Europa wird deutlich muslimischer

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Antonius
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Re: Europa wird deutlich muslimischer

Beitragvon Antonius » Fr 1. Dez 2017, 13:56

H2O hat geschrieben:(01 Dec 2017, 13:42)

Gibt es eigentlich eine Religion, die das Haupthaar sprießen läßt? Immerhin gibt es ja eine, die die Augenbrauen in Hochform bringt!
Vielleicht ist Humor auch eine passende Antwort auf jene Ideologie:
Wolfgang Nitschke: Der Koran
https://www.youtube.com/watch?v=4c9NWk78Jqg
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Immanuel Kant (1724-1804)
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Re: Europa wird deutlich muslimischer

Beitragvon krone » Fr 1. Dez 2017, 14:20

Antonius hat geschrieben:(01 Dec 2017, 13:56)

Vielleicht ist Humor auch eine passende Antwort auf jene Ideologie:
Wolfgang Nitschke: Der Koran
https://www.youtube.com/watch?v=4c9NWk78Jqg

Humor ist im diesen Fall lebensgefährlich
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Umetarek
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Re: Europa wird deutlich muslimischer

Beitragvon Umetarek » Fr 1. Dez 2017, 14:47

Liegestuhl hat geschrieben:(01 Dec 2017, 12:18)

Genau wie damals in Deutschland.

Achso, du meinst jetzt ist da besser?
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Re: Europa wird deutlich muslimischer

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 1. Dez 2017, 14:54

Dass Europa muslimischer wird ist auch nur ein Teil des Gesamtphänomens, dass die Welt insgesamt rapide und deutlich religiöser wurde und weiter wird. Die Wiederherstellung der russisch-orthodoxen Kirche etwa, geht, außer dass man mit der Bezeichnung "Zar Putin" so ein bissel in die Richtung verweist. bei den meisten nicht-Russen doch ein wenig vorbei. Dabei ist das schon ein bemerkenswertes Phänomen. Ganz aktuell zeigt sich auch in China ein Wandel der offiziellen Regierungspolitik in Fragen der Religion. Das aktuelle Parteiprogramm enthält bereits den konfuzianischen Begriff der "Harmonischen Gesellschaft" als "Leitbild".
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Re: Europa wird deutlich muslimischer

Beitragvon H2O » Fr 1. Dez 2017, 14:54

Meine Vermutung: Mit zunehmendem Bildungsstand wird sich die Mehrzahl der Muslime aus ihrer Gefangenschaft in ihrem Glauben lösen. So wie wir Alteingesessenen eben aus alter Anhänglichkeit Katholiken und Protestanten und andere eben Juden sind. Aber ansonsten leben wir doch unseren Tag, gehen unseren sehr persönlichen Interessen nach und pfeifen auf Schulmeistereien, die uns nicht unmittelbar einleuchten wollen.

Natürlich schmerzt es mich, wenn man über meine Herkunft mit Spott und Hohn herzieht, obwohl mir ansonsten irgendwelches Getue darum völlig abgeht. Warum sollte das nach längerer Zeit der Eingewöhnung nicht unseren Moslems auch so gehen?

Die Zahl der Spinner darunter wird sich hoffentlich auf "Normalmaß" einpendeln... denken wir doch an verrückte Sekten und ideologisch verblendete Gestalten, die unsere Gesellschaft ja auch hervor bringt. Insofern müssen wir uns doch nicht fürchten davor, was vielleicht in 30 Jahren sein könnte.
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Re: Europa wird deutlich muslimischer

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 1. Dez 2017, 14:58

H2O hat geschrieben:(01 Dec 2017, 14:54)

Meine Vermutung: Mit zunehmendem Bildungsstand wird sich die Mehrzahl der Muslime aus ihrer Gefangenschaft in ihrem Glauben lösen. So wie wir Alteingesessenen eben aus alter Anhänglichkeit Katholiken und Protestanten und andere eben Juden sind. Aber ansonsten leben wir doch unseren Tag, gehen unseren sehr persönlichen Interessen nach und pfeifen auf Schulmeistereien, die uns nicht unmittelbar einleuchten wollen.

