Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

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Skull
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von Skull »

Eiskalt hat geschrieben:(12 Dec 2017, 22:09)

Das Problem ist aber ja das irgendwann angefangen wurde.
Dehnen, brechen, uminterpretieren...
Anstatt sich einfach an das Gesetz zu halten. Kommt nicht gut und vermittelt ein schlechtes Bild.

Aber nun ja was soll man von einem Politiker auch erwarten.
Und ?

DAS soll nun das Verhalten ... dehnen, brechen und uminterpretieren von denjenigen Staaten
und DEREN Politker (!) NUN rechtfertigen ? :D

Lustig immer diese INKONSEQUENTEN Sichtweisen.

Teilt man eine "Meinung oder Haltung" ... ist alles erlaubt ...
Lehnt man etwas ab, ist es die grösste "Sauerei"...

Das ist nicht meine Welt... :p

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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von H2O »

Gefühlt gehen hier auch Maßstäbe verloren: Ja, Deutschland hat mit seiner Schuldenaufnahme Anfang der 2000er Jahre die Maastricht-Kriterien für den Euro gebrochen. Ausgelöst durch eine schlechte Wirtschaftsentwicklung, und etwa 3 Jahre dauernd. Dafür wurde Deutschland zu Recht hart gerüffelt, und wir haben mit der Agenda 2010 unser Schicksal wenden können.

In dieser Zeit haben wir Deutschen unsere übrigen Verpflichtungen gegenüber der Gemeinschaft willig und solidarisch erfüllt.

Hier geht es aber um ganz andere Kaliber, und das ganz ohne Not! Im Fall Polens geht es um die Unabhängigkeit der Justiz in der Personalauswahl und um die Gewaltenteilung, die damit in engem Zusammenhang steht. Das sind grundlegende Konstrukte der Staatlichkeit, die bei der Aufnahme in die EU gegeben sein müssen. Ansonsten keine Aufnahme in die EU. Diese Voraussetzung dann abschaffen und sich dabei auf nationale Souveränität berufen, das ist ein Stück aus dem Tollhaus. Die fehlende Solidarität bei der mit qualifizierter Mehrheit beschlossenen Verteilung von Flüchtlingen ist ein weiterer Affront gegen die Gemeinschaft. Einmal grundsätzlich schäbig, dann aber auch als Bruch der Vereinbarung, Mehrheitsentscheidungen verbindlich an zu erkennen.

Warum reiten die Verteidiger der Vertragsbrecher immer wieder auf den 3 Jahren Verletzung der Maastrichtkriterien durch Deutschland herum? Lange her, längst ausgebügelt und vergleichsweise geringfügig. Gibt es wirtschaftlich verzweifelte Lagen, die nun die hier angesprochenen harten Vertragsbrüche und verweigerte Solidarität, wenn nicht rechtfertigen, dann wenigstens verständlich machen? Die EU springt mit diesen Mißachtungen ihrer Autorität viel zu unschlüssig und vorsichtig um. Auf einen groben Klotz gehört ein grober Keil!
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relativ
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von relativ »

Eiskalt hat geschrieben:(12 Dec 2017, 22:09)

Das Problem ist aber ja das irgendwann angefangen wurde.
Dehnen, brechen, uminterpretieren...
Anstatt sich einfach an das Gesetz zu halten. Kommt nicht gut und vermittelt ein schlechtes Bild. Aber nun ja was soll man von einem Politiker auch erwarten.
Als das angefangen hat, war noch gar kein Visegard Staat in der EU. Aber egal, trotzdem war es falsch, nur sollte man nicht vergessen die Vertragsbrüche in jeweiligen Kontext zu stellen.
Als Deutschland und Frankreich die Verträge gebrochen haben, ging es darum diese strauchelnden EU-Riesen nach innen zu erneuern um sie wieder Leistungsfähig zu machen, sehr wichtig für die EU. In Falle von Deutschland hat dies für die EU gewirkt, auch wenn der deutsche Bürger als Kehrseite dafür sehr viele Kröten schlucken musste.
Der Kontext in der Flüchtlingskrise war/ist ein ganz anderer.
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von schokoschendrezki »

H2O hat geschrieben:(12 Dec 2017, 15:41)
Aber der Sinn der EU-Mittelverteilung hatte schon einen gemeinschaftsfördernden Hintergrund: Man wollte in der EU die Verteilung künftigen Wohlstands über das gesamte Unionsgebiet einebnen. Nicht beabsichtigt war aber, diese Mittel ohne diesen Hintergedanken zu vergeben und den Empfängerstaat ansonsten sein Verhältnis zur EU ganz nach eigenem Geschmack gestalten zu lassen. Da fehlt es der polnischen PiS-Riege am notwendigen Gemeinschaftssinn. So manches Mal empfinde ich das polnische Gehabe so, als ginge man mit freundlichem Lächeln und einem netten Grußwort auf einen Bekannten zu, und der verweigert den Handschlag und beschimpft den verständigungsbereiten Menschen mit uralten Kamellen, die längst vergeben und verarbeitet sein sollten.
Es geht bei den EU-Mitteln nur sehr bedingt um "Wohlstandsverteilung". Zum einen sind Agrarsubventionen nach wie vor der weit weit größte Anteil am EU-Haushalt und der polnische Landwirtschaftsminister (noch unter Tusk) setzte sich explizit für einen Abbau dieser Subventionen ein. Natürlich nicht ohne Eigennutz sondern (vermutlich), weil diese Subventionen im Konkurrenzwettbewerb eher die großen Agrarbetriebe (wie die in Deutschland) befördern und nicht die (vermutlich) eher kleinteilige polnische Agrarwirtschaft. Und der andere Teil des EU-Haushalts geht in erster Linie in Infrastrukturprojekte. Natürlich auch in Fahradwege um den Tourismus zu befördern. Oder Kulturhäuser. Vor allem aber in den Bau von Straßen und Schienen, auf denen Güter quer durch ganz Europa transportiert werden. Und die der eigentliche Hintergrund dieser Förderung sind. Es stehen die Interessen großer Unternehmen dahinter.
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von Eiskalt »

relativ hat geschrieben:(13 Dec 2017, 10:06)

Als das angefangen hat, war noch gar kein Visegard Staat in der EU. Aber egal, trotzdem war es falsch, nur sollte man nicht vergessen die Vertragsbrüche in jeweiligen Kontext zu stellen.
Als Deutschland und Frankreich die Verträge gebrochen haben, ging es darum diese strauchelnden EU-Riesen nach innen zu erneuern um sie wieder Leistungsfähig zu machen, sehr wichtig für die EU. In Falle von Deutschland hat dies für die EU gewirkt, auch wenn der deutsche Bürger als Kehrseite dafür sehr viele Kröten schlucken musste.
Der Kontext in der Flüchtlingskrise war/ist ein ganz anderer.
Ja trotzdem wurde das gemacht.
Und was war mit der Finanzkrise?
Auch da wurde doch alles geändert.
Die EZB handelt de Facto gegen Ihre Regeln.
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von schokoschendrezki »

Apropos Polen: Kann mir jemand etwas mehr über die Hintergründe der jüngsten Kabinettsumbildung erklären? Beata Szydlo wurde durch Mateusz Morawiecki als Regierungschef ersetzt. Was ich bislang darüber gelesen habe lief auch ein wenig darauf hinaus, Polens Image gegenüber der EU zu verbessern. Szydlo, überzeugte Katholikin und Abtreibungsgegnerin, Ex-Bürgermeisterin eines Provinz-Kaffs, aber volkstümlich und populär. Morawiecki, Ex-Banker aus dem umtriebigen, kosmopolitischen Breslau, im Gegensatz zu Szydlo fließend Englisch sprechend. Dieser Gegensatz kann aber auch täuschen. Auch Orbán ist ein äußerst weltgewandter, fließend englisch sprechender, völlig unprovinzieller, formal hochgebildeter Mann. Was ihn nicht daran hindert, nur umso geschickter und opportunistischer eine nationalistisch-rechtskonservative Politik zu machen.
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von relativ »

