann auch anders aussehen. Denn in dieser Praxis nimmt die aktuelle Politik wesentlich mehr Einfluss, indem ja die Vorschläge aus den Parteien selber kommen.

" Herr Neskovic, Sie sitzen dem Richter-Wahlausschuss des Deutschen Bundestages vor - was macht dieses Gremium?
Wolfgang Neskovic: Es wählt Richter zum Bundesverfassungsgericht. Das Bundesverfassungsgericht besteht aus zwei Senaten. In jedem Senat werden acht Richter gewählt. Die Richter jedes Senats werden je zur Hälfte vom Bundestag und vom Bundesrat gewählt. Die vom Bundestag zu berufenden Richter werden in indirekter Wahl durch den 12-köpfigen Wahlausschuss gewählt. Gewählt ist, wer mindestens acht Stimmen auf sich vereinigt. "
https://www.heise.de/tp/features/Wenig- ... 84741.html
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von H2O »

relativ hat geschrieben:(11 Jan 2018, 14:22)

Ja so die Theorie, die Praxis sieht und kann auch anders aussehen. Denn in dieser Praxis nimmt die aktuelle Politik wesentlich mehr Einfluss, indem ja die Vorschläge aus den Parteien selber kommen.
Da vollziehe ich auch quicklebendig einen Stellungswechsel: Wer denn sonst als die Parteien des Bundestages soll denn "im Namen des Volkes" diese Vorschläge machen und die Richterwahlen beeinflussen? So viel demokratische Mitwirkung muß sein. Entscheidend bleibt dabei aber die Zeitachse der Runderneuerung. In der Zeit verändern sich Parlamente und Wählerwillen, und die große Zahl der gewählten Richter bleibt im Amt. Und das ist auch gut so!
" Herr Neskovic, Sie sitzen dem Richter-Wahlausschuss des Deutschen Bundestages vor - was macht dieses Gremium?
Wolfgang Neskovic: Es wählt Richter zum Bundesverfassungsgericht. Das Bundesverfassungsgericht besteht aus zwei Senaten. In jedem Senat werden acht Richter gewählt. Die Richter jedes Senats werden je zur Hälfte vom Bundestag und vom Bundesrat gewählt. Die vom Bundestag zu berufenden Richter werden in indirekter Wahl durch den 12-köpfigen Wahlausschuss gewählt. Gewählt ist, wer mindestens acht Stimmen auf sich vereinigt. "
https://www.heise.de/tp/features/Wenig- ... 84741.html
Was erscheint Ihnen daran intransparent und unangemessen? Mir fehlt in der Darstellung die Zeitachse der Abläufe für Richterwahlen.
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(11 Jan 2018, 14:21)

Das ist dann aber schlecht für jemanden, der den "Verein" auseinander reißen möchte.
Grundsätzlich nicht; aber bei erkanntem Gegenkurs wohl die einzige Möglichkeit.
Nein, nach Gesetz natürlich.
Und die Gesetze erläßt wer? :D
Die Richterwahl ist indirekt, das Volk wählt lediglich die Abgeordneten direkt. Und natürlich gibt es eine "Zeitachse", auch die Richter werden nicht stündlich oder nach Bedarf der Regierung neu gewählt.
Völlig in Ordnung; so funktioiniert eine demokratische Gewaltenteilung.
Die EuGH-Richter werden von Regierungen entsandt, Kritiker zweifeln die Unabhängigkeit entsprechend an.
Damit haben "Kritiker" völlig Recht. Nur besteht der EuGH eben nicht aus einem Richter, sondern aus etlichen... zum Beispiel 27. Und Verträge verbiegen darf auch nicht einer davon.
In Deutschland werden die obersten Richter von Bundestag und Bundesrat gewählt, in Polen gem. der Reform ebenfalls vom Parlament. Das heißt, sie werden nicht von der jeweiligen Regierung entsandt.
Vergessen Sie nicht die Zeitachse der Ernennungen... siehe auch den Strang mit dem Teilnehmer "relativ".
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(11 Jan 2018, 14:46)

