Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 29. Jan 2018, 12:28

H2O hat geschrieben:(29 Jan 2018, 11:35)

Meine Vermutung: Mit der Überalterung einer Gesellschaft wachsen Verlustängste der Wähler. Wer denen erfolgreich vermittelt, daß er sie davor bewahrt, der hat gewonnen.

Ganz bestimmt ist die mit den demographischen Prozessen einhergehende Präferenzverschiebung ein ganz wichtiger politischer Faktor. Zumindest in Mitteleuropa. Und dabei spielt natürlich auch Abwanderung eine Rolle.

Anstelle der Achse Paris Berlin hier und dem Verein V4 (oder bald V5?) hätte ich ja wesentlich lieber eine Stärkung der Vision "Weimarer Dreieck" (F,D, PL) ... aber daraus wird absehbar wohl leider gar nix werden.
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitragvon H2O » Mo 29. Jan 2018, 13:33

schokoschendrezki hat geschrieben:(29 Jan 2018, 12:28)

Ganz bestimmt ist die mit den demographischen Prozessen einhergehende Präferenzverschiebung ein ganz wichtiger politischer Faktor. Zumindest in Mitteleuropa. Und dabei spielt natürlich auch Abwanderung eine Rolle.

Anstelle der Achse Paris Berlin hier und dem Verein V4 (oder bald V5?) hätte ich ja wesentlich lieber eine Stärkung der Vision "Weimarer Dreieck" (F,D, PL) ... aber daraus wird absehbar wohl leider gar nix werden.


Ja, mit dem Weimarer Dreieck rennen Sie bei mir offene Türen ein. Ein wenig Mut schöpfe ich aus dem Personalwechsel in der PiS-Regierung. Ministerpräsident Mateusz Morawiecki will doch viele strittige Fragen im Dialog klären, will sagen, daß er auch fremden Einsichten folgen will. Desgleichen sein parteiloser Außenminister Jacek Czaputowicz. Vielleicht entwickelt auch der vom Innenministerium ins Verteidigungsministerium gewechselte Mariusz Blaszczak mehr Sinn für ein europäisches Bündnis.

Warten wir also deren erstes Jahr im Amt ab... wir selbst haben ja noch nicht einmal eine entscheidungsbefugte Bundesregierung, bremsen also die Weiterentwicklung der EU empfindlich aus. Ist doch leider so!
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 29. Jan 2018, 19:47

H2O hat geschrieben:(29 Jan 2018, 13:33)

Ja, mit dem Weimarer Dreieck rennen Sie bei mir offene Türen ein. Ein wenig Mut schöpfe ich aus dem Personalwechsel in der PiS-Regierung. Ministerpräsident Mateusz Morawiecki will doch viele strittige Fragen im Dialog klären, will sagen, daß er auch fremden Einsichten folgen will. Desgleichen sein parteiloser Außenminister Jacek Czaputowicz. Vielleicht entwickelt auch der vom Innenministerium ins Verteidigungsministerium gewechselte Mariusz Blaszczak mehr Sinn für ein europäisches Bündnis.

Warten wir also deren erstes Jahr im Amt ab... wir selbst haben ja noch nicht einmal eine entscheidungsbefugte Bundesregierung, bremsen also die Weiterentwicklung der EU empfindlich aus. Ist doch leider so!

Ja. Und man muss nur mal einen Blick auf die Europa-Landkarte werfen. Zusammen mit der Brexit-Realität. Der rein geographische Aspekt ist gar nicht mal so unwesentlich, Mit Frankreich-Deutschland-Polen würden flächenmäßig enorm große Gebiete und die Mitte, das Herz Europas sozusagen zusammengehören. Auch geschichtlich-kulturell. Man denke nur mal an Frédéric Chopin, Marie Curie, Rosa Luxemburg, Ferdinand Lassalle ... um nur mal einige wenige zu nennen. F, D, PL .. das ist ein großer, zusammengehöriger, mitteleuropäischer Kulturraum an zentraler Stelle. Dafür sollte man sich engagieren, Das wäre ein ganz großartiges Zukunftsprojekt. Und das steht gegen dieses leicht wind-schiefe Bild eines grundlegend westmitteleuropäisch geprägten Frankreich-Deutschland-Europas.
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitragvon DarkLightbringer » Di 30. Jan 2018, 04:22

schokoschendrezki hat geschrieben:(29 Jan 2018, 19:47)