Eiskalt hat geschrieben:(13 Dec 2017, 10:42)

Ja trotzdem wurde das gemacht.
Es stellt sich immer die Frage nach den Konsequenzen, wenn man dies nicht gemacht hätte. Eine Abwägung die passieren muss. Die regeln muessen einer Realität auch standhalten, sonst sollte man diese überdenken. Allerdings auch wenn man die Regeln in nachhinein ändert, eine Strafe für den Regelbruch sollte es immer geben, egal wer dies tut.
Und was war mit der Finanzkrise?
Auch da wurde doch alles geändert.
Die EZB handelt de Facto gegen Ihre Regeln.
Ich bin da ein wenig überfragt, ob dies jetzt wirklich ein Regelbruch war, oder ob da eine Lücke ausgenutzt wurde. Die Frage nach Notwendigkeiten und Alternativen muss man auch stellen. Dies gilt insbesondere auch für die Flüchtlingskrise. Denn wenn z.B. die Visegrád-Staaten eine gute alternativ Lösung angebracht hätte, hätte man ja diskutieren können. Eine strikte Verweigerung ist eben kein Argument.
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von Skull »

relativ hat geschrieben:(13 Dec 2017, 11:06)

Ich bin da ein wenig überfragt, ob dies jetzt wirklich ein Regelbruch war, oder ob da eine Lücke ausgenutzt wurde.

Die Frage nach Notwendigkeiten und Alternativen muss man auch stellen.
Man sollte da unterscheiden. Vertragsbrüche der Länder sind das eine.

Wenn die "autonome" EZB dagegen Entscheidungen trifft, die in Grenzbereichen liegen,
ist dieses durchaus zu hinterfragen, auch durchaus zu kritisieren.

Bisher hat aber noch kein Gericht das Vorgehen der EZB als regelbrüchig beurteilt.
Und Klagen (auch von deutscher Seite) gab es da ja schon.


Und letztendlich...ist es ein DEFINITIVER Unterschied...in welchen Situationen man welche Entscheidungen trifft.

Ob man grundsätzlich etwas unterlässt oder gestattet (gegen Verträge oder Regeln)

oder ob man zugunsten eines "höheren" Wertes temporär Regeln dehnt.
Dieses gilt gerade eben für die Finanzkrise (Crash des Finanzsystems versus Ankaufsprogramme)
oder der Öffnung der Grenzen (Schengener Abkommen versus Millionen von wandernden Menschen im Winter).

Und an solchen Stellen gestatten Verfassungsgerichte durchaus manchmal eine "Priorisierung".

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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von H2O »

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Dec 2017, 10:40)

Es geht bei den EU-Mitteln nur sehr bedingt um "Wohlstandsverteilung". Zum einen sind Agrarsubventionen nach wie vor der weit weit größte Anteil am EU-Haushalt und der polnische Landwirtschaftsminister (noch unter Tusk) setzte sich explizit für einen Abbau dieser Subventionen ein. Natürlich nicht ohne Eigennutz sondern (vermutlich), weil diese Subventionen im Konkurrenzwettbewerb eher die großen Agrarbetriebe (wie die in Deutschland) befördern und nicht die (vermutlich) eher kleinteilige polnische Agrarwirtschaft. Und der andere Teil des EU-Haushalts geht in erster Linie in Infrastrukturprojekte. Natürlich auch in Fahradwege um den Tourismus zu befördern. Oder Kulturhäuser. Vor allem aber in den Bau von Straßen und Schienen, auf denen Güter quer durch ganz Europa transportiert werden. Und die der eigentliche Hintergrund dieser Förderung sind. Es stehen die Interessen großer Unternehmen dahinter.
Mit diesen Fördermitteln wird sicher auch das gemeinsame Verkehrsnetz voran gebracht. Aber wenn man Ostpolen mit einer Autobahn beglückt, dann werden damit auch die örtliche Wirtschaft und die Menschen mit den Zentren in Warschau, Posen, Breslau verbunden. Und auf den deutschen Autobahnen rollt nach Berlin, Dortmund, Köln und Stettin nach Hamburg eine endlose Karawane polnischer Lastzüge mit Waren aller Art, dazwischen die polnischen "Sprinter" als Kleinbusse und mit Gewerbebetrieben.

Ich will den "großen Unternehmen" gar nichts... hoffentlich investieren die tüchtig auch in Ostpolen. Aber die "kleinen Leute" haben Zugang zu besser bezahlter Arbeit im Westen und zu Aufträgen im Baugewerbe. Dadurch hebt sich doch auch der örtliche Wohlstand. Das wäre eine Untersuchung wert, etwa 2005 bis 2015.
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von H2O »

Skull hat geschrieben:(13 Dec 2017, 11:20)

Man sollte da unterscheiden. Vertragsbrüche der Länder sind das eine.

Wenn die "autonome" EZB dagegen Entscheidungen trifft, die in Grenzbereichen liegen,
ist dieses durchaus zu hinterfragen, auch durchaus zu kritisieren.

Bisher hat aber noch kein Gericht das Vorgehen der EZB als regelbrüchig beurteilt.
Und Klagen (auch von deutscher Seite) gab es da ja schon.


Und letztendlich...ist es ein DEFINITIVER Unterschied...in welchen Situationen man welche Entscheidubgen trifft.

Ob man grundsätzlich etwas unterlässt oder gestattet (gegen Verträge oder Regeln)

oder ob man zugunsten eines "höheren" Wertes temporär Regeln dehnt.
Dieses gilt gerade eben für die Finanzkrise (Crash des Finanzsystems versus Ankaufsprogramme)
oder der Öffnung der Grenzen (Schengener Abkommen versus Millionen von wanderenden Menschen im Winter).

Und an solchen Stellen gestatten Verfassungsgerichte durchaus manchmal eine "Priorisierung".

mfg
Das Stichwort "Euro-Gruppe" bringt noch ein Argument ins Spiel: Wenn wir etwas lax mit den Regeln dort umgegangen sein sollten, dann doch in der Absicht, den Zusammenbruch wichtiger Banken und die kalte Enteignung von Leuten zu verhindern, mit deren Geld gewissenlose Bankster gezockt hatten. Oder um Griechenland nicht ganz über Kopf gehen zu lassen. Da war wohl auch von Politgangstern einiges nicht ganz lupenrein verlappt worden!

Das Ziel wurde mit diesen Winkelzügen erreicht: Die Wirtschaft in der EU brummt, und in der Euro-Zone eben auch. Der Euro wird an den Devisenbörsen hoch bewertet. Mir ist im Ausland nie passiert, daß da jemand "Euro nehmen wir nicht!" meinte. Anderen Reisenden ist das durchaus schon so mit ihrer heimischen Währung gegangen. Und angeblich ist der Euro härter als die DM seligen Angedenkens, unser ganzer Stolz!

Nun Verfassungsbrüche und verweigerte Solidarität damit vermengen... Leute, geht's noch?!
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von garfield336 »

Ich finde es interessant dass diese Länder einseitig an den Pranger gestellt werden, dabei tun die doch viel für den Grenzschutz, was man von Südeuropa nicht unbedingt sagen kann.

