Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

[Skull]

(11 Dec 2017, 19:58)

Man hat die EU zu schnell zu sehr aufgepumpt

DAS...sehe ich übrigens genauso.

Nur...die Situation und vertraglichen Beziehungen sind so...wie sie heute eben sind.

Und damit muss man umgehen, einen weiteren Weg überlegen und Perspektiven bIlden.

Und EINFACH-Lösungen gibt es dort nicht.

mfg

[Eiskalt]

(12 Dec 2017, 09:26)

DAS...sehe ich übrigens genauso.

Nur...die Situation und vertraglichen Beziehungen sind so...wie sie heute eben sind.

Und damit muss man umgehen, einen weiteren Weg überlegen und Perspektiven bIlden.

Und EINFACH-Lösungen gibt es dort nicht.

mfg

Alles richtig, aber wenn es nach Schulz und anderen geht soll es ja nun noch schneller gehen.
Anstatt einfach mal etwas ruhiger zu bleiben aber nein.

[H2O]

(11 Dec 2017, 19:58)

Das ist ja Unsinn. Es gibt weder über längere Ziele noch über aktuelle Projekte Einigkeit. Da jetzt zu sagen, meins oder keins, das ist eben dumm vom Schulz. Zumal seine SPD zu Recht für solche Flausen bestraft wird. Dass es nur Schulz oder PiS gäbe, ist doch albern. Das ruhig-entspannte Schrittfürschritt nach Merkel ohne vorbestimmte Fernziele ist wesentlich inklusiver und realistischer. Auch Macrons Pläne sind kein Schulzismus.

Diese Lage sehe ich dann doch anders: Ich sehe, daß das ruhige Abwarten einer gemeinsamen Entwicklung zu erheblichen Zerwürfnissen mit Regelbrechern geführt hat, die durchaus das Zeug haben, das gesamte Projekt einer Union (wie auch immer verfaßt) in Frage zu stellen. Das Thema Korruption im südlichen Balkan bewegt sich nicht vom Fleck. Ob Griechenland inzwischen eine gesunde Steuermoral und eine gesundere Wirtschaft hat... wer weiß das denn? Ob Italien nicht an inzwischen 160% Verschuldung in Höhe des BIP zusammenklappt, ob die Aufkäufe der EZB demnächst wertlose Schuldschein sind, ob Ungarn mit China und Rußland die enge Zusammenarbeit suchen wird, weil Bares lockt.... man könnte diese Kette munter fortsetzen. Dahin haben uns Larifari-Verhaltensweisen gebracht. Es ist sinnvoller, einen Verein von Gleichgesinnten auf zu bauen, als diesen verworrenen Haufen weiter zu ertragen. Da bessert sich ja gar nichts!

[Skull]

(12 Dec 2017, 09:28)

Alles richtig, aber wenn es nach Schulz und anderen geht soll es ja nun noch schneller gehen.
Anstatt einfach mal etwas ruhiger zu bleiben aber nein.

Für mich...stellt sich die Frage, was wer WIE unter schneller versteht.

Den aktuellen Status Quo ruhig aussitzen zu wollen ist auch kein sinnvoller Weg.
Das Posting über dem meinigen spricht da richtiges an.

mfg

[H2O]

(12 Dec 2017, 09:30)

Für mich...stellt sich die Frage, was wer WIE unter schneller versteht.

Den aktuellen Status Quo ruhig aussitzen zu wollen ist auch kein sinnvoller Weg.

mfg

Das scheint mir auch das grundlegende Mißverständnis zu sein: Zu glauben, daß geduldiges Beobachten und Gewährenlassen die Dinge zum Besseren wenden würde. So mehrt sich die Schar derer, die die Lust an einer Chaosveranstaltung verlieren.

[relativ]

(11 Dec 2017, 17:16)

In Polen ja auch nicht.

Dann wirft man eben seine Papiere weg und gibt in Deutschland eine falsche Identität an. Das ist ja eine weit verbreitete Methode.



Warum sind dann Millionen Flüchtlinge über die Balkanroute nach Deutschland oder Schweden gekommen? Die hätten ja auch in Griechenland oder Kroatien bleiben können. Da ist das Wetter sowieso viel besser. Aber es gibt halt kein Geld und Luxus vom Staat.

Wie kommst du darauf, daß dies in der Masse funktioniert und vorallem immer noch funktioniert?
Warum soviele nach Deutschland wollen? Ja Deutschland hat nicht nicht nur als Sozialstaat einen guten Ruf, trotz Pegida.
In Deutschland leben schon viele Moslems (Stichwort Verwandtschaft)
Deutschland versucht wenigstens diesen Menschen ordentlich zu helfen. Andere EU Staaten tun dies nicht. Ob da wohl eine Taktik hinter steht. Natürlich wollen Flüchtlinge nicht in einem Land wie z.B. Ungarn bleiben, wo sie wie Vieh behandelt werden, würdest du dies denn wollen?

[H2O]

Weiterhin ist mir klar, daß bei geübter europäischer Solidarität unser Problem nie eins geworden wäre. Inzwischen sind wir bei der Neuaufstellung unserer Gemeinschaft angelangt. Das hätten wir preiswerter haben können!

[Aristide]

Dafür hätte man die souveränen entscheidungen osteuropäischer staaten respektieren sollen und nicht den arroganten gutmenschen der welt spielen sollen.

[Skull]

(12 Dec 2017, 12:09)

Dafür hätte man die souveränen entscheidungen osteuropäischer staaten respektieren sollen
und nicht den arroganten gutmenschen der welt spielen sollen.

Entschuldigung.

Wenn man Verträge eingeht, sollte man diese auch einhalten.

Wenn man der EU als Vollmitglied beitritt, hat man auch entsprechende Verpflichtungen zu übernehmen.

DAS hat auch nichts man Arroganz zu tun.
Eher mit schlechtem Stil derjenigen, die Rosinenpickerei wünschen.
Und auch von denen, die dieses auch noch gutheissen.

mfg

[Aristide]

Andere vollmitglieder haben sich bspw. auch nicht an dublin gehalten. So what!?

[relativ]

(12 Dec 2017, 09:28)

Alles richtig, aber wenn es nach Schulz und anderen geht soll es ja nun noch schneller gehen.
Anstatt einfach mal etwas ruhiger zu bleiben aber nein.