Ja. Und man muss nur mal einen Blick auf die Europa-Landkarte werfen. Zusammen mit der Brexit-Realität. Der rein geographische Aspekt ist gar nicht mal so unwesentlich, Mit Frankreich-Deutschland-Polen würden flächenmäßig enorm große Gebiete und die Mitte, das Herz Europas sozusagen zusammengehören. Auch geschichtlich-kulturell. Man denke nur mal an Frédéric Chopin, Marie Curie, Rosa Luxemburg, Ferdinand Lassalle ... um nur mal einige wenige zu nennen. F, D, PL .. das ist ein großer, zusammengehöriger, mitteleuropäischer Kulturraum an zentraler Stelle. Dafür sollte man sich engagieren, Das wäre ein ganz großartiges Zukunftsprojekt. Und das steht gegen dieses leicht wind-schiefe Bild eines grundlegend westmitteleuropäisch geprägten Frankreich-Deutschland-Europas.

Das ist eine europäische Auffassung, die mehr oder weniger im Gegensatz zur Auffassung eines "deutschen Europas" steht.

Ich finde schon, dass man sich bei einer etwaigen Reform der Institutionen und des Staatenverbundes ganz grundlegend überlegen müsste, was für eine Art von Europa man eigentlich haben will.
Es sei an den Wiener Kongress erinnert - hunderte Staaten waren beteiligt, aber nur sehr wenige dominant. Für ein solches Modell genügen eigentlich bilaterale Beziehungen - die dominierende Macht wird immer ihre Vorteile gegenüber einer schwächeren Macht ausspielen können. Dabei ist es ziemlich nebensächlich, wie man dieses Beziehungsverhältnis im formalen Sinne nennt. Beispiel UNO. Theoretisch hat der Inselstaat Tuvalu exakt das gleiche Stimmrecht wie die USA, auf Basis derselben Charta, in der Praxis jedoch hat Tuvalu keinen signifikanten Einfluss auf die UN-Politik.

Im Sinne eines "Europas der Europäer" würde das Weimarer Dreieck gewiss die größere Klammer darstellen als die bloße Absprache zwischen zwei Mächten, die sich berufen fühlen bzw. eine ökonomische Dynamik aufweisen.
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitragvon H2O » Di 30. Jan 2018, 07:14

DarkLightbringer hat geschrieben:(30 Jan 2018, 04:22)

Das ist eine europäische Auffassung, die mehr oder weniger im Gegensatz zur Auffassung eines "deutschen Europas" steht.

Ich finde schon, dass man sich bei einer etwaigen Reform der Institutionen und des Staatenverbundes ganz grundlegend überlegen müsste, was für eine Art von Europa man eigentlich haben will.
Es sei an den Wiener Kongress erinnert - hunderte Staaten waren beteiligt, aber nur sehr wenige dominant. Für ein solches Modell genügen eigentlich bilaterale Beziehungen - die dominierende Macht wird immer ihre Vorteile gegenüber einer schwächeren Macht ausspielen können. Dabei ist es ziemlich nebensächlich, wie man dieses Beziehungsverhältnis im formalen Sinne nennt. Beispiel UNO. Theoretisch hat der Inselstaat Tuvalu exakt das gleiche Stimmrecht wie die USA, auf Basis derselben Charta, in der Praxis jedoch hat Tuvalu keinen signifikanten Einfluss auf die UN-Politik.

Im Sinne eines "Europas der Europäer" würde das Weimarer Dreieck gewiss die größere Klammer darstellen als die bloße Absprache zwischen zwei Mächten, die sich berufen fühlen bzw. eine ökonomische Dynamik aufweisen.