Grundsätzlich nicht; aber bei erkanntem Gegenkurs wohl die einzige Möglichkeit.
Das ist bestenfalls eine politische Bewertung. Und sie ist nicht mal richtig, die Polen verstehen sich als proeuropäisch.
Und die Gesetze erläßt wer? :D
Wer macht sie in Deutschland ?
Völlig in Ordnung; so funktioiniert eine demokratische Gewaltenteilung.
So ist das in Polen.
Damit haben "Kritiker" völlig Recht. Nur besteht der EuGH eben nicht aus einem Richter, sondern aus etlichen... zum Beispiel 27. Und Verträge verbiegen darf auch nicht einer davon.
Das polnische oberste Gericht besteht auch nicht nur aus einem Richter, sondern aus etlichen... zum Beispiel 15. Und die Verfassung verbiegen darf auch nicht einer davon.
Vergessen Sie nicht die Zeitachse der Ernennungen... siehe auch den Strang mit dem Teilnehmer "relativ".
Da die Zeitachsen festgelegt sind, können sie keiner "Laune" entspringen. Das ist in Polen so.
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von relativ »

H2O hat geschrieben:(11 Jan 2018, 14:36)

Da vollziehe ich auch quicklebendig einen Stellungswechsel: Wer denn sonst als die Parteien des Bundestages soll denn "im Namen des Volkes" diese Vorschläge machen und die Richterwahlen beeinflussen? So viel demokratische Mitwirkung muß sein. Entscheidend bleibt dabei aber die Zeitachse der Runderneuerung. In der Zeit verändern sich Parlamente und Wählerwillen, und die große Zahl der gewählten Richter bleibt im Amt. Und das ist auch gut so!
Nunja sowas in der Art hat Polen ja auch, nur das es "nur" das Parlament ist und nicht die Länderparlamente die da die Kommission festlegen. Was da aber genau zu kritisieren ist, bleibt mir mom. noch verschlossen. Daher behaupte ich , daß die Kritik eher eine Sache der politischen Unsicherheit in Polen ist.

Was erscheint Ihnen daran intransparent und unangemessen? Mir fehlt in der Darstellung die Zeitachse der Abläufe für Richterwahlen.
Den Kontext warum ich dieses Beispiel gebracht habe kennst du aber noch, oder?
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von DarkLightbringer »

Meine Damen und Herren, ein sehr typisches Kommunikationsproblem steckt schon allein in Begrifflichkeiten wie "proeuropäisch" oder sogar in "Europa". Diese Worte werden zwar vielfach gebraucht, aber jeder versteht was anderes darunter. Manchmal wird auch völlig unterschiedliches darunter verstanden.

Manche verstehen sich schon rein geografisch als Europäer, ergänzt als Gemeinschaftsgefühl, welches aus sich heraus eine Macht sei. Aus diesem Gedanken heraus wird eine Kultur wahrgenommen, auch Werte wie Humanismus, die historisch gewachsen sind, die sich dann beispielsweise von jener Chinas, Zentralafrikas oder der von Südasien unterscheidet.
Für manche leitet sich daraus auch der Gedanke ab, dass ein starker Geist der Solidarität just die schwächeren Mitglieder der europäischen Koalitionen zu beschützen habe und die Freiheit darin bestehe, einer Übermacht nicht dienen zu müssen.

Diese Philosophie scheint in Osteuropa gebräuchlich zu sein, weshalb die Selbstbehauptung und Unabhängigkeit durchaus emanzipatorische Züge trägt. Sie bedeutet aber auch, der Assoziatonspartner Ukraine wird als europäisch verstanden, dem Beistand und Solidarität zu gewähren sei. Das wird sozusagen als europäischer verstanden wie etwa Normierungen im Banken-Sektor.

Eine völlig andere Philosophie versteht unter "europäisch" dann Angleichung, Institutionalisierung und Kodifizierung.