Nun wer weiss schon was für die Zukunft besser ist, mehr Gas, oder Schnecke.
Wenn man sich das Tempo der Veränderungen Global ansieht, könnte man geneigt sein, daß mehr Tempo besser wäre, aber klar ist auch, sehr viele Menschen kommen jetzt schon nicht klar mit dem globalen Tempo, sowas birgt dann auch Gefahren, vorallem dann, wenn sich die negativen Auswirkungen genau auf diese Menschen auswirken.
Für mich könnte man das Tempo auch anziehen, z.B. indem Frankreich und Deutschalnd zusammen ein Konzept vorlegen und Zeitpläne, wie sie sich welche Zusammenführung wie vorstellen und dann auch gezielt Programme auffahren, um die Menschen darauf vorzubereiten.
Denn das ist m.M entscheidender, die Vorlaufzeit um die Menschen besser auf die Umsetzung vorzubereiten.
Konkrete Absichterklärungen muessen aber auch sein, damit die Menschen die mehr wollen, auch sehen, daß es vorran geht.

[Charles]

(12 Dec 2017, 12:29)
Wenn man Verträge eingeht, sollte man diese auch einhalten.

Warum hat Deutschland das dann in der Vergangenheit nie gemacht? Die Stabilitätskriterien im Vertrag von Maastricht wurden gebrochen, das im Lissabon Vertrag vorgeschriebene Verbot der Haftung für fremde Staatsschulden wird gebrochen, das Dublin III-Abkommen wird gebrochen ...

Aber wenn Polen und Ungarn Merkels Flüchtlinge nicht übernehmen wollen, fordert Deutschland auf einmal die Einhaltung von Verträgen?

[Charles]

(10 Dec 2017, 17:18)
Wenn das alles in Zukunft so bleibt, dann sind die Gelder der EU in Polen gut angelegt.

Der Deutschen Städte- und Gemeindebund klagt über den Verfall der Infrastruktur in Deutschland:

Schäbige Schulen, marode Schwimmhallen, Straßen mit Schlaglöchern - die Städte und Gemeinden sehen einen Investitionsstau von 126 Milliarden Euro in Deutschland. Der größte Bedarf bestehe bei Plätzen, Straßen und Brücken, sagte der Präsident des Deutschen Städte- und Gemeindebundes, Norbert Schäfer, anlässlich einer Präsidiumssitzung seines Verbands in Stuttgart. Allein um deren Verfall zu stoppen, seien 34,4 Milliarden Euro nötig.

In Deutschland verrottet die Infrastruktur und für Erhalt und Ausbau der Infrastruktur ist kein Geld da, aber der deutsche Staat verschiebt jährlich 12 Milliarden Euro Steuergeld nach Polen, damit dort die Infrastruktur modernisiert wird.

[H2O]

(12 Dec 2017, 13:15)

Der Deutschen Städte- und Gemeindebund klagt über den Verfall der Infrastruktur in Deutschland:



In Deutschland verrottet die Infrastruktur und für Erhalt und Ausbau der Infrastruktur ist kein Geld da, aber der deutsche Staat verschiebt jährlich 12 Milliarden Euro Steuergeld nach Polen, damit dort die Infrastruktur modernisiert wird.

Diese Darstellung ist irreführend. Deutschland gibt Geld für die Entwicklungs- und Regionalfonds der EU, und die EU verteilt die eingesammelten Gelder. Im Fall Polens ist die Höhe der Hilfsgelder zufällig fast genau so groß wie von Deutschland eingezahlten Gelder in die EU-Kassen. Andere Partner zahlen dort auch ein; je Kopf der Staatsbürger sogar mehr als Deutschland.

In Deutschland ist genug Geld für zukunftsgerichtete Aufgaben verfügbar. Aber unsere Politik bezuschußt lieber Aufgaben, die es auch so geschafft hätten. Da würde ich zuerst ansetzen. Gefälligkeitspolitik nennt sich das.

[Charles]

(12 Dec 2017, 13:50)
Diese Darstellung ist irreführend. Deutschland gibt Geld für die Entwicklungs- und Regionalfonds der EU, und die EU verteilt die eingesammelten Gelder. Im Fall Polens ist die Höhe der Hilfsgelder zufällig fast genau so groß wie von Deutschland eingezahlten Gelder in die EU-Kassen.

Ja Deutschland macht 12 Millarden reinen Verlust durch den Entwicklungs- und Regionalfonds der EU, damit in Ländern wie Polen Milliardengewinne machen um ihre Infrastruktur zu modernisieren, auf Kosten des deutschen Steuerzahlers, der in Deutschland mit einer immer mehr verfallenden Infrastruktur leben muss, weil der Staat das Geld der Steuerzahler nicht in die eigene Infrastruktur investiert, sondern über die EU in andere Länder umverteilt.

Für die Polen eine super Sache, aber welche Vorteile jetzt die ganz normale deutsche Familie davon hat, konntest du mir noch nicht plausibel erklären.

[H2O]

(12 Dec 2017, 13:57)

Ja Deutschland macht 12 Millarden reinen Verlust durch den Entwicklungs- und Regionalfonds der EU, damit in Ländern wie Polen Milliardengewinne machen um ihre Infrastruktur zu modernisieren, auf Kosten des deutschen Steuerzahlers, der in Deutschland mit einer immer mehr verfallenden Infrastruktur leben muss, weil der Staat das Geld der Steuerzahler nicht in die eigene Infrastruktur investiert, sondern über die EU in andere Länder umverteilt.

Für die Polen eine super Sache, aber welche Vorteile jetzt die ganz normale deutsche Familie davon hat, konntest du mir noch nicht plausibel erklären.

Ach was, Geld ist in Deutschland mehr als genug da; man muß es nur mit Blick auf unsere Zukunft ausgeben. Das unterbleibt für Gefälligkeitszahlungen. Für unsere Zukunft ist es gut, wenn wir von wirtschaftlich leistungsfähigen Partnern umgeben sind. Dazu wird eines Tages auch Polen gehören. Die haben dann die Kaufkraft, sich auch "Made in Germany" zu leisten. Davon hat dann die ganz normale deutsche Familie etwas... nämlich eine gute Zukunft in Wohlstand.

Sie sollten nicht vergessen, daß andere wohlhabende Partner auch in diese EU-Fonds einzahlen; sicher mit der selben Zukunftserwartung.

Was mich derzeit ergrimmt, das ist die fehlende Solidarität dieser Empfängerländer. Dafür werden sie sicher vom EuGH zur Kasse gebeten werden. Die Klage läuft schon.