Eigentlich müssten andere am Pranger stehen.
Polibu

Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von Polibu »

Das ist pure Heuchelei. Die EU macht einen Deal mit den Türken und Libyen und den Ungarn wirft man vor die Grenzen dicht zu machen. Das ist dreckige Heuchelei. Die Flüchtlingskrise soll dazu genutzt werden nationalbewusste Staaten zu brechen. Es geht dabei gar nicht um die Flüchtlingskrise. Es geht dabei um das angestrebte EU-Großreich. Mit diesem Theater bringt man die EU an ihre Grenzen und schadet ihr.
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relativ
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von relativ »

Polibu hat geschrieben:(20 Dec 2017, 13:58)

Das ist pure Heuchelei. Die EU macht einen Deal mit den Türken und Libyen und den Ungarn wirft man vor die Grenzen dicht zu machen. Das ist dreckige Heuchelei. Die Flüchtlingskrise soll dazu genutzt werden nationalbewusste Staaten zu brechen. Es geht dabei gar nicht um die Flüchtlingskrise. Es geht dabei um das angestrebte EU-Großreich. Mit diesem Theater bringt man die EU an ihre Grenzen und schadet ihr.
Der Deal mit der Türkei wäre so wohl gar nicht nötig gewesen, wenn Staaten wie z.B. auch Ungarn sich bei der Flüchtlingsaufnahme solidarisch erklärt hätten.
Wozu soll die Flüchtlingskrise genutzt? Facepalm....
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von King Kong 2006 »

Auf der einen Seite tut es sicher gut mal ein paar "Unverbrauchte" (Polen, Ungarn, Tschechien) in Sachen nationalen Interessen zu haben, die den dahinsichtlich eingeschlafenen "alten Europäern" mal den Spiegel vorhalten, als Korrektiv sozusagen, aber man muß auch sagen, man kann sich nicht nur die Rosinen in der EU rauspicken. Diese neuen Europäer profitieren enorm von der EU. Da gibts dann nicht nur Rechte, sondern auch Pflichten.

Sie müssen mitmachen und mittragen, das kann nicht immer nur Deutschland machen. Allerdings war die Performance der Merkelregierung (inklusive der SPD) unterirdisch in der Flüchtlingsfrage. Eine vernünftige Opposition bei einer Groko gabs auch nicht. Desaster. Wieder Groko, wieder Desaster. Da muß man dann wohl froh sein, wenn wenigstens die AfD als Opposition da ist...? Desaster.
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
- Frank Herbert, Die Kinder des Wüstenplaneten
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von H2O »

garfield336 hat geschrieben:(20 Dec 2017, 13:12)

Ich finde es interessant dass diese Länder einseitig an den Pranger gestellt werden, dabei tun die doch viel für den Grenzschutz, was man von Südeuropa nicht unbedingt sagen kann.

Eigentlich müssten andere am Pranger stehen.
Na, dann stellen Sie diese "anderen" doch an den Pranger.

In Sachen Grenzschutz erinnere ich Sie an zwei Vorfälle aus dem Sommer 2017: Einmal ist bei Görlitz eine geschlossene Gruppe von etwa 50 Migranten über die polnische Grenze eingewandert, die zuvor mit Lastwagen von woher auch immer in Polen "eingereist" war. Damit nicht genug ist einige Wochen später erneut eine Lastwagenladung Migranten (wieder etwa 50) bei Frankfurt an der Oder gleich mit Fahrzeug nach Deutschland "eingereist".

Diese Form des europäischen Grenzschutzes finde ich ganz beachtlich!

Daß die deutschen Dienststellen sich dabei besonders dämlich angestellt haben, das gehört leider zu den Erkenntnissen zum Thema "Innere Sicherheit" aus viel schlimmeren Vorfällen im Bereich "Abwehr von Terror".
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von H2O »

Polibu hat geschrieben:(20 Dec 2017, 13:58)

Das ist pure Heuchelei. Die EU macht einen Deal mit den Türken und Libyen und den Ungarn wirft man vor die Grenzen dicht zu machen. Das ist dreckige Heuchelei. Die Flüchtlingskrise soll dazu genutzt werden nationalbewusste Staaten zu brechen. Es geht dabei gar nicht um die Flüchtlingskrise. Es geht dabei um das angestrebte EU-Großreich. Mit diesem Theater bringt man die EU an ihre Grenzen und schadet ihr.
Eine ziemlich bösartige Verzerrung der Wirklichkeit! Ungarn wirft man nicht vor, Grenzen dicht zu machen. Polen wirft man vor, das Prinzip der Gewaltenteilung und Unabhängigkeit der Justiz durch Verfassungsänderung abgeschafft zu haben. Diese Prinzipien gelten als Voraussetzung für die Aufnahme in die EU.

Polen, Ungarn und Tschechien wirft man vor, sich dem regelkonformen Mehrheitsbeschluß zur anteiligen Übernahme von Flüchtlingen zu verweigern. Dabei ging es nicht um jene Flüchtlinge aus der ungeordneten Fluchtwelle im Herbst 2015, sondern um Flüchtlinge, die zuvor in Griechenland und Italien aufgelaufen waren. Das wird auch sehr gern miteinander vermengt, um Deutschland vorführen zu können. Ziemlich schäbig!
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von schokoschendrezki »

King Kong 2006 hat geschrieben:(20 Dec 2017, 19:19)

Auf der einen Seite tut es sicher gut mal ein paar "Unverbrauchte" (Polen, Ungarn, Tschechien) in Sachen nationalen Interessen zu haben, die den dahinsichtlich eingeschlafenen "alten Europäern" mal den Spiegel vorhalten, als Korrektiv sozusagen, aber man muß auch sagen, man kann sich nicht nur die Rosinen in der EU rauspicken. Diese neuen Europäer profitieren enorm von der EU. Da gibts dann nicht nur Rechte, sondern auch Pflichten.
Die Wahrheit ist, dass die "alten" Europäer in weit höherem Maße von den "neuen" Europäern profitieren. Das könnte man jetzt mit wirtschaftlchen Argumenten länger ausführen. Es geht aber auch einfacher: Es gibt aus rein philantropischen Erwägungen einfach keine politischen Richtungsentscheidungen. Niemals! Wenn die Osterweiterung der EU dem traditionellen Westen nicht ein Plus auf der Habenseite gebracht hätte, hätte es sie nicht gegeben. Punkt. Die Tatsache, dass nach dem Fall des Eisernen Vorhangs alle möglichen Kräfte und Lobbies für eine Osterweiterung eintraten, hat nix, aber auch gar nix mit Philantropismus sondern nur und einzig und allein mit Selbstinteressenwahrnehmung zu tun. Die Wirtschaftsinteressenvertreter natürlich allen voran. Aber selbst so auf den ersten Blick völlig abseitige Präferenzen wie die Stärkung der romanischen Sprachfamilie. Die EU-Aufnahme Rumäniens war Frankreichs verlangter Preis für die sonstigen Eu-Erweiterungen.
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von Polibu »

H2O hat geschrieben:(20 Dec 2017, 20:48)

Eine ziemlich bösartige Verzerrung der Wirklichkeit! Ungarn wirft man nicht vor, Grenzen dicht zu machen. Polen wirft man vor, das Prinzip der Gewaltenteilung und Unabhängigkeit der Justiz durch Verfassungsänderung abgeschafft zu haben. Diese Prinzipien gelten als Voraussetzung für die Aufnahme in die EU.

Polen, Ungarn und Tschechien wirft man vor, sich dem regelkonformen Mehrheitsbeschluß zur anteiligen Übernahme von Flüchtlingen zu verweigern. Dabei ging es nicht um jene Flüchtlinge aus der ungeordneten Fluchtwelle im Herbst 2015, sondern um Flüchtlinge, die zuvor in Griechenland und Italien aufgelaufen waren. Das wird auch sehr gern miteinander vermengt, um Deutschland vorführen zu können. Ziemlich schäbig!
Natürlich hat man Ungarn vorgeworfen, dass sie die Grenzen dicht gemacht haben. Was du jetzt sagst ist noch mal eine andere Geschichte. Du kannst mir ja viel erzählen, wenn der Tag lang ist, aber da musst du ein bisschen früher aufstehen.