Na ja, aus meiner Sicht sollten D & F natürlich ihr politisches und wirtschaftliches Gewicht in die Waagschale werfen, damit das Europa entsteht, an dem unsere Eltern und auch wir Älteren gearbeitet haben. Aber alle, die das auch so möchten sind herzlich willkommen. Und wer dem ablehnend gegenübersteht, der soll das tun und seiner eigenen Wege gehen. Die Vorstellung vom Weimarer Dreieck sagt von Anfang an, daß Polen herzlich und besonders eingeladen ist, dieses Europa mit zu gestalten. Wenn Polen weiter mit dem Visegrad-Quartett, Międzymorze, Trójmorze herum machen will, dann soll das so sein. Aber das ist nun einmal nicht das Europa, das bei den Verträgen von Lissabon Pate stand. Das Ding muß Polen dann allein mit seinen Gleichgesinnten durchziehen.

Aber vielleicht geschieht ja ein Wunder, und alles wird gut!
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitragvon DarkLightbringer » Di 30. Jan 2018, 07:32

H2O hat geschrieben:(30 Jan 2018, 07:14)

Na ja, aus meiner Sicht sollten D & F natürlich ihr politisches und wirtschaftliches Gewicht in die Waagschale werfen, damit das Europa entsteht, an dem unsere Eltern und auch wir Älteren gearbeitet haben. Aber alle, die das auch so möchten sind herzlich willkommen. Und wer dem ablehnend gegenübersteht, der soll das tun und seiner eigenen Wege gehen. Die Vorstellung vom Weimarer Dreieck sagt von Anfang an, daß Polen herzlich und besonders eingeladen ist, dieses Europa mit zu gestalten. Wenn Polen weiter mit dem Visegrad-Quartett, Międzymorze, Trójmorze herum machen will, dann soll das so sein. Aber das ist nun einmal nicht das Europa, das bei den Verträgen von Lissabon Pate stand. Das Ding muß Polen dann allein mit seinen Gleichgesinnten durchziehen.

Aber vielleicht geschieht ja ein Wunder, und alles wird gut!

Das hat man ja schon, ein Europa, in dem die Gewichtigen ein Gewicht haben, der Rest ist Zuschauer in mürrischer oder gewogener Form und die Bevölkerungen werden in der Regel nicht gefragt.

Wenn man denn ein "Europa der Europäer" wollte, wenn, dann müsste man das gemeinschaftlich regeln, womöglich noch unter Einschluß der Bevölkerungen. Man müsste aus dem Boss-und-Angestellten-System heraus brechen. Das wäre freilich dann nicht ohne Risiko für jene Fraktion, die festgelegte Vorstellungen hat und Abweichungen oder Diskussionen nicht mögen mag.

Vorerst bleibt eh alles beim Alten - die Gewichtigen gewichten, die Übrigen murren und manche versuchen es auch sehr freundlich, wollen aber Änderrungen.
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitragvon H2O » Di 30. Jan 2018, 08:01

DarkLightbringer hat geschrieben:(30 Jan 2018, 07:32)

Das hat man ja schon, ein Europa, in dem die Gewichtigen ein Gewicht haben, der Rest ist Zuschauer in mürrischer oder gewogener Form und die Bevölkerungen werden in der Regel nicht gefragt.

Wenn man denn ein "Europa der Europäer" wollte, wenn, dann müsste man das gemeinschaftlich regeln, womöglich noch unter Einschluß der Bevölkerungen. Man müsste aus dem Boss-und-Angestellten-System heraus brechen. Das wäre freilich dann nicht ohne Risiko für jene Fraktion, die festgelegte Vorstellungen hat und Abweichungen oder Diskussionen nicht mögen mag.

Vorerst bleibt eh alles beim Alten - die Gewichtigen gewichten, die Übrigen murren und manche versuchen es auch sehr freundlich, wollen aber Änderrungen.


Beides ist notwendig: Eine ordnende Hand, die auch kräftig zupacken kann, und das Gespräch mit den europäischen Bürgern. Die ordnende Hand können nach Lage der Dinge nur D & F aufbieten. Dann kann auch das Gespräch mit den Europäern organisiert werden. Denn das findet nun einmal nicht von allein statt, schon gar nicht in einem zusammenhängenden Zeitrahmen.