[imp]

(12 Dec 2017, 14:24)

Ach was, Geld ist in Deutschland mehr als genug da; man muß es nur mit Blick auf unsere Zukunft ausgeben. Das unterbleibt für Gefälligkeitszahlungen. Für unsere Zukunft ist es gut, wenn wir von wirtschaftlich leistungsfähigen Partnern umgeben sind. Dazu wird eines Tages auch Polen gehören. Die haben dann die Kaufkraft, sich auch "Made in Germany" zu leisten. Davon hat dann die ganz normale deutsche Familie etwas... nämlich eine gute Zukunft in Wohlstand.

Sie sollten nicht vergessen, daß andere wohlhabende Partner auch in diese EU-Fonds einzahlen; sicher mit der selben Zukunftserwartung.

Was mich derzeit ergrimmt, das ist die fehlende Solidarität dieser Empfängerländer. Dafür werden sie sicher vom EuGH zur Kasse gebeten werden. Die Klage läuft schon.

Polen hat sich in den EU-Jahren gut entwickelt. Die Rede von Empfängerländern ist bei den EU-Programmen nur bedingt aussagekräftig. Es handelt sich um einzelne, jeweils auf Politik der EU als ganzes gerichtete Projekte. Wenn diese mehr konkrete Umsetzung in Polen finden, ist dies der Sache geschuldet und keine spezifische Polenförderung, so wie eine zufällig grüne Ampel keine besondere Vorfahrt zur Förderung eines bestimmten Autos ist. In der Tat waren die deutschen Ostländer lange Zeit führend in der Einwerbung von EU-Programmen. Dass die Beiträge zur EU anderenfalls für genau die Politik zur Verfügung stünden, mit der man tagesaktuell hausieren geht, war schon für die Briten falsch. Man sollte auf diesen Unsinn gar nicht mehr groß eingehen.

[H2O]

(12 Dec 2017, 15:20)

Polen hat sich in den EU-Jahren gut entwickelt. Die Rede von Empfängerländern ist bei den EU-Programmen nur bedingt aussagekräftig. Es handelt sich um einzelne, jeweils auf Politik der EU als ganzes gerichtete Projekte. Wenn diese mehr konkrete Umsetzung in Polen finden, ist dies der Sache geschuldet und keine spezifische Polenförderung, so wie eine zufällig grüne Ampel keine besondere Vorfahrt zur Förderung eines bestimmten Autos ist. In der Tat waren die deutschen Ostländer lange Zeit führend in der Einwerbung von EU-Programmen. Dass die Beiträge zur EU anderenfalls für genau die Politik zur Verfügung stünden, mit der man tagesaktuell hausieren geht, war schon für die Briten falsch. Man sollte auf diesen Unsinn gar nicht mehr groß eingehen.

Als "Wahl-Pole" finde ich Ihre Sicht der Dinge erst einmal sehr vernünftig. Natürlich darf man mit dem Zufall übereinstimmender Summen keinen polnisch-deutschen Streit anfachen, wie das mein Gesprächspartner versucht. So weit so klar.

Aber der Sinn der EU-Mittelverteilung hatte schon einen gemeinschaftsfördernden Hintergrund: Man wollte in der EU die Verteilung künftigen Wohlstands über das gesamte Unionsgebiet einebnen. Nicht beabsichtigt war aber, diese Mittel ohne diesen Hintergedanken zu vergeben und den Empfängerstaat ansonsten sein Verhältnis zur EU ganz nach eigenem Geschmack gestalten zu lassen. Da fehlt es der polnischen PiS-Riege am notwendigen Gemeinschaftssinn. So manches Mal empfinde ich das polnische Gehabe so, als ginge man mit freundlichem Lächeln und einem netten Grußwort auf einen Bekannten zu, und der verweigert den Handschlag und beschimpft den verständigungsbereiten Menschen mit uralten Kamellen, die längst vergeben und verarbeitet sein sollten.

Das geht ja nicht nur uns Deutschen so; Präsident Macron ist auch schon hinreichend angefressen, Präsident Juncker auch, Italiens Regierung desgleichen. Daraus kann nicht Gutes werden!

[Skull]

(12 Dec 2017, 12:36)

Andere vollmitglieder haben sich bspw. auch nicht an dublin gehalten. So what!?

Nix...so what.

(12 Dec 2017, 13:09)

Warum hat Deutschland das dann in der Vergangenheit nie gemacht? Die Stabilitätskriterien im Vertrag von Maastricht wurden gebrochen, das im Lissabon Vertrag vorgeschriebene Verbot der Haftung für fremde Staatsschulden wird gebrochen, das Dublin III-Abkommen wird gebrochen ...

Aber wenn Polen und Ungarn Merkels Flüchtlinge nicht übernehmen wollen, fordert Deutschland auf einmal die Einhaltung von Verträgen?

Und ? ICH fordere die Einhaltung von Verträgen ... von allen.

Und wenn irgendeine Seite manchmal Teile "bricht", rechtfertigt das nichts auf der anderen Seite.


Ansonsten...könnte wir diese (und auch alle anderen) Verträge...ganz in die Tonne kloppen.
Privat, wie geschäftlich, wie auch politisch.

mfg

[Eiskalt]

(12 Dec 2017, 15:43)

Nix...so what.



Und ? ICH fordere die Einhaltung von Verträgen ... von allen.

Und wenn irgendeine Seite manchmal Teile "bricht", rechtfertigt das nichts auf der anderen Seite.


Ansonsten...könnte wir diese (und auch alle anderen) Verträge...ganz in die Tonne kloppen.
Privat, wie geschäftlich, wie auch politisch.

mfg

Das Problem ist aber ja das irgendwann angefangen wurde.
Dehnen, brechen, uminterpretieren...
Anstatt sich einfach an das Gesetz zu halten. Kommt nicht gut und vermittelt ein schlechtes Bild. Aber nun ja was soll man von einem Politiker auch erwarten.

[Skull]

(12 Dec 2017, 22:09)

Das Problem ist aber ja das irgendwann angefangen wurde.
Dehnen, brechen, uminterpretieren...
Anstatt sich einfach an das Gesetz zu halten. Kommt nicht gut und vermittelt ein schlechtes Bild.

Aber nun ja was soll man von einem Politiker auch erwarten.

Und ?