Ich hoffe Polen, Ungarn und Tschechien bleiben stark. Lieber soll die EU zerbrechen als dass die EU, die die Nationalstaaten kaputt machen will, Wirklichkeit wird.
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Beitrag von schokoschendrezki »

Polibu hat geschrieben:(20 Dec 2017, 22:19)

Natürlich hat man Ungarn vorgeworfen, dass sie die Grenzen dicht gemacht haben. Was du jetzt sagst ist noch mal eine andere Geschichte. Du kannst mir ja viel erzählen, wenn der Tag lang ist, aber da musst du ein bisschen früher aufstehen.

Ich hoffe Polen, Ungarn und Tschechien bleiben stark. Lieber soll die EU zerbrechen als dass die EU, die die Nationalstaaten kaputt machen will, Wirklichkeit wird.
Was heißt "bleiben stark". Wenn diese Staaten gegen die Unabhängigkeit der Presse und der Justiz vorgehen, heißt das einfach nur, dass sie argumentativ schwach sind und dies mit populistischen und autokratischen Mitteln versuchen, zu kompensieren. Mit Berufung auf Dinge wie "Nationalkultur" und "Identität". Dagegen muss von EU-Seite klar und konsequent und auch verbindlich nach EU-Recht vorgegangen werden.

Es muss nur endlich endlich dieses Märchen von der Netto-Empfängerrolle Osteuropas beendet werden. Das ist schlicht und einfach Unsinn!
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Re:

Beitrag von Boraiel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(20 Dec 2017, 22:35)

Was heißt "bleiben stark". Wenn diese Staaten gegen die Unabhängigkeit der Presse und der Justiz vorgehen, heißt das einfach nur, dass sie argumentativ schwach sind und dies mit populistischen und autokratischen Mitteln versuchen, zu kompensieren. Mit Berufung auf Dinge wie "Nationalkultur" und "Identität". Dagegen muss von EU-Seite klar und konsequent und auch verbindlich nach EU-Recht vorgegangen werden.

Es muss nur endlich endlich dieses Märchen von der Netto-Empfängerrolle Osteuropas beendet werden. Das ist schlicht und einfach Unsinn!
Wieso ist das ein Märchen?
Zuletzt geändert von Boraiel am Mi 20. Dez 2017, 23:44, insgesamt 1-mal geändert.
Libertas veritasque.
Lesen und verstehen: http://www.feynmanlectures.caltech.edu/I_01.html
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Re:

Beitrag von Polibu »

schokoschendrezki hat geschrieben:(20 Dec 2017, 22:35)

Was heißt "bleiben stark". Wenn diese Staaten gegen die Unabhängigkeit der Presse und der Justiz vorgehen, heißt das einfach nur, dass sie argumentativ schwach sind und dies mit populistischen und autokratischen Mitteln versuchen, zu kompensieren. Mit Berufung auf Dinge wie "Nationalkultur" und "Identität". Dagegen muss von EU-Seite klar und konsequent und auch verbindlich nach EU-Recht vorgegangen werden.

Es muss nur endlich endlich dieses Märchen von der Netto-Empfängerrolle Osteuropas beendet werden. Das ist schlicht und einfach Unsinn!
Ich rede von der Flüchtlingsproblematik. Was die sonst noch in ihren Ländern abziehen weiss ich nicht so genau. Den deutschen Medien kann man ja leider auch nicht alles glauben. :) . Mein Vertrauen hält sich da auf Grund der Vergangenheit durchaus in Grenzen.
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Re: Re:

Beitrag von schokoschendrezki »

Boraiel hat geschrieben:(20 Dec 2017, 23:33)

Wieso ist das Märchen?
Wie ich schon geschrieben habe, Boraiel, es gibt bei politischen Entscheidungen keinen Philanthropismus. Viktor Orbán wurde bei etlichejn CSU-Parteitagen nicht deshalb eingeladen und Angela Merkel nicht deshalb ausgeladen, weil man den einen so toll und die andere so Scheiße findet. Sondern weil es Interessen gibt.

Und dafür, dass Osteuropa summa summarum kein Nettoempfänger sondern letztendlich ein Nettozahler ist, müsste man jetzt eine Liste wahrscheinlich ziemlich umfangreichnr Zahlenkolonnen hinstellen. Wichtiger jedoch ist, dass das Umatzvolumen von investierenden Großunternehmen mit Filialen in Osteuropa die Eu-Ausgleichszahlungen bei weitem übersteigt und dieses plus Steuerzahlungen noch mal prozentual bei weitem unter dem Gesamt-BIP von Ländern wie Ungarn oder Tschechien bleibt.

Diese Forderung nach Hörigkeit nach der Formel "Wes Lied ich sing des Brot ich ess" ist einfach ein Unsinn. Ich weiß auch nicht, warum es so schwierig ist, das selbst auch professionellen Journalisten (u.a. aus meinem Freundeskreis) anhand der Zahlenverhältnisse zu erklären. Ich halte das für eine seltsame Art von Selbstrechtfertigungserzählung.
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Re: Re:

Beitrag von schokoschendrezki »

Polibu hat geschrieben:(20 Dec 2017, 23:37)

Ich rede von der Flüchtlingsproblematik. Was die sonst noch in ihren Ländern abziehen weiss ich nicht so genau. Den deutschen Medien kann man ja leider auch nicht alles glauben. :) . Mein Vertrauen hält sich da auf Grund der Vergangenheit durchaus in Grenzen.
Bei den aktuellen Vorwürfen gegen aktuell Polen gehts aber aktuell ganz konkret gegen die Justizreformen, Gegen die Aushebekung des Prinzips der Gewaltenteilung. Und da sollte man konsequent sein.
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Re: Re:

Beitrag von Polibu »

schokoschendrezki hat geschrieben:(20 Dec 2017, 23:55)

Bei den aktuellen Vorwürfen gegen aktuell Polen gehts aber aktuell ganz konkret gegen die Justizreformen, Gegen die Aushebekung des Prinzips der Gewaltenteilung. Und da sollte man konsequent sein.
Ja, wenn das stimmt, dann sehe ich das auch so. Habe es heute nur flüchtig gelesen. Meine Vertrauen in die deutsche Berichterstattung ist nicht so groß, dass ich mir das viel Mühe gebe das großartig durchzulesen. Aber, wenn das stimmt, dann sehe ich das wie du.
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Re: Re:

Beitrag von Schnitter »

Polibu hat geschrieben:(20 Dec 2017, 23:58)

Ja, wenn das stimmt, dann sehe ich das auch so. Habe es heute nur flüchtig gelesen. Meine Vertrauen in die deutsche Berichterstattung ist nicht so groß, dass ich mir das viel Mühe gebe das großartig durchzulesen.
Das erklärt einiges.

Es soll ja in den 90ern noch Vietnamesen gegeben haben die sich im Dschungel verschanzt haben weil ihnen nicht bewusst war dass der Vietnam Krieg vorbei ist :D
Polibu

Re: Re:

Beitrag von Polibu »

Schnitter hat geschrieben:(21 Dec 2017, 00:01)

Das erklärt einiges.

Es soll ja in den 90ern noch Vietnamesen gegeben haben die sich im Dschungel verschanzt haben weil ihnen nicht bewusst war dass der Vietnam Krieg vorbei ist :D
Mag sein. Allerdings hat das Eine mit dem Anderen nichts zu tun.
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Re: Re:

Beitrag von Schnitter »

Polibu hat geschrieben:(21 Dec 2017, 00:02)

Mag sein. Allerdings hat das Eine mit dem Anderen nichts zu tun.
Nee ist klar. :D
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Re: Re:

Beitrag von Boraiel »

Polibu hat geschrieben:(20 Dec 2017, 23:58)

Ja, wenn das stimmt, dann sehe ich das auch so. Habe es heute nur flüchtig gelesen. Meine Vertrauen in die deutsche Berichterstattung ist nicht so groß, dass ich mir das viel Mühe gebe das großartig durchzulesen. Aber, wenn das stimmt, dann sehe ich das wie du.
Die EU-Komission würde nicht tätig werden, wenn die Lage nicht ernst wäre. Ich denke, die Gewaltenteilung ist in Polen in großer Gefahr. Wenn nicht, schon nicht mehr gegeben.
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Re: Re:

Beitrag von Boraiel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(20 Dec 2017, 23:50)

Wie ich schon geschrieben habe, Boraiel, es gibt bei politischen Entscheidungen keinen Philanthropismus. Viktor Orbán wurde bei etlichejn CSU-Parteitagen nicht deshalb eingeladen und Angela Merkel nicht deshalb ausgeladen, weil man den einen so toll und die andere so Scheiße findet. Sondern weil es Interessen gibt.