Kurz gesagt, die Begriffe werden so unterschiedlich gebraucht, dass ein Kommunikationsproblem der wesentlichste Träger von Missverständnissen und Konflikten ist.
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(11 Jan 2018, 14:56)

Das ist bestenfalls eine politische Bewertung. Und sie ist nicht mal richtig, die Polen verstehen sich als proeuropäisch.
Niemand hindert Polen daran, sein eigenes Europa auf zu machen. Die EU muß es ja nicht sein.
Wer macht sie in Deutschland ?
Genau; und wer ernennt... nach Gefühl und Wellenschlag und wann auch immer... die Richterschaft?
So ist das in Polen.
Eben nicht. Ich bin's aber leid, Ihnen das noch ständig wiederholt zu erklären.
Das polnische oberste Gericht besteht auch nicht nur aus einem Richter, sondern aus etlichen... zum Beispiel 15. Und die Verfassung verbiegen darf auch nicht einer davon.
Die jederzeit ernannt und abberufen werden können.
Da die Zeitachsen festgelegt sind, können sie keiner "Laune" entspringen. Das ist in Polen so.
Na, dann setzen Sie das einmal von Gesetz wegen durch, und danach bin ich zufrieden.
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von H2O »

relativ hat geschrieben:(11 Jan 2018, 15:32)

Nunja sowas in der Art hat Polen ja auch, nur das es "nur" das Parlament ist und nicht die Länderparlamente die da die Kommission festlegen. Was da aber genau zu kritisieren ist, bleibt mir mom. noch verschlossen. Daher behaupte ich , daß die Kritik eher eine Sache der politischen Unsicherheit in Polen ist.


Den Kontext warum ich dieses Beispiel gebracht habe kennst du aber noch, oder?
Meinen Hinweis auf die Zeitachse der Ernennung von Richtern ist aber angekommen? Wodurch die größere Zahl der Richter eben nicht von dem gerade amtierenden Parlament bestimmt wurde. Das Verfahren hat doch einen guten Grund!
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(11 Jan 2018, 16:07)

Niemand hindert Polen daran, sein eigenes Europa auf zu machen. Die EU muß es ja nicht sein.
Es hindert auch niemand Juncker oder Timmermans daran, einen eigenen Laden aufzumachen. Die EU muss es ja nicht sein.
Genau; und wer ernennt... nach Gefühl und Wellenschlag und wann auch immer... die Richterschaft?
Die Wahlen finden vermutlich periodisch statt, nach festgelegter Zeitachse.
Eben nicht. Ich bin's aber leid, Ihnen das noch ständig wiederholt zu erklären.
Wenn Richter sich selbst ernennen, ist es nicht gewaltenteiliger. Sonst wäre ja schon die Krönung Napoleons eine Gewaltenteilung gewesen.
Die jederzeit ernannt und abberufen werden können.
Wer sagt das?
Na, dann setzen Sie das einmal von Gesetz wegen durch, und danach bin ich zufrieden.
Ein Gesetz, welches die Laune verbietet, ist nicht nötig.
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(11 Jan 2018, 16:39)

Es hindert auch niemand Juncker oder Timmermans daran, einen eigenen Laden aufzumachen. Die EU muss es ja nicht sein.
Der Name macht es am Ende auch nicht; insofern könnte auch das eine Lösung sein.
Die Wahlen finden vermutlich periodisch statt, nach festgelegter Zeitachse.
Ach so, also nicht bei Bedarf?
Wenn Richter sich selbst ernennen, ist es nicht gewaltenteiliger. Sonst wäre ja schon die Krönung Napoleons eine Gewaltenteilung gewesen.
Hier wird's unterirdisch!
Wer sagt das?
Wer hat das Gegenteil festgelegt?
Ein Gesetz, welches die Laune verbietet, ist nicht nötig.
Sie müssen solche Verhandlungen ja auch nicht führen. Armer Präsident Juncker, armer Vizepräsident Timmermanns.
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(11 Jan 2018, 16:59)