DAS soll nun das Verhalten ... dehnen, brechen und uminterpretieren von denjenigen Staaten
und DEREN Politker (!) NUN rechtfertigen ?

Lustig immer diese INKONSEQUENTEN Sichtweisen.

Teilt man eine "Meinung oder Haltung" ... ist alles erlaubt ...
Lehnt man etwas ab, ist es die grösste "Sauerei"...

Das ist nicht meine Welt...

mfg

[H2O]

Gefühlt gehen hier auch Maßstäbe verloren: Ja, Deutschland hat mit seiner Schuldenaufnahme Anfang der 2000er Jahre die Maastricht-Kriterien für den Euro gebrochen. Ausgelöst durch eine schlechte Wirtschaftsentwicklung, und etwa 3 Jahre dauernd. Dafür wurde Deutschland zu Recht hart gerüffelt, und wir haben mit der Agenda 2010 unser Schicksal wenden können.

In dieser Zeit haben wir Deutschen unsere übrigen Verpflichtungen gegenüber der Gemeinschaft willig und solidarisch erfüllt.

Hier geht es aber um ganz andere Kaliber, und das ganz ohne Not! Im Fall Polens geht es um die Unabhängigkeit der Justiz in der Personalauswahl und um die Gewaltenteilung, die damit in engem Zusammenhang steht. Das sind grundlegende Konstrukte der Staatlichkeit, die bei der Aufnahme in die EU gegeben sein müssen. Ansonsten keine Aufnahme in die EU. Diese Voraussetzung dann abschaffen und sich dabei auf nationale Souveränität berufen, das ist ein Stück aus dem Tollhaus. Die fehlende Solidarität bei der mit qualifizierter Mehrheit beschlossenen Verteilung von Flüchtlingen ist ein weiterer Affront gegen die Gemeinschaft. Einmal grundsätzlich schäbig, dann aber auch als Bruch der Vereinbarung, Mehrheitsentscheidungen verbindlich an zu erkennen.

Warum reiten die Verteidiger der Vertragsbrecher immer wieder auf den 3 Jahren Verletzung der Maastrichtkriterien durch Deutschland herum? Lange her, längst ausgebügelt und vergleichsweise geringfügig. Gibt es wirtschaftlich verzweifelte Lagen, die nun die hier angesprochenen harten Vertragsbrüche und verweigerte Solidarität, wenn nicht rechtfertigen, dann wenigstens verständlich machen? Die EU springt mit diesen Mißachtungen ihrer Autorität viel zu unschlüssig und vorsichtig um. Auf einen groben Klotz gehört ein grober Keil!

[relativ]

(12 Dec 2017, 22:09)

Das Problem ist aber ja das irgendwann angefangen wurde.
Dehnen, brechen, uminterpretieren...
Anstatt sich einfach an das Gesetz zu halten. Kommt nicht gut und vermittelt ein schlechtes Bild. Aber nun ja was soll man von einem Politiker auch erwarten.

Als das angefangen hat, war noch gar kein Visegard Staat in der EU. Aber egal, trotzdem war es falsch, nur sollte man nicht vergessen die Vertragsbrüche in jeweiligen Kontext zu stellen.
Als Deutschland und Frankreich die Verträge gebrochen haben, ging es darum diese strauchelnden EU-Riesen nach innen zu erneuern um sie wieder Leistungsfähig zu machen, sehr wichtig für die EU. In Falle von Deutschland hat dies für die EU gewirkt, auch wenn der deutsche Bürger als Kehrseite dafür sehr viele Kröten schlucken musste.
Der Kontext in der Flüchtlingskrise war/ist ein ganz anderer.

[schokoschendrezki]

(12 Dec 2017, 15:41)
Aber der Sinn der EU-Mittelverteilung hatte schon einen gemeinschaftsfördernden Hintergrund: Man wollte in der EU die Verteilung künftigen Wohlstands über das gesamte Unionsgebiet einebnen. Nicht beabsichtigt war aber, diese Mittel ohne diesen Hintergedanken zu vergeben und den Empfängerstaat ansonsten sein Verhältnis zur EU ganz nach eigenem Geschmack gestalten zu lassen. Da fehlt es der polnischen PiS-Riege am notwendigen Gemeinschaftssinn. So manches Mal empfinde ich das polnische Gehabe so, als ginge man mit freundlichem Lächeln und einem netten Grußwort auf einen Bekannten zu, und der verweigert den Handschlag und beschimpft den verständigungsbereiten Menschen mit uralten Kamellen, die längst vergeben und verarbeitet sein sollten.

Es geht bei den EU-Mitteln nur sehr bedingt um "Wohlstandsverteilung". Zum einen sind Agrarsubventionen nach wie vor der weit weit größte Anteil am EU-Haushalt und der polnische Landwirtschaftsminister (noch unter Tusk) setzte sich explizit für einen Abbau dieser Subventionen ein. Natürlich nicht ohne Eigennutz sondern (vermutlich), weil diese Subventionen im Konkurrenzwettbewerb eher die großen Agrarbetriebe (wie die in Deutschland) befördern und nicht die (vermutlich) eher kleinteilige polnische Agrarwirtschaft. Und der andere Teil des EU-Haushalts geht in erster Linie in Infrastrukturprojekte. Natürlich auch in Fahradwege um den Tourismus zu befördern. Oder Kulturhäuser. Vor allem aber in den Bau von Straßen und Schienen, auf denen Güter quer durch ganz Europa transportiert werden. Und die der eigentliche Hintergrund dieser Förderung sind. Es stehen die Interessen großer Unternehmen dahinter.

[Eiskalt]

(13 Dec 2017, 10:06)

Als das angefangen hat, war noch gar kein Visegard Staat in der EU. Aber egal, trotzdem war es falsch, nur sollte man nicht vergessen die Vertragsbrüche in jeweiligen Kontext zu stellen.
Als Deutschland und Frankreich die Verträge gebrochen haben, ging es darum diese strauchelnden EU-Riesen nach innen zu erneuern um sie wieder Leistungsfähig zu machen, sehr wichtig für die EU. In Falle von Deutschland hat dies für die EU gewirkt, auch wenn der deutsche Bürger als Kehrseite dafür sehr viele Kröten schlucken musste.
Der Kontext in der Flüchtlingskrise war/ist ein ganz anderer.

Ja trotzdem wurde das gemacht.
Und was war mit der Finanzkrise?
Auch da wurde doch alles geändert.
Die EZB handelt de Facto gegen Ihre Regeln.