Und dafür, dass Osteuropa summa summarum kein Nettoempfänger sondern letztendlich ein Nettozahler ist, müsste man jetzt eine Liste wahrscheinlich ziemlich umfangreichnr Zahlenkolonnen hinstellen. Wichtiger jedoch ist, dass das Umatzvolumen von investierenden Großunternehmen mit Filialen in Osteuropa die Eu-Ausgleichszahlungen bei weitem übersteigt und dieses plus Steuerzahlungen noch mal prozentual bei weitem unter dem Gesamt-BIP von Ländern wie Ungarn oder Tschechien bleibt.

Diese Forderung nach Hörigkeit nach der Formel "Wes Lied ich sing des Brot ich ess" ist einfach ein Unsinn. Ich weiß auch nicht, warum es so schwierig ist, das selbst auch professionellen Journalisten (u.a. aus meinem Freundeskreis) anhand der Zahlenverhältnisse zu erklären. Ich halte das für eine seltsame Art von Selbstrechtfertigungserzählung.
Ein bisschen klarer hättest du dich ausdrücken können, aber ich habe ungefähr verstanden, was du meinst.
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Re: Re:

Beitrag von Polibu »

Boraiel hat geschrieben:(21 Dec 2017, 00:26)

Die EU-Komission würde nicht tätig werden, wenn die Lage nicht ernst wäre. Ich denke, die Gewaltenteilung ist in Polen in großer Gefahr. Wenn nicht, schon nicht mehr gegeben.
Dann wollen wir mal hoffen, dass Polen noch die Kurve bekommt. Allerdings wird die juristische Atombombe der EU wohl keinen Eindruck auf Polen machen. Das muss von innen kommen.
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Re: Re:

Beitrag von Polibu »

schokoschendrezki hat geschrieben:(20 Dec 2017, 23:55)

Bei den aktuellen Vorwürfen gegen aktuell Polen gehts aber aktuell ganz konkret gegen die Justizreformen, Gegen die Aushebekung des Prinzips der Gewaltenteilung. Und da sollte man konsequent sein.
Polen sagt die EU lügt.
https://www.welt.de/politik/ausland/art ... eiben.html :)

Wem soll ich glauben? :cool:
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von garfield336 »

H2O hat geschrieben:(20 Dec 2017, 20:37)

Na, dann stellen Sie diese "anderen" doch an den Pranger.

In Sachen Grenzschutz erinnere ich Sie an zwei Vorfälle aus dem Sommer 2017: Einmal ist bei Görlitz eine geschlossene Gruppe von etwa 50 Migranten über die polnische Grenze eingewandert, die zuvor mit Lastwagen von woher auch immer in Polen "eingereist" war. Damit nicht genug ist einige Wochen später erneut eine Lastwagenladung Migranten (wieder etwa 50) bei Frankfurt an der Oder gleich mit Fahrzeug nach Deutschland "eingereist".

Diese Form des europäischen Grenzschutzes finde ich ganz beachtlich!

Daß die deutschen Dienststellen sich dabei besonders dämlich angestellt haben, das gehört leider zu den Erkenntnissen zum Thema "Innere Sicherheit" aus viel schlimmeren Vorfällen im Bereich "Abwehr von Terror".
Dieser Vorfall mit Polen war mir unbekannt.
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von DarkLightbringer »

Der "nukleare Knallfrosch" (>>Spiegel<<) wird natürlich nicht funktionieren, sondern stattdessen zur Profilierung der EU-Gegner beitragen. Hinzu kommt in Bezug auf Österreich, dass man an so einen Knallfrosch noch nicht mal denkt. Meines Erachtens macht es das Nicht-EU-Land Israel im Beispiel Österreich richtig, es beschränkt die Kontakte aufs Nötigste. Man missbilligt einerseits klar den Rechtsdrall, ausgedrückt in einem kurzen, aber prägnanten, diplomatischen Handkantenschlag, für Spielereien hat man aber gar keinen Sinn. Vielleicht hat Tel Aviv auch keine Zeit oder man hat schlicht Wichtigeres zu tun. Die EU-Kommission geht genau den umgekehrten Weg, man plustert sich auf und gebiert eine Maus.

Wir brauchen die Union. Aber wozu brauchen wir sie? Pyrotechnik wird niemanden überzeugen, Weltmarktstellung und echte Lösungen schon. Wenn Macron und Merkel Wohlstandsgewinne an den Mann bringen können, spräche das für sich. Die Reform der EU zu einer vereinfachten, robusteren Form wäre dann die Kür.
Eine Silvester-Union aber wird krachend scheitern, zumal China mit ein paar kräftigen Dumping-Böllern aufwartet.
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von H2O »

Polibu hat geschrieben:(20 Dec 2017, 22:19)

Natürlich hat man Ungarn vorgeworfen, dass sie die Grenzen dicht gemacht haben. Was du jetzt sagst ist noch mal eine andere Geschichte. Du kannst mir ja viel erzählen, wenn der Tag lang ist, aber da musst du ein bisschen früher aufstehen.

Ich hoffe Polen, Ungarn und Tschechien bleiben stark. Lieber soll die EU zerbrechen als dass die EU, die die Nationalstaaten kaputt machen will, Wirklichkeit wird.
Bitte zeigen Sie mir die Meldung, daß Ungarn von der EU dafür gerügt wurde, daß es seine Grenzen dicht gemacht hat. Allenfalls wurde unmäßiger Gewalteinsatz getadelt... nicht nur in Grenznähe.

Ich meine auch, daß die EU sich von nationalistischen Partnern lösen sollte. Je eher, desto besser. Kerneuropa heißt diese Lösung. Dazu braucht man keine Paragraphen.
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von H2O »

garfield336 hat geschrieben:(21 Dec 2017, 05:13)

Dieser Vorfall mit Polen war mir unbekannt.
Daß da kein ganz großes Kino ablief, das ist ein starker Hinweis darauf, daß die Bundesregierung die polnische Regierung nicht unter "Beschuß" nehmen will. Die genießt offenbar in Berlin so etwas wie Narrenfreiheit.
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von garfield336 »

H2O hat geschrieben:(21 Dec 2017, 09:24)

Daß da kein ganz großes Kino ablief, das ist ein starker Hinweis darauf, daß die Bundesregierung die polnische Regierung nicht unter "Beschuß" nehmen will. Die genießt offenbar in Berlin so etwas wie Narrenfreiheit.
Es ist ein grundsätzliches Richtungsproblem. Ob man Grenzen offen hàllt oder sich hermittisch abschottet. Ich empfinde es falsch wenn wir den Moralapostel spielen und mit dem Finger auf andere Länder zeigen, weil sie einen anderen Weg eingeschlagen haben.

Grundsätzlich sollte man sich auf einem Kompromiss einigen können und auch die Leistung anderer Länder anerkennen, wenn es um Grenzsicherung geht.
Es wird aber so getan als sei das nicht wichtig.