Der Name macht es am Ende auch nicht; insofern könnte auch das eine Lösung sein.
Könnte, ist aber nicht absehbar.
Ach so, also nicht bei Bedarf?
Periodische Wahlen sind ja ein Bedarf.
Hier wird's unterirdisch!
Die gegenseitige Wahl der Richter und die Korruption war ein Kritikpunkt am alten System. Man hielt das sozusagen für unterirdisch.
Wer hat das Gegenteil festgelegt?
Das ist anzunehmen, dass eine Wahl periodisch erfolgt. Spontane Gefühlswahlen sind unüblich.
Sie müssen solche Verhandlungen ja auch nicht führen. Armer Präsident Juncker, armer Vizepräsident Timmermanns.
Just Juncker gilt ja als eher gut gelaunter Mensch. Das dürfte an sich auch hilfreich sein, wenn der polnische Premier mit seiner Annahme richtig liegt, es bestehe ein Kommunikationsproblem.
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(11 Jan 2018, 17:24)
Könnte, ist aber nicht absehbar.
Den Punkt mit dem "Abwarten" hatte ich ja Ihnen zugestanden.
Periodische Wahlen sind ja ein Bedarf.
Genau da liegt aber die Macke mit der Gewaltenteilung verborgen!
Die gegenseitige Wahl der Richter und die Korruption war ein Kritikpunkt am alten System. Man hielt das sozusagen für unterirdisch.
Das geht ja wirklich nicht; deshalb muß man eben etwas ersinnen, was dieses Übel zuverlässig im Sinne von Gewaltenteilung abstellt. Was die Regierungspartei da ersonnen hat, das ist daneben gelungen.
Das ist anzunehmen, dass eine Wahl periodisch erfolgt. Spontane Gefühlswahlen sind unüblich.
Stimmt; vor allem aber unvernünftig. Das muß mit Verfassungsrang verhindert werden.
Just Juncker gilt ja als eher gut gelaunter Mensch. Das dürfte an sich auch hilfreich sein, wenn der polnische Premier mit seiner Annahme richtig liegt, es bestehe ein Kommunikationsproblem.
Nö, auf polnischer Seite besteht ein Problem mit der Einsicht in einen begangenen Fehler. Es bleibt ja dabei, daß der EuGH nun damit befaßt ist, unabhängig von der Tageslaune des EU-Präsidenten.
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(11 Jan 2018, 17:53)

Den Punkt mit dem "Abwarten" hatte ich ja Ihnen zugestanden.
Juncker wird in den Ruhestand gehen, bevor er eine neue EU gründen könnte.
Genau da liegt aber die Macke mit der Gewaltenteilung verborgen!
Nein, Wahlen sind keine Macke in der Balance, sondern deren Legitimierung.
Das geht ja wirklich nicht; deshalb muß man eben etwas ersinnen, was dieses Übel zuverlässig im Sinne von Gewaltenteilung abstellt. Was die Regierungspartei da ersonnen hat, das ist daneben gelungen.
Man hat ersonnen, im Juli 17 nivelliert und im Dezember präsidentiell nochmals nivelliert. Warschau hält es für gelungen.
Stimmt; vor allem aber unvernünftig. Das muß mit Verfassungsrang verhindert werden.
Das ist schon festgelegt, der Vositzende des OG amtiert genau 6 Jahre, wobei der gegenwärtige Amtierende vorzeitig entlassen werden kann.
Nö, auf polnischer Seite besteht ein Problem mit der Einsicht in einen begangenen Fehler. Es bleibt ja dabei, daß der EuGH nun damit befaßt ist, unabhängig von der Tageslaune des EU-Präsidenten.
Die Verteidigung sieht das anders und eine Sperrminorität ist möglich, wodurch das Verfahren abzuweisen wäre.
Junckers Laune wird das nicht notwendigerweise beeinträchtigen, ist aber nicht entscheidend. Polens neuer Premierminister gilt als kommunikativ.
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(11 Jan 2018, 19:56)