Präsident Macron hat diesen Vorschlag erneuert; denn das "Gespräch mit den Europäern" haben schon etliche Politiker führen wollen. Die sind aber daran gescheitert, daß jeder von ihnen zu wenig Durchgriff in die Abläufe der EU hatte. Das könnten D & F ändern.
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitragvon DarkLightbringer » Di 30. Jan 2018, 08:13

H2O hat geschrieben:(30 Jan 2018, 08:01)

Beides ist notwendig: Eine ordnende Hand, die auch kräftig zupacken kann, und das Gespräch mit den europäischen Bürgern. Die ordnende Hand können nach Lage der Dinge nur D & F aufbieten. Dann kann auch das Gespräch mit den Europäern organisiert werden. Denn das findet nun einmal nicht von allein statt, schon gar nicht in einem zusammenhängenden Zeitrahmen.

Präsident Macron hat diesen Vorschlag erneuert; denn das "Gespräch mit den Europäern" haben schon etliche Politiker führen wollen. Die sind aber daran gescheitert, daß jeder von ihnen zu wenig Durchgriff in die Abläufe der EU hatte. Das könnten D & F ändern.

Mir ist Ihre Haltung schon geläufig. Ich sage nur, dass diese Haltung wenig europäisch ist - sie kommt im wesentlichen ohne die europäischen Staaten aus und ohne die Bevölkerungen. Es ist das Europa eines Hinterzimmers, ein Europa ohne Europa, um es mal ganz pointiert zu formulieren.
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitragvon H2O » Di 30. Jan 2018, 08:30

DarkLightbringer hat geschrieben:(30 Jan 2018, 08:13)

Mir ist Ihre Haltung schon geläufig. Ich sage nur, dass diese Haltung wenig europäisch ist - sie kommt im wesentlichen ohne die europäischen Staaten aus und ohne die Bevölkerungen. Es ist das Europa eines Hinterzimmers, ein Europa ohne Europa, um es mal ganz pointiert zu formulieren.


Damit liegen Sie aber arg daneben! Seit wann sind europäische Bürgergespräche "Hinterzimmer"? Nur müssen die eben auch ermöglicht werden. Das geht wiederum nur mit einer funktionierenden Organisation. Richtig an Ihrem Einwand ist natürlich, daß das Bürgergespräch an den bestehenden europäischen Staatsorganisationen mit ihren Eigeninteressen vorbei geführt wird. Das dient der europäischen Willensbildung, die womöglich von einigen Staatenlenkern nicht gewünscht wird. Die muß man dann eben sich selbst überlassen.
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitragvon DarkLightbringer » Di 30. Jan 2018, 08:44

H2O hat geschrieben:(30 Jan 2018, 08:30)

Damit liegen Sie aber arg daneben! Seit wann sind europäische Bürgergespräche "Hinterzimmer"? Nur müssen die eben auch ermöglicht werden. Das geht wiederum nur mit einer funktionierenden Organisation. Richtig an Ihrem Einwand ist natürlich, daß das Bürgergespräch an den bestehenden europäischen Staatsorganisationen mit ihren Eigeninteressen vorbei geführt wird. Das dient der europäischen Willensbildung, die womöglich von einigen Staatenlenkern nicht gewünscht wird. Die muß man dann eben sich selbst überlassen.

Wenn man die Bevölkerungen fragt, gleich, ob die Franzosen oder Polen, dann bejahen sie die Gemeinschaft im Grundsatz, als nicht-imperiale, freiwillige Ideen-, Solidar- und Kulturgemeinschaft, verneinen jedoch eine zentralistisch-institutionelle Bürokratie-Gemeinschaft.
Daraus würde ich Rückschlüsse ziehen. Wenn man das aber nunmal partout nicht möchte, muss man zwangsläufig einige Dinge umgehen und dort landen, wo wir eigentlich schon sind - in der Gewichtung von Fahrplänen nach Gusto der Gewichtigen.
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitragvon schokoschendrezki » Di 30. Jan 2018, 08:52