Ich weiss auch dass in Südosteuropa es viele Menschenschlepper mit den örtlichen Behörden einfacher haben, weil die Korruption dort sehr hoch ist und sich Grenzbeamte bestechen lassen.
Man mus alle Probleme benennen können und eine Lösung finden. Das Problem ist tiefgreifender als die schlichte Frage: "Flüchtlinge aufnehmen ja oder nein".
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von H2O »

garfield336 hat geschrieben:(21 Dec 2017, 09:40)

Es ist ein grundsätzliches Richtungsproblem. Ob man Grenzen offen hàllt oder sich hermittisch abschottet. Ich empfinde es falsch wenn wir den Moralapostel spielen und mit dem Finger auf andere Länder zeigen, weil sie einen anderen Weg eingeschlagen haben.

Grundsätzlich sollte man sich auf einem Kompromiss einigen können und auch die Leistung anderer Länder anerkennen, wenn es um Grenzsicherung geht.
Es wird aber so getan als sei das nicht wichtig.

Ich weiss auch dass in Südosteuropa es viele Menschenschlepper mit den örtlichen Behörden einfacher haben, weil die Korruption dort sehr hoch ist und sich Grenzbeamte bestechen lassen.
Man mus alle Probleme benennen können und eine Lösung finden. Das Problem ist tiefgreifender als die schlichte Frage: "Flüchtlinge aufnehmen ja oder nein".
Aus meiner Sicht muß sich in der EU ein gemeinsames Gefühl für das den Nachbarn Zumutbare erst noch entwickeln. Bei gutem Willen wäre vieles schnell lösbar. Da obsiegt aber die nationale Vorteilsnahme. Die Flüchtlingsverteilung des einen ist dem anderen eben die Steuergestaltung und dem Dritten der Abgasbetrug.
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von garfield336 »

H2O hat geschrieben:(21 Dec 2017, 09:47)

Aus meiner Sicht muß sich in der EU ein gemeinsames Gefühl für das den Nachbarn Zumutbare erst noch entwickeln. Bei gutem Willen wäre vieles schnell lösbar. Da obsiegt aber die nationale Vorteilsnahme. Die Flüchtlingsverteilung des einen ist dem anderen eben die Steuergestaltung und dem Dritten der Abgasbetrug.
Ich wollte nur darauf hinweisen dass es komplexer ist als Flüchtlinge JA/NEIN aber in den Medien wird es genau auf diese Frage reduziert.

Aber wohl nicht das einzige Thema was so simplistisch dargestellt wird.

Mal um es auf den Punkt zu bringen: Niemand will Flüchtlinge. Nun aber mit wollen und nicht wollen kommt man auch nicht weit, denn die Menschen sind da, und Sie werden es weiterhin versuchen.
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von H2O »

garfield336 hat geschrieben:(21 Dec 2017, 10:11)

Ich wollte nur darauf hinweisen dass es komplexer ist als Flüchtlinge JA/NEIN aber in den Medien wird es genau auf diese Frage reduziert.

Aber wohl nicht das einzige Thema was so simplistisch dargestellt wird.
Das ist so nicht ganz richtig dargestellt: Die polnische Regierung lenkt ganz bewußt von der Verfassungsänderung zur Abschaffung der Gewaltenteilung ab auf die Flüchtlingsfrage in Verbindung mit den bösartigen Deutschen. Aber die Polen Normalverbraucher lassen sich auch nicht so leicht irreführen: Eine Mehrheit von 53% der vom Institut IBRIS Befragten lehnte die Verfassungsänderung ab, 34% fanden sie in Ordnung und 13% hatten keine Meinung dazu.

http://www.rp.pl/Polityka/312209898-Son ... i-KRS.html

Ich meine, daß die EU-Kommission nicht mehr lange von "Atombomben" schwafeln sollte, wohl wissend, daß der eine oder andere Viśegradski sein Veto zugunsten Polens einlegen wird. Damit kann der Entzug des polnischen Stimmrechts nicht wirksam werden... drönendes Gelächter in Warschau.

Vielmehr sollte geprüft werden, wie weit die Wohltaten der EU gestaltbar sind; dann dürfte das Gelächter in Warschau etwas verhaltener ausfallen. Auch sollte das Konzept "Kerneuropa" vertieft werden. Bevor etwas Greifbares geschieht, sollte die EU-Kommission aber die polnische Regierung um ein Gespräch bitten, und das EU-Parlament den Fall ausgiebig umrunden. Niemand soll sagen können, daß ein unklarer Zustand zu einer unglücklichen Entscheidung geführt hat. So wenig politisches Engagement wie vor der Volksbefragung zum BREXIT sollte die EU sich nicht wieder leisten!
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von Alpha Centauri »

Richtig so,Geld kassieren sich aber nicht an Regeln halten, die man vertraglich unterzeichnet hat. Da wird immer über die Südeuropäer geschimpft was dass betrifft,dabei sind die Osteuropäer kein bisschen.besser siehe Ungarn oder Polen.

Mir scheint Verträge werden nur solange eingehalten wie sie einem Staat jeweils politisch oder ökonomisch in den Kram passen, tun sie es dann nicht mehr in dem Sinne, erklärt man sie dann einfach für Null und Nichtig und redet sich mit Souveränitätsrecht schlicht heraus.
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Re: Re:

Beitrag von DarkLightbringer »

schokoschendrezki hat geschrieben:(20 Dec 2017, 23:50)

Und dafür, dass Osteuropa summa summarum kein Nettoempfänger sondern letztendlich ein Nettozahler ist, müsste man jetzt eine Liste wahrscheinlich ziemlich umfangreichnr Zahlenkolonnen hinstellen. Wichtiger jedoch ist, dass das Umatzvolumen von investierenden Großunternehmen mit Filialen in Osteuropa die Eu-Ausgleichszahlungen bei weitem übersteigt und dieses plus Steuerzahlungen noch mal prozentual bei weitem unter dem Gesamt-BIP von Ländern wie Ungarn oder Tschechien bleibt.

Diese Forderung nach Hörigkeit nach der Formel "Wes Lied ich sing des Brot ich ess" ist einfach ein Unsinn. Ich weiß auch nicht, warum es so schwierig ist, das selbst auch professionellen Journalisten (u.a. aus meinem Freundeskreis) anhand der Zahlenverhältnisse zu erklären. Ich halte das für eine seltsame Art von Selbstrechtfertigungserzählung.
Das stimmt und deshalb ist der "nukleare Knallfrosch" (>>Spiegel<<) auch so ineffizient. Ist aber schwierig zu erklären.

EU-Sanktionen gegen EU-Länder bedeuten nichts anderes als Kosten für die EU.

Im Fall Österreich wird man wohl von vornherein auf eine diesbezügliche Eskalation verzichten.
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(21 Dec 2017, 17:26)

Das stimmt und deshalb ist der "nukleare Knallfrosch" (>>Spiegel<<) auch so ineffizient. Ist aber schwierig zu erklären.

EU-Sanktionen gegen EU-Länder bedeuten nichts anderes als Kosten für die EU.

Im Fall Österreich wird man wohl von vornherein auf eine diesbezügliche Eskalation verzichten.
Nein, diese Betrachtung ist mir denn doch zu einfach! Natürlich sind die osteuropäischen Länder keine Verlustbringer. Man muß sicher kein Volkswirt sein, um zu verstehen, daß bei fortwährendem Verlust deren Währung da landen würde, wo heute die Drachme ist. Aber da geht Handel und Wandel und verlängerte Werkbank von international aufgestellten Unternehmen.

Aber die Transferleistungen der EU sind eben auch wahr, und Schoko hat es so schon mehrfach ausgeführt: Sie belaufen sich auf 5% des BIP Polens. Das ist doch kein Pappenstiel. Das wäre so, als kämpfte die Bundesrepublik um einem Betrag von 150 Mrd jährlich, der ohne Gegenleistung herein kommt.

Die wahren wirtschaftlichen Zahlen mögen wieder bereinigt ganz anders aussehen; mir lag aber daran, diesen wirtschaftlichen Störnebel etwas zu durchlüften.