Juncker wird in den Ruhestand gehen, bevor er eine neue EU gründen könnte.
Ja, und was machen wir nun? Warten auf Herrn Barnier, wenn der rechtzeitig mit dem BREXIT durch ist? Dann gleich POLXIT?
Nein, Wahlen sind keine Macke in der Balance, sondern deren Legitimierung.
Hier gebe ich es auf, Ihnen die Gewaltenteilung erklären zu wollen.
Man hat ersonnen, im Juli 17 nivelliert und im Dezember präsidentiell nochmals nivelliert. Warschau hält es für gelungen.
Gut, der EuGH wird das abschmecken; ich wäre überrascht, wenn das Ding vertragskonform wäre.
Das ist schon festgelegt, der Vositzende des OG amtiert genau 6 Jahre, wobei der gegenwärtige Amtierende vorzeitig entlassen werden kann.
Na fein; wie oft ist dann "gegenwärtig"?
Die Verteidigung sieht das anders und eine Sperrminorität ist möglich, wodurch das Verfahren abzuweisen wäre.
Das wäre ja auch eine ganz schlechte Verteidigung, wenn die gar nichts versuchte; was die allerdings in einer EuGH-Prozedur veranstalten will, davon lasse ich mich dann überraschen. Wie aufregend!
Junckers Laune wird das nicht notwendigerweise beeinträchtigen, ist aber nicht entscheidend. Polens neuer Premierminister gilt als kommunikativ.
Man kann auch mit wohlgemuter Rede seine Niederlage eingestehen. Allerdings hoffe ich, daß es dazu gar nicht erst kommt, weil die bessere Einsicht gewachsen ist.
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von schokoschendrezki »

DarkLightbringer hat geschrieben:(11 Jan 2018, 13:35)

In den Umfragewerten ist die CSU weiter abgesunken. Es ist damit fraglich, ob populistische Wähler mit dem gegenwärtigen Kurs wieder eingefangen werden können.

Und man hat umgekehrt bei den Wahlen von Rutte oder Macron gesehen, dass ambitionierte Gegenmodelle durchaus Schlagkraft entwickeln können.

Es wird nicht reichen, Orban und Strache nicht zu mögen, mit EU-Bürokratie beikommen zu wollen, zu ignorieren, zu moralisieren oder gar Parolen zu übernehmen. Man wird mit Mut und Ambition an echte Lösungen herangehen müssen, an die Dinge, die die Bürger und Wähler umtreiben. Und die wollen nunmal Sicherheit und Perspektivität.
Die Anwesenheit Orbáns bei CSU-Klausurtaggungen ist allerdings absolut nix neues und somit auch kaum ein taktischer Zug, um einem aktuellen Popularitätsverlust schnell etwas entgegenzusetzen. Seit vielen Jahren gibt es bei den konservativen Parteien der Region eine "Donaustrategie": Bislang getragen vor allem von den C-Parteien der südlichen Bundesländer, Österreichs, Norditaliens. Schon vor zehn, zwanzig Jahren las ich über solche politischen Strategien. Die ungarische Fidesz entspricht in ihrer heutigen Ausrichtung so sehr dieser alten Konzeption eines katholisch-rechtskonservativ ausgerichteteten Zentraleuropas ... dass man diese heutige Fidesz-Ausrichtung für vorgegeben/eingefädelt halten könnte (genau so sehe ich es). Seehofer ist, wenn ich es recht mitbekommen habe, auch in seiner Neujahrsrede auf diese alte "Alpen/Zentraleuropa-Strategie" eingegangen, Man darf dabei nicht vergessen, dass es wirtschaftlich auch läuft. Und wie! Audi Hungaria ist mittlerweile das größte Motorenwerk der Welt. Und soll innerhalb des Audi-Konzerns zum Leitstern der E-Mobilitätsentwicklung werden. Der ganze mitteleuropäische Automobilcluster zwischen Tschechien, Slowakei, Ungarn, Polen.
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(11 Jan 2018, 20:19)