[schokoschendrezki]

Apropos Polen: Kann mir jemand etwas mehr über die Hintergründe der jüngsten Kabinettsumbildung erklären? Beata Szydlo wurde durch Mateusz Morawiecki als Regierungschef ersetzt. Was ich bislang darüber gelesen habe lief auch ein wenig darauf hinaus, Polens Image gegenüber der EU zu verbessern. Szydlo, überzeugte Katholikin und Abtreibungsgegnerin, Ex-Bürgermeisterin eines Provinz-Kaffs, aber volkstümlich und populär. Morawiecki, Ex-Banker aus dem umtriebigen, kosmopolitischen Breslau, im Gegensatz zu Szydlo fließend Englisch sprechend. Dieser Gegensatz kann aber auch täuschen. Auch Orbán ist ein äußerst weltgewandter, fließend englisch sprechender, völlig unprovinzieller, formal hochgebildeter Mann. Was ihn nicht daran hindert, nur umso geschickter und opportunistischer eine nationalistisch-rechtskonservative Politik zu machen.

[relativ]

(13 Dec 2017, 10:42)

Ja trotzdem wurde das gemacht.

Es stellt sich immer die Frage nach den Konsequenzen, wenn man dies nicht gemacht hätte. Eine Abwägung die passieren muss. Die regeln muessen einer Realität auch standhalten, sonst sollte man diese überdenken. Allerdings auch wenn man die Regeln in nachhinein ändert, eine Strafe für den Regelbruch sollte es immer geben, egal wer dies tut.

Und was war mit der Finanzkrise?
Auch da wurde doch alles geändert.
Die EZB handelt de Facto gegen Ihre Regeln.

Ich bin da ein wenig überfragt, ob dies jetzt wirklich ein Regelbruch war, oder ob da eine Lücke ausgenutzt wurde. Die Frage nach Notwendigkeiten und Alternativen muss man auch stellen. Dies gilt insbesondere auch für die Flüchtlingskrise. Denn wenn z.B. die Visegrád-Staaten eine gute alternativ Lösung angebracht hätte, hätte man ja diskutieren können. Eine strikte Verweigerung ist eben kein Argument.

[Skull]

(13 Dec 2017, 11:06)

Ich bin da ein wenig überfragt, ob dies jetzt wirklich ein Regelbruch war, oder ob da eine Lücke ausgenutzt wurde.

Die Frage nach Notwendigkeiten und Alternativen muss man auch stellen.

Man sollte da unterscheiden. Vertragsbrüche der Länder sind das eine.

Wenn die "autonome" EZB dagegen Entscheidungen trifft, die in Grenzbereichen liegen,
ist dieses durchaus zu hinterfragen, auch durchaus zu kritisieren.

Bisher hat aber noch kein Gericht das Vorgehen der EZB als regelbrüchig beurteilt.
Und Klagen (auch von deutscher Seite) gab es da ja schon.


Und letztendlich...ist es ein DEFINITIVER Unterschied...in welchen Situationen man welche Entscheidungen trifft.

Ob man grundsätzlich etwas unterlässt oder gestattet (gegen Verträge oder Regeln)

oder ob man zugunsten eines "höheren" Wertes temporär Regeln dehnt.
Dieses gilt gerade eben für die Finanzkrise (Crash des Finanzsystems versus Ankaufsprogramme)
oder der Öffnung der Grenzen (Schengener Abkommen versus Millionen von wandernden Menschen im Winter).

Und an solchen Stellen gestatten Verfassungsgerichte durchaus manchmal eine "Priorisierung".

mfg

[H2O]

(13 Dec 2017, 10:40)

Es geht bei den EU-Mitteln nur sehr bedingt um "Wohlstandsverteilung". Zum einen sind Agrarsubventionen nach wie vor der weit weit größte Anteil am EU-Haushalt und der polnische Landwirtschaftsminister (noch unter Tusk) setzte sich explizit für einen Abbau dieser Subventionen ein. Natürlich nicht ohne Eigennutz sondern (vermutlich), weil diese Subventionen im Konkurrenzwettbewerb eher die großen Agrarbetriebe (wie die in Deutschland) befördern und nicht die (vermutlich) eher kleinteilige polnische Agrarwirtschaft. Und der andere Teil des EU-Haushalts geht in erster Linie in Infrastrukturprojekte. Natürlich auch in Fahradwege um den Tourismus zu befördern. Oder Kulturhäuser. Vor allem aber in den Bau von Straßen und Schienen, auf denen Güter quer durch ganz Europa transportiert werden. Und die der eigentliche Hintergrund dieser Förderung sind. Es stehen die Interessen großer Unternehmen dahinter.

Mit diesen Fördermitteln wird sicher auch das gemeinsame Verkehrsnetz voran gebracht. Aber wenn man Ostpolen mit einer Autobahn beglückt, dann werden damit auch die örtliche Wirtschaft und die Menschen mit den Zentren in Warschau, Posen, Breslau verbunden. Und auf den deutschen Autobahnen rollt nach Berlin, Dortmund, Köln und Stettin nach Hamburg eine endlose Karawane polnischer Lastzüge mit Waren aller Art, dazwischen die polnischen "Sprinter" als Kleinbusse und mit Gewerbebetrieben.

Ich will den "großen Unternehmen" gar nichts... hoffentlich investieren die tüchtig auch in Ostpolen. Aber die "kleinen Leute" haben Zugang zu besser bezahlter Arbeit im Westen und zu Aufträgen im Baugewerbe. Dadurch hebt sich doch auch der örtliche Wohlstand. Das wäre eine Untersuchung wert, etwa 2005 bis 2015.

[H2O]

(13 Dec 2017, 11:20)

Man sollte da unterscheiden. Vertragsbrüche der Länder sind das eine.

Wenn die "autonome" EZB dagegen Entscheidungen trifft, die in Grenzbereichen liegen,
ist dieses durchaus zu hinterfragen, auch durchaus zu kritisieren.

Bisher hat aber noch kein Gericht das Vorgehen der EZB als regelbrüchig beurteilt.
Und Klagen (auch von deutscher Seite) gab es da ja schon.


Und letztendlich...ist es ein DEFINITIVER Unterschied...in welchen Situationen man welche Entscheidubgen trifft.