Aus meiner Sicht sollte die EU sehr ruhig und gesprächsbereit dieses Vertragsverletzungsverfahren fortsetzen und sich dann gut überlegen, wie man sich von mutwillig EU-Verträge brechenden Partnern lösen kann. Mir sind dazu einige Wege eingefallen... aber die EU-Kommission muß sich wohl erst noch von alten Träumen lösen.

Ich bin ganz sicher, daß man auch dann zum Vertragsverletzungsverfahren greifen wird, wenn Österreich durch seine Innenpolitik das Konzept Gewaltenteilung und Rechtsstaatlichkeit mit unabhängigen Gerichten aushebeln würde. Die EU will eine Wertegemeinschaft sein... und wenn auf dieser Grundlage der Demokratie schon unterschiedliche Auffassungen geduldet werden, dann sollte unser Land diese Gemeinschaft schleunigst verlassen.
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(21 Dec 2017, 18:14)

Nein, diese Betrachtung ist mir denn doch zu einfach! Natürlich sind die osteuropäischen Länder keine Verlustbringer. Man muß sicher kein Volkswirt sein, um zu verstehen, daß bei fortwährendem Verlust deren Währung da landen würde, wo heute die Drachme ist. Aber da geht Handel und Wandel und verlängerte Werkbank von international aufgestellten Unternehmen.

Aber die Transferleistungen der EU sind eben auch wahr, und Schoko hat es so schon mehrfach ausgeführt: Sie belaufen sich auf 5% des BIP Polens. Das ist doch kein Pappenstiel. Das wäre so, als kämpfte die Bundesrepublik um einem Betrag von 150 Mrd jährlich, der ohne Gegenleistung herein kommt.

Die wahren wirtschaftlichen Zahlen mögen wieder bereinigt ganz anders aussehen; mir lag aber daran, diesen wirtschaftlichen Störnebel etwas zu durchlüften.

Aus meiner Sicht sollte die EU sehr ruhig und gesprächsbereit dieses Vertragsverletzungsverfahren fortsetzen und sich dann gut überlegen, wie man sich von mutwillig EU-Verträge brechenden Partnern lösen kann. Mir sind dazu einige Wege eingefallen... aber die EU-Kommission muß sich wohl erst noch von alten Träumen lösen.

Ich bin ganz sicher, daß man auch dann zum Vertragsverletzungsverfahren greifen wird, wenn Österreich durch seine Innenpolitik das Konzept Gewaltenteilung und Rechtsstaatlichkeit mit unabhängigen Gerichten aushebeln würde. Die EU will eine Wertegemeinschaft sein... und wenn auf dieser Grundlage der Demokratie schon unterschiedliche Auffassungen geduldet werden, dann sollte unser Land diese Gemeinschaft schleunigst verlassen.
Es wird Kosten erzeugen und die EU wird sich überdies unglaubwürdig machen.
Der EU-Kommissionsvize Frans Timmermans räumt ja selbst ein, dass im Verlauf von zwei Jahren und mehr als 20 Mahnbriefen der anfängliche Dialog dünner wurde, die polnische Justizreform noch ausgeweitet worden ist und der Dialog schließlich ganz erstarb. Das bedeutet, die polnische Regierung schaut in aller Seelenruhe zu, wie die EU-Kommission zu ihrer „nuklearen Option“ greift. Jene Option, die schon in der heimischen Presse als „Knallfrosch“ verspottet wird, als pyrotechnischer Witz.

Die Maßnahmen gegen Österreich folgten seinerzeit auf dem Fuße, heute schätzen Beobachter eine Reaktion als unwahrscheinlich ein. Nicht mal pyrotechnische Scherze stehen in Aussicht.

Und Ihre Idee, Deutschland solle nötigenfalls selbst die EU verlassen, dürfte an Kostenaufwand und Verlusten kaum zu toppen sein. Auf diese Idee kommt aber ohnehin niemand.

Wie schon erörtert, die Union sollte lieber etwas Wichtiges machen. Etwas, was den Bürgern der Mitgliedsstaaten zu Gute kommt. Es geht um weit mehr als darum, eine Halloween-Party zu gestalten.
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von schokoschendrezki »

H2O hat geschrieben:(21 Dec 2017, 18:14)

Nein, diese Betrachtung ist mir denn doch zu einfach! Natürlich sind die osteuropäischen Länder keine Verlustbringer. Man muß sicher kein Volkswirt sein, um zu verstehen, daß bei fortwährendem Verlust deren Währung da landen würde, wo heute die Drachme ist. Aber da geht Handel und Wandel und verlängerte Werkbank von international aufgestellten Unternehmen.

Aber die Transferleistungen der EU sind eben auch wahr, und Schoko hat es so schon mehrfach ausgeführt: Sie belaufen sich auf 5% des BIP Polens. Das ist doch kein Pappenstiel. Das wäre so, als kämpfte die Bundesrepublik um einem Betrag von 150 Mrd jährlich, der ohne Gegenleistung herein kommt.
Richtig. Fünf Prozent sind zwar nicht existenziell bedrohlich aber wahrlich auch kein Pappenstiel. Aber es hat sich mit der "verlängerten Werkbank". Die ganzen 90er Jahre waren bei politischen Diskussionen geprägt von dieser Vorstellung von Billigproduzenten like China. Die auf diesem Niveau stehen bleiben oder sogar scheitern werden. Wir haben (mindestens) zwei Erzählungen, die zu korrigieren sind: Einmal die, dass die als "Kommunismus" ausgegebene Ideologie Chinas als "Billigproduktion" ökonomisch scheitern wird. Wird sie nicht. Im Gegenteil. Und zum anderen, dass der rechtskonservative Nationalismus in Osteuropa ökonomisch scheitern wird. Wird er auch nicht. Aus der "verlängerten Werkbank" sind inzwischen Entwicklungs- und Forschungszentren plus Produktion geworden. Politisch bedeutet das: Wenn wir - was ich von ganzem Herzen befürworte - gegen einen als Kommunismus getarnten radikalen Geldkapitalismus oder gegen einen neokonservativen Rechtsnationalismus vorgehen wollen, dann müssen wir uns in erster Linie gegen die großen internationalen Unternehmen wenden. Die mit Staaten beiderlei Richtungen hervorragend kooperieren. Ich weiß nur nicht, wie das gehen soll. Ein Unternehmen wie Apple wird für Kult gehalten und installiert auswärtig unerträgliche Arbeitsbedingungen. Noch extremer: In die deutschen Ikea-Filialen strömen zig Familien, die dieses Unternehmen für irgendwie alternativ und gutmenschlich halten und wo die Kinder in abgeteilten Räumen rohen Brokkoli knabbern. Dabei handelt es sich um einen der überhaupt schlimmsten Konzerne weltweit überhaupt. Der DDR-Zwangsarbeiter für sich arbeiten ließ. Und kaum etwas hat sich an der realen Unternehmenspolitik gegenüber dem dargestellten Unternehmensbild geändert.