Ja, und was machen wir nun? Warten auf Herrn Barnier, wenn der rechtzeitig mit dem BREXIT durch ist? Dann gleich POLXIT?
Wenn Sie mich fragen, dann warten wir besser auf INPUT.
Hier gebe ich es auf, Ihnen die Gewaltenteilung erklären zu wollen.
Dann gebe ich auf, Ihnen die Bedeutung von Wahlen erklären zu wollen.
Gut, der EuGH wird das abschmecken; ich wäre überrascht, wenn das Ding vertragskonform wäre.
Es ist jedenfalls Salz drin und viele Köche verderben den Brei.
Na fein; wie oft ist dann "gegenwärtig"?
So wie ich das verstehe, bezieht sich das auf den amtierenden Vorsitzenden zu Beginn der Reform, also auf eine einzige, natürliche Person, die mit ihrem Ausscheiden oder mit der Pensionierung dann nicht mehr gegenwärtig wäre.
Das wäre ja auch eine ganz schlechte Verteidigung, wenn die gar nichts versuchte; was die allerdings in einer EuGH-Prozedur veranstalten will, davon lasse ich mich dann überraschen. Wie aufregend!
Man versucht es ja politisch zu lösen, durch Kommunikation.
Die formalen Argumente sind jedoch gewichtig, wie z. B. das mit der Vereinbarungsverletzung und des Vorhaltes, das EU-Parlament umgangen zu haben. Sollte die beklagte Partei aber unterliegen, stünde womöglich der Weg zum IGH offen. Und diese 15 Richter sind von der UN-Generalversammlung und UNSR gewählt, die bestens mit dem Selbstbestimmungsrecht gem. Charta vertraut sind.
Man kann auch mit wohlgemuter Rede seine Niederlage eingestehen. Allerdings hoffe ich, daß es dazu gar nicht erst kommt, weil die bessere Einsicht gewachsen ist.
Dazu kann ich im Moment nichts sagen, wie die Kommunikation läuft.
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von DarkLightbringer »

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Jan 2018, 21:25)

Die Anwesenheit Orbáns bei CSU-Klausurtaggungen ist allerdings absolut nix neues und somit auch kaum ein taktischer Zug, um einem aktuellen Popularitätsverlust schnell etwas entgegenzusetzen. Seit vielen Jahren gibt es bei den konservativen Parteien der Region eine "Donaustrategie": Bislang getragen vor allem von den C-Parteien der südlichen Bundesländer, Österreichs, Norditaliens. Schon vor zehn, zwanzig Jahren las ich über solche politischen Strategien. Die ungarische Fidesz entspricht in ihrer heutigen Ausrichtung so sehr dieser alten Konzeption eines katholisch-rechtskonservativ ausgerichteteten Zentraleuropas ... dass man diese heutige Fidesz-Ausrichtung für vorgegeben/eingefädelt halten könnte (genau so sehe ich es). Seehofer ist, wenn ich es recht mitbekommen habe, auch in seiner Neujahrsrede auf diese alte "Alpen/Zentraleuropa-Strategie" eingegangen, Man darf dabei nicht vergessen, dass es wirtschaftlich auch läuft. Und wie! Audi Hungaria ist mittlerweile das größte Motorenwerk der Welt. Und soll innerhalb des Audi-Konzerns zum Leitstern der E-Mobilitätsentwicklung werden. Der ganze mitteleuropäische Automobilcluster zwischen Tschechien, Slowakei, Ungarn, Polen.
Im aktuellen >>Monitor<<-Bericht kamen traditionelle CSU-Wähler zu Wort, denen der Rechtskurs zu weit geht. Dazu gehört auch der ehemalige Parteivorsitzende Erwin Huber.
Nach dieser Deutung ist es auch nicht so, dass die CSU AfD-Wähler zurück gewinnen würde, sondern an SPD und Grüne verlieren. Die aktuellen Umfragewerte scheinen das so zu bestätigen. 5 % (!) hat man verloren, während SPD, Grüne und FDP leicht zulegten.
Im Nachbarland Baden-Württemberg ist der grüne Kretschmann ziemlich populär und Ministerpräsident in einem Land, welches über Jahrzehnte hinweg als bodenständig und konservativ galt. Christian Lindner meint, 2016 war das Jahr der Populisten, 2017 seien indes auch Gegentrends erkennbar gewesen. Aber nochmal, die Menschen erwarten auch etwas und darauf wird es ankommen über kurz oder lang.
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von relativ »

H2O hat geschrieben:(11 Jan 2018, 20:19)

Ja, und was machen wir nun? Warten auf Herrn Barnier, wenn der rechtzeitig mit dem BREXIT durch ist? Dann gleich POLXIT?