Ich will zu der Diskussion nur noch mal erinnern, dass es das von der deutschen Politikwissenschaftlerin Ulrike Guérot gegründete "European Democracy Lab" in Berlin gibt, das sich genau dem Themenbereich widmet, der gerade diskutiert wird. Die grundlegende Vision ist, anstelle eines Zusammenschlusses von Nationen als EU zu betreiben, diese Nationen zunächst mal komplett abzuschaffen :cool: und dann eine "Republik Europa" zu gründen. Auf der Homepage des EDL (https://europeandemocracylab.org/en/) sieht man denn auch Europa als ein dichtes Netz von verbundenen Regionen anstelle eines Nationenverbunds. Den Betreibern ist völlig klar, dass dies eine ziemlich weltfremde Utopie ist. Aber sie setzen - meiner Ansicht nach - ganz bewusst und völlig richtig eine schöne Utopie gegen eine ungeliebte Wirklichkeit.

Ein neu entworfenes Europa mit dem Weimarer Dreieck als anfänglichem Kern ist vielleicht so ein Mittelding zwischen realem Projekt und utopischer Vision. Benelux, Skandinavien, kleinere mittelosteuropäische Staaten wie Tschechien und Ungarn könnten folgen. Es wäre (zunächst) eine Mitteleuropa-EU. Eine rein französisch-deutsch dominierte EU lehne ich persönlich ebenso ab wie gar ein "Deutsches Europa". Dann immer noch lieber europäische Nationen in friedlicher Koexistenz und wenn auch mit Pässen und Schlagbäumen.
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitragvon schokoschendrezki » Di 30. Jan 2018, 09:14

Und wirklich bemerkenswert ist, dass mit dem Brexit die EU-Befürwortung in West- wie in Ost-, Nord- und Südeuropa in der Bevölkerung durchwegs gestiegen ist. Gestiegen! Glaubt man etwa einem Spiegel-Artikel vom letzten Jahr ([url]http://www.spiegel.de/politik/ausland/brexit-eu-hat-durch-austritt-grossbritanniens-an-zustimmung-gewonnen-a-1163375.html). (Der für mich wie alle sonstigen Spiegel-Artikel nur leider deshalb schwer lesbar ist, weil ich alle paar Sekunden, die aufgepoppte Adblocker-Deatkvierungs-Bitte-Seite zumachen muss. Niemals werde ich irgendwo meinen Adblocker deaktivieren.)

Das muss man überhaupt erst mal richtig durchdenken!
Zuletzt geändert von schokoschendrezki am Di 30. Jan 2018, 09:17, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitragvon H2O » Di 30. Jan 2018, 09:17

DarkLightbringer hat geschrieben:(30 Jan 2018, 08:44)

Wenn man die Bevölkerungen fragt, gleich, ob die Franzosen oder Polen, dann bejahen sie die Gemeinschaft im Grundsatz, als nicht-imperiale, freiwillige Ideen-, Solidar- und Kulturgemeinschaft, verneinen jedoch eine zentralistisch-institutionelle Bürokratie-Gemeinschaft.
Daraus würde ich Rückschlüsse ziehen. Wenn man das aber nunmal partout nicht möchte, muss man zwangsläufig einige Dinge umgehen und dort landen, wo wir eigentlich schon sind - in der Gewichtung von Fahrplänen nach Gusto der Gewichtigen.


Sie nehmen Ihr Ergebnis von europäischen Bürgergesprächen vorweg... dann lohnen sich so aufwendige Gespräche wirklich nicht. Aber man könnte natürlich auch Fragen stellen, wie sich denn diese Gemeinschaft auf demokratischer Grundlage organisieren soll, welche Mitwirkungsmöglichkeiten sich europäische Bürger vorstellen. Und man könnte sogar eine europäische Volksabstimmung über das Ergebnis abhalten, das am Ende die Politiker aus den Bürgergesprächen abgeleitet haben. Und dann bilden die Gleichgesinnten eben einen europäischen Kern, und die übrigen bauen sich eine oder keine Gemeinschaft, ganz nach deren Geschmack.
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitragvon H2O » Di 30. Jan 2018, 09:23

schokoschendrezki hat geschrieben:(30 Jan 2018, 08:52)