Auch wenn das ein wenig wegführt vom Thema: Klar, die Staaten haben die nominelle Souverinität über ihre Territorien und die dort herrschenden Gestze. Aber die grundsätzllche Aufteilung der Welt. Die grundsätzlichen Entscheidungen über den Fortgang der Geschichte. Werden die nicht eher in Unternehmenszentralen als in Parlamenten und gewählten Regierungen gefällt?
Zuletzt geändert von schokoschendrezki am Fr 22. Dez 2017, 08:32, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von H2O »

schokoschendrezki hat geschrieben:(22 Dec 2017, 07:51)

Richtig. Fünf Prozent sind zwar nicht existenziell bedrohlich aber wahrlich auch kein Pappenstiel. Aber es hat sich mit der "verlängerten Werkbank". Die ganzen 90er Jahre waren bei politischen Diskussionen geprägt von dieser Vorstellung von Billigproduzenten like China. Die auf diesem Niveau stehen bleiben oder sogar scheitern werden. Wir haben (mindestens) zwei Erzählungen, die zu korrigieren sind: Einmal die, dass die als "Kommunismus" ausgegebene Ideologie Chinas als "Billigproduktion" ökonomisch scheitern wird. Wird sie nicht. Im Gegenteil. Und zum anderen, dass der rechtskonservative Nationalismus in Osteuropa ökonomisch scheitern wird. Wird er auch nicht. Aus der "verlängerten Werkbank" sind inzwischen Entwicklungs- und Forschungszentren plus Produktion geworden. Politisch bedeutet das: Wenn wir - was ich von ganzem Herzen befürworte - gegen einen als Kommunismus getarnten radikalen Geldkapitalismus oder gegen einen neokonservativen Rechtsnationalismus vorgehen wollen, dann müssen wir uns in erster Linie gegen die großen internationalen Unternehmen wenden. Die mit Staaten beiderlei Richtungen hervorragend kooperieren. Ich weiß nur nicht, wie das gehen soll. Ein Unternehmen wie Apple wird für Kult gehalten und installiert auswärtig unerträgliche Arbeitsbedingungen. Noch extremer: In die deutschen Ikea-Filialen strömen zig Familien, die dieses Unternehmen für irgendwie alternativ und gutmenschlich halten und wo die Kinder in abgeteilten Räumen rohen Brokkoli knabbern. Dabei handelt es sich um einen der überhaupt schlimmsten Konzerne weltweit überhaupt. Der DDR-Zwangsarbeiter für sich arbeiten ließ. Und kaum etwas hat sich an der realen Unternehmenspolitik gegenüber dem dargestellten Unternehmensbild geändert.
Ja, diese wirtschaftliche Entwicklung Polens habe ich im Strang "Will Polen die Entwicklung der EU
behindern?" geschildert. War in Rzeczpospolita als Beitrag aus dem Collegium Civitas zu lesen. Manchmal überfällt mich der Gedanke, daß Polens Politiker den raschen Aufstieg der Wirtschaft ihres Landes nicht vertragen... so in Richtung Größenwahn wie Międzymorze oder gleich Trójmorze.

Ja, wir sind in gleicher Weise ratlos, wie man international aufgestellt Betriebe und Demokratie zusammenbringen kann. Wie diese Raubtiere, und IKEA gehört offenbar so dazu wie H&M, zu fairen Wettbewerbern gezähmt werden können, oder wie endlich geplanter und gemeinschaftlich verübter Betrug großen Stils auf geradem Weg in den Knast führt.

Ich meine, daß die EU sich auf ihre demokratischen Werte besinnen muß, mehr Bürgerbeteiligung braucht, um mit dem nötigen Druck diesen Zuständen ein Ende zu bereiten. Wenn die EU heute nicht bereit und gewillt ist, den seit Jahren schwelenden Brand zu mehr Populismus entgegen zu treten, dann geht die Gemeinschaft schleichend in ein Allerweltsbündnis über, wo bei genügend Macht "alles geht". Wir müssen ganz schnell zum Kerneuropa der Gutwilligen gelangen, in dem das europäische Projekt weiterhin Schritt für Schritt umgesetzt wird. Die populistischen Ränder sollten aus dessen Bindekräften keine Vorteile mehr ziehen können.

Nachtrag:
  • Auch wenn das ein wenig wegführt vom Thema: Klar, die Staaten haben die nominelle Souverinität über ihre Territorien und die dort herrschenden Gestze. Aber die grundsätzllche Aufteilung der Welt. Die grundsätzlichen Entscheidungen über den Fortgang der Geschichte. Werden die nicht eher in Unternehmenszentralen als in Parlamenten und gewählten Regierungen gefällt?
Ist die Wahrheit nicht noch wesentlich gruseliger? Ich sehe einen mafia-ähnlichen Filz von Politik und Unternehmen entstehen, der in einer ganz eigenen Welt wuchert und die Staaten und ihre Bürger als ihre rechtmäßige Beute betrachtet.
Zuletzt geändert von H2O am Fr 22. Dez 2017, 08:38, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von Polibu »

Die EU hat keine demokratischen Werte. Die EU will diktieren und die Nationalstaaten kaputt machen. Was daran demokratisch sein soll weiss ich beim besten Willen nicht. In der EU geht es darum die Macht Einzelner zu vermehren und die Macht der Mehrheit zu verringern. Es geht im Prinzip nur darum ein Gegengewicht zu anderen Weltmächten zu erstellen. Und die EU ist ausserdem ein Produkt größenwahnsinniger Großreichphantasten. Ein Bündnis zwischen den EU-Ländern ist ja durchaus ratsam. Auch die wirtschaftliche Zusammenarbeit macht Sinn. Meinetwegen auch ein gemeinsames Militärbündnis. Aber die Auflösung der Nationalstaaten ist Schwachsinn.
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von schokoschendrezki »

Polibu hat geschrieben:(22 Dec 2017, 08:35)

Die EU hat keine demokratischen Werte. Die EU will diktieren und die Nationalstaaten kaputt machen. Was daran demokratisch sein soll weiss ich beim besten Willen nicht. In der EU geht es darum die Macht Einzelner zu vermehren und die Macht der Mehrheit zu verringern. Es geht im Prinzip nur darum ein Gegengewicht zu anderen Weltmächten zu erstellen. Und die EU ist ausserdem ein Produkt größenwahnsinniger Großreichphantasten. Ein Bündnis zwischen den EU-Ländern ist ja durchaus ratsam. Auch die wirtschaftliche Zusammenarbeit macht Sinn. Meinetwegen auch ein gemeinsames Militärbündnis. Aber die Auflösung der Nationalstaaten ist Schwachsinn.
Aber nicht doch. Am Anfang der EU, als EWG, standen Wirtschaftsinteressen. Das sagt schon der Name "Europäische Wirtschaftsgemeinschaft". Es gibt ein vitales Interesse von Wirtschaftsunternehmen, Güter, Dienstleistungen und Arbeitskräfte frei und unbehindert und vor allem zollfrei transferieren zu können. Und entsprechende Lobbyvertreter (es gibt in Brüssel zig davon) setzen das auch durch.
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von H2O »

schokoschendrezki hat geschrieben:(22 Dec 2017, 08:42)

Aber nicht doch. Am Anfang der EU, als EWG, standen Wirtschaftsinteressen. Das sagt schon der Name "Europäische Wirtschaftsgemeinschaft". Es gibt ein vitales Interesse von Wirtschaftsunternehmen, Güter, Dienstleistungen und Arbeitskräfte frei und unbehindert und vor allem zollfrei transferieren zu können. Und entsprechende Lobbyvertreter (es gibt in Brüssel zig davon) setzen das auch durch.
Mit ein wenig Phantasie könnte man meinen, daß die Störungen innerhalb der EU von diesen Kreisen gefördert und genutzt werden, um nicht unter die Kontrolle einer demokratisch verfaßten Organisation und Regierung zu geraten.
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von Polibu »

schokoschendrezki hat geschrieben:(22 Dec 2017, 08:42)

Aber nicht doch. Am Anfang der EU, als EWG, standen Wirtschaftsinteressen. Das sagt schon der Name "Europäische Wirtschaftsgemeinschaft". Es gibt ein vitales Interesse von Wirtschaftsunternehmen, Güter, Dienstleistungen und Arbeitskräfte frei und unbehindert und vor allem zollfrei transferieren zu können. Und entsprechende Lobbyvertreter (es gibt in Brüssel zig davon) setzen das auch durch.
Dieses Interesse wird doch schon lange umgesetzt. Dafür muss man die Nationalstaaten nicht kaputt machen.
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von H2O »

Polibu hat geschrieben:(22 Dec 2017, 08:50)

Dieses Interesse wird doch schon lange umgesetzt. Dafür muss man die Nationalstaaten nicht kaputt machen.
Ja, dazu braucht man sie geradezu!
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