Hier gebe ich es auf, Ihnen die Gewaltenteilung erklären zu wollen.

Gut, der EuGH wird das abschmecken; ich wäre überrascht, wenn das Ding vertragskonform wäre.

Na fein; wie oft ist dann "gegenwärtig"?

Das wäre ja auch eine ganz schlechte Verteidigung, wenn die gar nichts versuchte; was die allerdings in einer EuGH-Prozedur veranstalten will, davon lasse ich mich dann überraschen. Wie aufregend!

Man kann auch mit wohlgemuter Rede seine Niederlage eingestehen. Allerdings hoffe ich, daß es dazu gar nicht erst kommt, weil die bessere Einsicht gewachsen ist.
Also wenn ich richtig verstanden habe, geht es dir nur darum, die jetzigen Richter dahingehend vor dem neuen Gesetz zu schützen, sodass sie bis zur Rente weiter machen können?
Naja. Ich bleibe dabei, daß das Gesetz ansich nicht das Problem darstellt, sondern nur was die aktuelle gewählte Regierung damit anstellen könnte.
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von H2O »

relativ hat geschrieben:(12 Jan 2018, 08:22)

Also wenn ich richtig verstanden habe, geht es dir nur darum, die jetzigen Richter dahingehend vor dem neuen Gesetz zu schützen, sodass sie bis zur Rente weiter machen können?
Naja. Ich bleibe dabei, daß das Gesetz ansich nicht das Problem darstellt, sondern nur was die aktuelle gewählte Regierung damit anstellen könnte.
Ja; ich meine, daß Gesetze so beschaffen sein sollten, daß sie offensichtliche Willkür ausschließen. Willkür ist zum Beispiel, wenn eine Regierung oder ein Parlament aufgrund einer allgemeinen Stimmungslage jederzeit in die Rechtspflege eingreifen können. Das vermeidet das deutsche Konzept, und auch deshalb genießt das BVG so hohes Ansehen. Und da hat das polnische Gesetz eben schwerwiegende Mängel, weshalb sich nun der EuGH mit einem Vertragsverletzungsverfahren herumschlagen muß.
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von relativ »

H2O hat geschrieben:(12 Jan 2018, 08:34)

Ja; ich meine, daß Gesetze so beschaffen sein sollten, daß sie offensichtliche Willkür ausschließen. Willkür ist zum Beispiel, wenn eine Regierung oder ein Parlament aufgrund einer allgemeinen Stimmungslage jederzeit in die Rechtspflege eingreifen können. Das vermeidet das deutsche Konzept, und auch deshalb genießt das BVG so hohes Ansehen. Und da hat das polnische Gesetz eben schwerwiegende Mängel, weshalb sich nun der EuGH mit einem Vertragsverletzungsverfahren herumschlagen muß.
Nunja das vermeidet das deutsche Konzept aber auch nur bis zu einem gewissen Grade, nämlich bis einer/mehrere aus Ruhestandsgründen ect. ausscheiden. Das ist aber schon der einzige schwerwiegende Unterschied.
Ich orakel mal, wäre eine andere europafreundliche Partei in Polen an der Macht und würde so eine Reformation der Judikative einbringen, wäre der Aufschrei nur halb so groß, weil man bei dneen evtl. davon ausgeht, daß diese ihre größere Machtfülle nicht ausnutzt.
Was das Gesetz ansich angeht bin ich bei dir, ich finde es auch nicht gut, denn sie schwächt in festgelegten zeitlichen Abschnitten die Gewaltenteilung, die so wichtig ist für einen Rechtsstaat. Allerdings muss man in Ländern wie Polen auch davon ausgehen, daß dort evtl. noch viele alte Kommunisten auf ihren Posten sitzen dürfen.
Meine Meinung ist, aussitzen und dann erneuern. Besser als an der Gewaltenteilung rumzuspielen. Allerdings fehlt mir hierbei der Antrieb zur ganz großen Empörung.
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von H2O »

relativ hat geschrieben:(12 Jan 2018, 08:44)