Ob man grundsätzlich etwas unterlässt oder gestattet (gegen Verträge oder Regeln)

oder ob man zugunsten eines "höheren" Wertes temporär Regeln dehnt.
Dieses gilt gerade eben für die Finanzkrise (Crash des Finanzsystems versus Ankaufsprogramme)
oder der Öffnung der Grenzen (Schengener Abkommen versus Millionen von wanderenden Menschen im Winter).

Und an solchen Stellen gestatten Verfassungsgerichte durchaus manchmal eine "Priorisierung".

mfg

Das Stichwort "Euro-Gruppe" bringt noch ein Argument ins Spiel: Wenn wir etwas lax mit den Regeln dort umgegangen sein sollten, dann doch in der Absicht, den Zusammenbruch wichtiger Banken und die kalte Enteignung von Leuten zu verhindern, mit deren Geld gewissenlose Bankster gezockt hatten. Oder um Griechenland nicht ganz über Kopf gehen zu lassen. Da war wohl auch von Politgangstern einiges nicht ganz lupenrein verlappt worden!

Das Ziel wurde mit diesen Winkelzügen erreicht: Die Wirtschaft in der EU brummt, und in der Euro-Zone eben auch. Der Euro wird an den Devisenbörsen hoch bewertet. Mir ist im Ausland nie passiert, daß da jemand "Euro nehmen wir nicht!" meinte. Anderen Reisenden ist das durchaus schon so mit ihrer heimischen Währung gegangen. Und angeblich ist der Euro härter als die DM seligen Angedenkens, unser ganzer Stolz!

Nun Verfassungsbrüche und verweigerte Solidarität damit vermengen... Leute, geht's noch?!

[garfield336]

Ich finde es interessant dass diese Länder einseitig an den Pranger gestellt werden, dabei tun die doch viel für den Grenzschutz, was man von Südeuropa nicht unbedingt sagen kann.

Eigentlich müssten andere am Pranger stehen.

[Polibu]

Das ist pure Heuchelei. Die EU macht einen Deal mit den Türken und Libyen und den Ungarn wirft man vor die Grenzen dicht zu machen. Das ist dreckige Heuchelei. Die Flüchtlingskrise soll dazu genutzt werden nationalbewusste Staaten zu brechen. Es geht dabei gar nicht um die Flüchtlingskrise. Es geht dabei um das angestrebte EU-Großreich. Mit diesem Theater bringt man die EU an ihre Grenzen und schadet ihr.

[relativ]

(20 Dec 2017, 13:58)

Das ist pure Heuchelei. Die EU macht einen Deal mit den Türken und Libyen und den Ungarn wirft man vor die Grenzen dicht zu machen. Das ist dreckige Heuchelei. Die Flüchtlingskrise soll dazu genutzt werden nationalbewusste Staaten zu brechen. Es geht dabei gar nicht um die Flüchtlingskrise. Es geht dabei um das angestrebte EU-Großreich. Mit diesem Theater bringt man die EU an ihre Grenzen und schadet ihr.

Der Deal mit der Türkei wäre so wohl gar nicht nötig gewesen, wenn Staaten wie z.B. auch Ungarn sich bei der Flüchtlingsaufnahme solidarisch erklärt hätten.
Wozu soll die Flüchtlingskrise genutzt? Facepalm....

[King Kong 2006]

Auf der einen Seite tut es sicher gut mal ein paar "Unverbrauchte" (Polen, Ungarn, Tschechien) in Sachen nationalen Interessen zu haben, die den dahinsichtlich eingeschlafenen "alten Europäern" mal den Spiegel vorhalten, als Korrektiv sozusagen, aber man muß auch sagen, man kann sich nicht nur die Rosinen in der EU rauspicken. Diese neuen Europäer profitieren enorm von der EU. Da gibts dann nicht nur Rechte, sondern auch Pflichten.

Sie müssen mitmachen und mittragen, das kann nicht immer nur Deutschland machen. Allerdings war die Performance der Merkelregierung (inklusive der SPD) unterirdisch in der Flüchtlingsfrage. Eine vernünftige Opposition bei einer Groko gabs auch nicht. Desaster. Wieder Groko, wieder Desaster. Da muß man dann wohl froh sein, wenn wenigstens die AfD als Opposition da ist...? Desaster.

[H2O]

(20 Dec 2017, 13:12)

Ich finde es interessant dass diese Länder einseitig an den Pranger gestellt werden, dabei tun die doch viel für den Grenzschutz, was man von Südeuropa nicht unbedingt sagen kann.

Eigentlich müssten andere am Pranger stehen.

Na, dann stellen Sie diese "anderen" doch an den Pranger.

In Sachen Grenzschutz erinnere ich Sie an zwei Vorfälle aus dem Sommer 2017: Einmal ist bei Görlitz eine geschlossene Gruppe von etwa 50 Migranten über die polnische Grenze eingewandert, die zuvor mit Lastwagen von woher auch immer in Polen "eingereist" war. Damit nicht genug ist einige Wochen später erneut eine Lastwagenladung Migranten (wieder etwa 50) bei Frankfurt an der Oder gleich mit Fahrzeug nach Deutschland "eingereist".

Diese Form des europäischen Grenzschutzes finde ich ganz beachtlich!

Daß die deutschen Dienststellen sich dabei besonders dämlich angestellt haben, das gehört leider zu den Erkenntnissen zum Thema "Innere Sicherheit" aus viel schlimmeren Vorfällen im Bereich "Abwehr von Terror".

[H2O]

(20 Dec 2017, 13:58)

Das ist pure Heuchelei. Die EU macht einen Deal mit den Türken und Libyen und den Ungarn wirft man vor die Grenzen dicht zu machen. Das ist dreckige Heuchelei. Die Flüchtlingskrise soll dazu genutzt werden nationalbewusste Staaten zu brechen. Es geht dabei gar nicht um die Flüchtlingskrise. Es geht dabei um das angestrebte EU-Großreich. Mit diesem Theater bringt man die EU an ihre Grenzen und schadet ihr.

Eine ziemlich bösartige Verzerrung der Wirklichkeit! Ungarn wirft man nicht vor, Grenzen dicht zu machen. Polen wirft man vor, das Prinzip der Gewaltenteilung und Unabhängigkeit der Justiz durch Verfassungsänderung abgeschafft zu haben. Diese Prinzipien gelten als Voraussetzung für die Aufnahme in die EU.