Ich will zu der Diskussion nur noch mal erinnern, dass es das von der deutschen Politikwissenschaftlerin Ulrike Guérot gegründete "European Democracy Lab" in Berlin gibt, das sich genau dem Themenbereich widmet, der gerade diskutiert wird. Die grundlegende Vision ist, anstelle eines Zusammenschlusses von Nationen als EU zu betreiben, diese Nationen zunächst mal komplett abzuschaffen :cool: und dann eine "Republik Europa" zu gründen. Auf der Homepage des EDL (https://europeandemocracylab.org/en/) sieht man denn auch Europa als ein dichtes Netz von verbundenen Regionen anstelle eines Nationenverbunds. Den Betreibern ist völlig klar, dass dies eine ziemlich weltfremde Utopie ist. Aber sie setzen - meiner Ansicht nach - ganz bewusst und völlig richtig eine schöne Utopie gegen eine ungeliebte Wirklichkeit.

Ein neu entworfenes Europa mit dem Weimarer Dreieck als anfänglichem Kern ist vielleicht so ein Mittelding zwischen realem Projekt und utopischer Vision. Benelux, Skandinavien, kleinere mittelosteuropäische Staaten wie Tschechien und Ungarn könnten folgen. Es wäre (zunächst) eine Mitteleuropa-EU. Eine rein französisch-deutsch dominierte EU lehne ich persönlich ebenso ab wie gar ein "Deutsches Europa". Dann immer noch lieber europäische Nationen in friedlicher Koexistenz und wenn auch mit Pässen und Schlagbäumen.


Sehe ich genau so. Der Schönheitsfehler eines in friedlicher Koexistenz lebenden Europas liegt in den Interessen unterschiedlicher Staaten. Dann werden Interessen ganz gern durch Bündnisse unterfüttert. Und schon sind wir im 19. Jahrhundert angelangt, dem irgendwann ein 20. folgt. :dead:
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitragvon schokoschendrezki » Di 30. Jan 2018, 09:31

Und übrigens (auch wenn das nicht ganz hier zu Osteuropa gehört): Erst kürzlich ist mir ins politische Bewusstsein gerückt worden, dass die beiden Nordiren, Friedensnobelpreisträger und EU-Euphoriker David Trimble und John Hume mittlerweile und abseits der großen Öffentlichkeit völlig vom EU-Projekt abgerückt sind. Trimble ist ein "harter Brexitier". Hume widmet sich vollständig dem Katholizismus. Die beiden gemäßigt-liberalen Parteien, die sie Ende der 90er vertraten sind in der Bedeutungslosigkeit versunken.
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitragvon DarkLightbringer » Di 30. Jan 2018, 10:13

H2O hat geschrieben:(30 Jan 2018, 09:17)

Sie nehmen Ihr Ergebnis von europäischen Bürgergesprächen vorweg... dann lohnen sich so aufwendige Gespräche wirklich nicht. Aber man könnte natürlich auch Fragen stellen, wie sich denn diese Gemeinschaft auf demokratischer Grundlage organisieren soll, welche Mitwirkungsmöglichkeiten sich europäische Bürger vorstellen. Und man könnte sogar eine europäische Volksabstimmung über das Ergebnis abhalten, das am Ende die Politiker aus den Bürgergesprächen abgeleitet haben. Und dann bilden die Gleichgesinnten eben einen europäischen Kern, und die übrigen bauen sich eine oder keine Gemeinschaft, ganz nach deren Geschmack.