Nunja das vermeidet das deutsche Konzept aber auch nur bis zu einem gewissen Grade, nämlich bis einer/mehrere aus Ruhestandsgründen ect. ausscheiden. Das ist aber schon der einzige schwerwiegende Unterschied.
Ich orakel mal, wäre eine andere europafreundliche Partei in Polen an der Macht und würde so eine Reformation der Judikative einbringen, wäre der Aufschrei nur halb so groß, weil man bei dneen evtl. davon ausgeht, daß diese ihre größere Machtfülle nicht ausnutzt.
Was das Gesetz ansich angeht bin ich bei dir, ich finde es auch nicht gut, denn sie schwächt in festgelegten zeitlichen Abschnitten die Gewaltenteilung, die so wichtig ist für einen Rechtsstaat. Allerdings muss man in Ländern wie Polen auch davon ausgehen, daß dort evtl. noch viele alte Kommunisten auf ihren Posten sitzen dürfen.
Meine Meinung ist, aussitzen und dann erneuern. Besser als an der Gewaltenteilung rumzuspielen. Allerdings fehlt mir hierbei der Antrieb zur ganz großen Empörung.
Natürlich muß ein Nachfolgestaat einer Diktatur verbliebene Seilschaften und belastete Funktionsträger auswechseln dürfen. Das sehe ich auch eher als eine Spielart der gesellschaftlichen Erneuerung, wenn die neue Gesellschaft das so sieht. Das muß aber dann als einmaliger Vorgang abgeschlossen werden, und die Spielregeln danach wieder den EU-Verträgen entsprechen.

In dieser Argumentationskette sehe ich auch eine halbwegs elegante Wendung, dem angestarteten Gerichtsverfahren vor dem EuGH zu entgehen.

Aber damit ist ja immer noch nicht alles in Ordnung mit Polen... aber immerhin wäre damit ein harter Brocken abgeräumt. Na ja, wünsch' Dir was!
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von DarkLightbringer »

Nach der Reform wird das Renteintrittsalter für Richter von 70 auf 65 herab gesetzt und die Richter werden für 6 Jahre gewählt.
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(12 Jan 2018, 18:58)

Nach der Reform wird das Renteintrittsalter für Richter von 70 auf 65 herab gesetzt und die Richter werden für 6 Jahre gewählt.
Die 6 Jahre sind mir zu kurz angelegt, um wirklich Unabhängigkeit zu gewährleisten. Wiederwahl oder eben nicht Wiederwahl wäre da leider auch nicht das Wahre. Aber das sind Feinheiten, über die man ohne hohen Blutdruck reden kann. Wichtig ist das Konzept der unabhängigen Rechtsprechung auch als Element der Rechtssicherheit. Das muß von vorn bis hinten schlüssig sein.
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(12 Jan 2018, 19:23)

Die 6 Jahre sind mir zu kurz angelegt, um wirklich Unabhängigkeit zu gewährleisten. Wiederwahl oder eben nicht Wiederwahl wäre da leider auch nicht das Wahre. Aber das sind Feinheiten, über die man ohne hohen Blutdruck reden kann. Wichtig ist das Konzept der unabhängigen Rechtsprechung auch als Element der Rechtssicherheit. Das muß von vorn bis hinten schlüssig sein.
Was hat das mit "Unabhängigkeit" zu tun? Wer sechs Jahre lang nicht vernünftig arbeiten kann, kann das auch in 8 Jahren nicht.
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(12 Jan 2018, 19:46)

Was hat das mit "Unabhängigkeit" zu tun? Wer sechs Jahre lang nicht vernünftig arbeiten kann, kann das auch in 8 Jahren nicht.
Das hat etwas mit der "Zeitachse" zu tun, die Ihnen schon bei der Erläuterung der Unabhängigkeit
der Justiz nicht einleuchten wollte. Da bin ich irgendwann machtlos!
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