Polen, Ungarn und Tschechien wirft man vor, sich dem regelkonformen Mehrheitsbeschluß zur anteiligen Übernahme von Flüchtlingen zu verweigern. Dabei ging es nicht um jene Flüchtlinge aus der ungeordneten Fluchtwelle im Herbst 2015, sondern um Flüchtlinge, die zuvor in Griechenland und Italien aufgelaufen waren. Das wird auch sehr gern miteinander vermengt, um Deutschland vorführen zu können. Ziemlich schäbig!

[schokoschendrezki]

(20 Dec 2017, 19:19)

Auf der einen Seite tut es sicher gut mal ein paar "Unverbrauchte" (Polen, Ungarn, Tschechien) in Sachen nationalen Interessen zu haben, die den dahinsichtlich eingeschlafenen "alten Europäern" mal den Spiegel vorhalten, als Korrektiv sozusagen, aber man muß auch sagen, man kann sich nicht nur die Rosinen in der EU rauspicken. Diese neuen Europäer profitieren enorm von der EU. Da gibts dann nicht nur Rechte, sondern auch Pflichten.

Die Wahrheit ist, dass die "alten" Europäer in weit höherem Maße von den "neuen" Europäern profitieren. Das könnte man jetzt mit wirtschaftlchen Argumenten länger ausführen. Es geht aber auch einfacher: Es gibt aus rein philantropischen Erwägungen einfach keine politischen Richtungsentscheidungen. Niemals! Wenn die Osterweiterung der EU dem traditionellen Westen nicht ein Plus auf der Habenseite gebracht hätte, hätte es sie nicht gegeben. Punkt. Die Tatsache, dass nach dem Fall des Eisernen Vorhangs alle möglichen Kräfte und Lobbies für eine Osterweiterung eintraten, hat nix, aber auch gar nix mit Philantropismus sondern nur und einzig und allein mit Selbstinteressenwahrnehmung zu tun. Die Wirtschaftsinteressenvertreter natürlich allen voran. Aber selbst so auf den ersten Blick völlig abseitige Präferenzen wie die Stärkung der romanischen Sprachfamilie. Die EU-Aufnahme Rumäniens war Frankreichs verlangter Preis für die sonstigen Eu-Erweiterungen.

[Polibu]

(20 Dec 2017, 20:48)

Eine ziemlich bösartige Verzerrung der Wirklichkeit! Ungarn wirft man nicht vor, Grenzen dicht zu machen. Polen wirft man vor, das Prinzip der Gewaltenteilung und Unabhängigkeit der Justiz durch Verfassungsänderung abgeschafft zu haben. Diese Prinzipien gelten als Voraussetzung für die Aufnahme in die EU.

Polen, Ungarn und Tschechien wirft man vor, sich dem regelkonformen Mehrheitsbeschluß zur anteiligen Übernahme von Flüchtlingen zu verweigern. Dabei ging es nicht um jene Flüchtlinge aus der ungeordneten Fluchtwelle im Herbst 2015, sondern um Flüchtlinge, die zuvor in Griechenland und Italien aufgelaufen waren. Das wird auch sehr gern miteinander vermengt, um Deutschland vorführen zu können. Ziemlich schäbig!

Natürlich hat man Ungarn vorgeworfen, dass sie die Grenzen dicht gemacht haben. Was du jetzt sagst ist noch mal eine andere Geschichte. Du kannst mir ja viel erzählen, wenn der Tag lang ist, aber da musst du ein bisschen früher aufstehen.

Ich hoffe Polen, Ungarn und Tschechien bleiben stark. Lieber soll die EU zerbrechen als dass die EU, die die Nationalstaaten kaputt machen will, Wirklichkeit wird.

[schokoschendrezki]

(20 Dec 2017, 22:19)

Natürlich hat man Ungarn vorgeworfen, dass sie die Grenzen dicht gemacht haben. Was du jetzt sagst ist noch mal eine andere Geschichte. Du kannst mir ja viel erzählen, wenn der Tag lang ist, aber da musst du ein bisschen früher aufstehen.

Ich hoffe Polen, Ungarn und Tschechien bleiben stark. Lieber soll die EU zerbrechen als dass die EU, die die Nationalstaaten kaputt machen will, Wirklichkeit wird.

Was heißt "bleiben stark". Wenn diese Staaten gegen die Unabhängigkeit der Presse und der Justiz vorgehen, heißt das einfach nur, dass sie argumentativ schwach sind und dies mit populistischen und autokratischen Mitteln versuchen, zu kompensieren. Mit Berufung auf Dinge wie "Nationalkultur" und "Identität". Dagegen muss von EU-Seite klar und konsequent und auch verbindlich nach EU-Recht vorgegangen werden.

Es muss nur endlich endlich dieses Märchen von der Netto-Empfängerrolle Osteuropas beendet werden. Das ist schlicht und einfach Unsinn!

[Boraiel]

(20 Dec 2017, 22:35)

Was heißt "bleiben stark". Wenn diese Staaten gegen die Unabhängigkeit der Presse und der Justiz vorgehen, heißt das einfach nur, dass sie argumentativ schwach sind und dies mit populistischen und autokratischen Mitteln versuchen, zu kompensieren. Mit Berufung auf Dinge wie "Nationalkultur" und "Identität". Dagegen muss von EU-Seite klar und konsequent und auch verbindlich nach EU-Recht vorgegangen werden.

Es muss nur endlich endlich dieses Märchen von der Netto-Empfängerrolle Osteuropas beendet werden. Das ist schlicht und einfach Unsinn!

Wieso ist das ein Märchen?

[Polibu]

(20 Dec 2017, 22:35)

Was heißt "bleiben stark". Wenn diese Staaten gegen die Unabhängigkeit der Presse und der Justiz vorgehen, heißt das einfach nur, dass sie argumentativ schwach sind und dies mit populistischen und autokratischen Mitteln versuchen, zu kompensieren. Mit Berufung auf Dinge wie "Nationalkultur" und "Identität". Dagegen muss von EU-Seite klar und konsequent und auch verbindlich nach EU-Recht vorgegangen werden.

Es muss nur endlich endlich dieses Märchen von der Netto-Empfängerrolle Osteuropas beendet werden. Das ist schlicht und einfach Unsinn!

Ich rede von der Flüchtlingsproblematik. Was die sonst noch in ihren Ländern abziehen weiss ich nicht so genau. Den deutschen Medien kann man ja leider auch nicht alles glauben. . Mein Vertrauen hält sich da auf Grund der Vergangenheit durchaus in Grenzen.