Nein, ich ziehe aus Gegebenem einfach Rückschlüsse und erwäge, was sich denn aus dem Positiven machen ließe.
Ein eindrucksvolles Beispiel dafür liefern die beiden Referenden zur EU-Verfassung in Frankreich 2005 und in den Niederlanden. Eine Mehrheit stimmte zwar mit Nein, auffallend ist jedoch, dass satte 90 % der Franzosen die Mitgliedschaft in der Union bejahten. In heutiger Situation wären es wohl keine 90 % mehr, aber dieses nur scheinbar widersprüchliche Verhalten ist dennoch äußerst bemerkenswert.
Es bedeutet, die Bürger wollen irgendeine Art von Union, nur eben nicht jene, wie sie die Architekten vorgeschlagen haben. Der Rückschluss ist der, dass man verschiedene Vorschläge unterbreitet und auch zur Debatte frei gibt. Also eine Art Wettbewerb. Wenn Sie ein Haus bauen wollen und der Architekt schlägt Ihnen ein Einkaufszentrum vor, während Sie aber lieber ein Öko-Gebäude zum Bewohnen wünschen, dann ziehen Sie doch auch nicht grummelnd ein. Nein, Sie suchen sich natürlich einen passenden Architekten. Einen, der Sie leben lässt und Ihr Konto nicht zu ruinieren gedenkt.
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitragvon Senexx » Di 30. Jan 2018, 10:49

Wer sich nicht dem Diktat der Hardliner unterwirft, wird als Gegner der EU geschmäht. Diese Verunglimpfung anderer Meinungen zeigt nur, welcher Denkungsart die sind: Gegner von Meinungsfreiheit, Demokratie und Zivilisiertheit.
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitragvon H2O » Di 30. Jan 2018, 10:51

DarkLightbringer hat geschrieben:(30 Jan 2018, 10:13)

Nein, ich ziehe aus Gegebenem einfach Rückschlüsse und erwäge, was sich denn aus dem Positiven machen ließe.
Ein eindrucksvolles Beispiel dafür liefern die beiden Referenden zur EU-Verfassung in Frankreich 2005 und in den Niederlanden. Eine Mehrheit stimmte zwar mit Nein, auffallend ist jedoch, dass satte 90 % der Franzosen die Mitgliedschaft in der Union bejahten. In heutiger Situation wären es wohl keine 90 % mehr, aber dieses nur scheinbar widersprüchliche Verhalten ist dennoch äußerst bemerkenswert.
Es bedeutet, die Bürger wollen irgendeine Art von Union, nur eben nicht jene, wie sie die Architekten vorgeschlagen haben. Der Rückschluss ist der, dass man verschiedene Vorschläge unterbreitet und auch zur Debatte frei gibt. Also eine Art Wettbewerb. Wenn Sie ein Haus bauen wollen und der Architekt schlägt Ihnen ein Einkaufszentrum vor, während Sie aber lieber ein Öko-Gebäude zum Bewohnen wünschen, dann ziehen Sie doch auch nicht grummelnd ein. Nein, Sie suchen sich natürlich einen passenden Architekten. Einen, der Sie leben lässt und Ihr Konto nicht zu ruinieren gedenkt.


Na schön, an hinkenden Beispielen lassen Sie es selten fehlen. Das Bürgergespräch soll sich natürlich auch mit der Organisation der Gemeinschaft befassen. Die angedachte Volksabstimmung über das mehrheitliche Ergebnis bedeutet danach auch mitmachen oder draußen bleiben. Das sind schon ganz andere Kaliber als Ihre Vorstellungen; ein bißchen mitmachen ist nicht.
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitragvon H2O » Di 30. Jan 2018, 10:55

Senexx hat geschrieben:(30 Jan 2018, 10:49)

Wer sich nicht dem Diktat der Hardliner unterwirft, wird als Gegner der EU geschmäht. Diese Verunglimpfung anderer Meinungen zeigt nur, welcher Denkungsart die sind: Gegner von Meinungsfreiheit, Demokratie und Zivilisiertheit.


Tja, so ist das eben mit anderen Meinungen. Dann muß man in einer freiheitlichen Demokratie damit leben, daß sich Wege trennen. Man kann seine Meinung aber später auch ändern und sich wieder eingliedern.
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitragvon Senexx » Di 30. Jan 2018, 10:59

Unsere Wege waren schon immer getrennt. Ich für meinen Teil habe es schon immer mit Demokratie, Toleranz und Rechtsstaatlichkeit gehalten.

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