[schokoschendrezki]

(20 Dec 2017, 23:33)

Wieso ist das Märchen?

Wie ich schon geschrieben habe, Boraiel, es gibt bei politischen Entscheidungen keinen Philanthropismus. Viktor Orbán wurde bei etlichejn CSU-Parteitagen nicht deshalb eingeladen und Angela Merkel nicht deshalb ausgeladen, weil man den einen so toll und die andere so Scheiße findet. Sondern weil es Interessen gibt.

Und dafür, dass Osteuropa summa summarum kein Nettoempfänger sondern letztendlich ein Nettozahler ist, müsste man jetzt eine Liste wahrscheinlich ziemlich umfangreichnr Zahlenkolonnen hinstellen. Wichtiger jedoch ist, dass das Umatzvolumen von investierenden Großunternehmen mit Filialen in Osteuropa die Eu-Ausgleichszahlungen bei weitem übersteigt und dieses plus Steuerzahlungen noch mal prozentual bei weitem unter dem Gesamt-BIP von Ländern wie Ungarn oder Tschechien bleibt.

Diese Forderung nach Hörigkeit nach der Formel "Wes Lied ich sing des Brot ich ess" ist einfach ein Unsinn. Ich weiß auch nicht, warum es so schwierig ist, das selbst auch professionellen Journalisten (u.a. aus meinem Freundeskreis) anhand der Zahlenverhältnisse zu erklären. Ich halte das für eine seltsame Art von Selbstrechtfertigungserzählung.

[schokoschendrezki]

(20 Dec 2017, 23:37)

Ich rede von der Flüchtlingsproblematik. Was die sonst noch in ihren Ländern abziehen weiss ich nicht so genau. Den deutschen Medien kann man ja leider auch nicht alles glauben. . Mein Vertrauen hält sich da auf Grund der Vergangenheit durchaus in Grenzen.

Bei den aktuellen Vorwürfen gegen aktuell Polen gehts aber aktuell ganz konkret gegen die Justizreformen, Gegen die Aushebekung des Prinzips der Gewaltenteilung. Und da sollte man konsequent sein.

[Polibu]

(20 Dec 2017, 23:55)

Bei den aktuellen Vorwürfen gegen aktuell Polen gehts aber aktuell ganz konkret gegen die Justizreformen, Gegen die Aushebekung des Prinzips der Gewaltenteilung. Und da sollte man konsequent sein.

Ja, wenn das stimmt, dann sehe ich das auch so. Habe es heute nur flüchtig gelesen. Meine Vertrauen in die deutsche Berichterstattung ist nicht so groß, dass ich mir das viel Mühe gebe das großartig durchzulesen. Aber, wenn das stimmt, dann sehe ich das wie du.

[Schnitter]

(20 Dec 2017, 23:58)

Ja, wenn das stimmt, dann sehe ich das auch so. Habe es heute nur flüchtig gelesen. Meine Vertrauen in die deutsche Berichterstattung ist nicht so groß, dass ich mir das viel Mühe gebe das großartig durchzulesen.

Das erklärt einiges.

Es soll ja in den 90ern noch Vietnamesen gegeben haben die sich im Dschungel verschanzt haben weil ihnen nicht bewusst war dass der Vietnam Krieg vorbei ist

[Polibu]

(21 Dec 2017, 00:01)

Das erklärt einiges.

Es soll ja in den 90ern noch Vietnamesen gegeben haben die sich im Dschungel verschanzt haben weil ihnen nicht bewusst war dass der Vietnam Krieg vorbei ist

Mag sein. Allerdings hat das Eine mit dem Anderen nichts zu tun.

[Schnitter]

(21 Dec 2017, 00:02)

Mag sein. Allerdings hat das Eine mit dem Anderen nichts zu tun.

Nee ist klar.

[Boraiel]

(20 Dec 2017, 23:58)

Ja, wenn das stimmt, dann sehe ich das auch so. Habe es heute nur flüchtig gelesen. Meine Vertrauen in die deutsche Berichterstattung ist nicht so groß, dass ich mir das viel Mühe gebe das großartig durchzulesen. Aber, wenn das stimmt, dann sehe ich das wie du.

Die EU-Komission würde nicht tätig werden, wenn die Lage nicht ernst wäre. Ich denke, die Gewaltenteilung ist in Polen in großer Gefahr. Wenn nicht, schon nicht mehr gegeben.

[Boraiel]

(20 Dec 2017, 23:50)

Wie ich schon geschrieben habe, Boraiel, es gibt bei politischen Entscheidungen keinen Philanthropismus. Viktor Orbán wurde bei etlichejn CSU-Parteitagen nicht deshalb eingeladen und Angela Merkel nicht deshalb ausgeladen, weil man den einen so toll und die andere so Scheiße findet. Sondern weil es Interessen gibt.

Und dafür, dass Osteuropa summa summarum kein Nettoempfänger sondern letztendlich ein Nettozahler ist, müsste man jetzt eine Liste wahrscheinlich ziemlich umfangreichnr Zahlenkolonnen hinstellen. Wichtiger jedoch ist, dass das Umatzvolumen von investierenden Großunternehmen mit Filialen in Osteuropa die Eu-Ausgleichszahlungen bei weitem übersteigt und dieses plus Steuerzahlungen noch mal prozentual bei weitem unter dem Gesamt-BIP von Ländern wie Ungarn oder Tschechien bleibt.

Diese Forderung nach Hörigkeit nach der Formel "Wes Lied ich sing des Brot ich ess" ist einfach ein Unsinn. Ich weiß auch nicht, warum es so schwierig ist, das selbst auch professionellen Journalisten (u.a. aus meinem Freundeskreis) anhand der Zahlenverhältnisse zu erklären. Ich halte das für eine seltsame Art von Selbstrechtfertigungserzählung.

Ein bisschen klarer hättest du dich ausdrücken können, aber ich habe ungefähr verstanden, was du meinst.

[Polibu]

(21 Dec 2017, 00:26)

Die EU-Komission würde nicht tätig werden, wenn die Lage nicht ernst wäre. Ich denke, die Gewaltenteilung ist in Polen in großer Gefahr. Wenn nicht, schon nicht mehr gegeben.

Dann wollen wir mal hoffen, dass Polen noch die Kurve bekommt. Allerdings wird die juristische Atombombe der EU wohl keinen Eindruck auf Polen machen. Das muss von innen kommen.