Natürlich schmerzt es mich, wenn man über meine Herkunft mit Spott und Hohn herzieht, obwohl mir ansonsten irgendwelches Getue darum völlig abgeht. Warum sollte das nach längerer Zeit der Eingewöhnung nicht unseren Moslems auch so gehen?

Die Zahl der Spinner darunter wird sich hoffentlich auf "Normalmaß" einpendeln... denken wir doch an verrückte Sekten und ideologisch verblendete Gestalten, die unsere Gesellschaft ja auch hervor bringt. Insofern müssen wir uns doch nicht fürchten davor, was vielleicht in 30 Jahren sein könnte.


Aber gerade in Polen ... habe ich Religiösität meist nicht irgendwie als "lockere Anhänglichkeit aus alter Gewohnheit" sondern als geradezu gespenstische Frömmigkeit und tiefste Ergriffenheit, ja geradezu Besessenheit erlebt. Nicht nur einmal.
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Re: Europa wird deutlich muslimischer

Beitragvon Boraiel » Fr 1. Dez 2017, 14:59

schokoschendrezki hat geschrieben:(01 Dec 2017, 09:43)

Die Frage ist, was dieser höhere Anteil von muslimischer Bevölkerung denn eigentlich bewirken wird. Es ist mir absolut ein Rätsel, wie man den Zuzug von Menschen als Gefahr und/oder Bedrohung sieht, den enormen Einfluss von unfassbar reichen und mächtigen arabischen Staatsfonds, die sich in ein europäisches bzw. deutsches Unternehmen nach dem anderen einkaufen aber völlig ignoriert. Glaubt man denn, die hätten als Miteigentümer keinen Einfluss? Nur weil man sie nicht überall auf der Straße sieht?

Davon mal abgesehen ist der SZ-Artikel schon etwas merkwürdig. Es wird eingangs betont, dass die geschilderten Szenarien "völlig unwahrscheinlich" seien. Nur um sie dann kommentarlos als scheinbar reale Zukunftserwartung auszubreiten.

Wie kommst du darauf, dass das Verhalten von arabischen Staatsfonds etc. ignoriert wird?
Mir gefällt es nicht, dass Katar x % an Daimler, genauso wenig wie die Übernahme von Kuka durch Chinesen. Sowas wird von einigen sehr wohl kritisch beobachtet.
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Lesen und verstehen: http://www.feynmanlectures.caltech.edu/I_01.html
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Re: Europa wird deutlich muslimischer

Beitragvon Cat with a whip » Fr 1. Dez 2017, 15:01

H2O hat geschrieben:(01 Dec 2017, 14:54)

Meine Vermutung: Mit zunehmendem Bildungsstand wird sich die Mehrzahl der Muslime aus ihrer Gefangenschaft in ihrem Glauben lösen.


Da kommt es auf das Umfeld an. Für die islamistische, antisäkulare, antiliberale Gülen-Sekte, die das Bildungsideal hoch hielt um den Staat und die Gesellschaft von oben her zu revolutionieren gilt das keinesfalls, sondern wäre die Gegenhypothese zu ihrer Annahme. Die Gülen-Anhänger bekämpfen übrigens eine freiheitliche Türkei übrigens genauso wie die islamistischen Verbrecher der mafiösen AKP, die ihrerseits eher den bildungsschwachen Schichten entspricht.
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Re: Europa wird deutlich muslimischer

Beitragvon H2O » Fr 1. Dez 2017, 15:11

Cat with a whip hat geschrieben:(01 Dec 2017, 15:01)

Da kommt es auf das Umfeld an. Für die islamistische, antisäkulare, antiliberale Gülen-Sekte, die das Bildungsideal hoch hielt um den Staat und die Gesellschaft von oben her zu revolutionieren gilt das keinesfalls, sondern wäre die Gegenhypothese zu ihrer Annahme. Die Gülen-Anhänger bekämpfen übrigens eine freiheitliche Türkei übrigens genauso wie die islamistischen Verbrecher der mafiösen AKP, die ihrerseits eher den bildungsschwachen Schichten entspricht.


Ich kenne die Gülenbewegung nur von einigen Artikeln in der DIE ZEIT. Dabei sind mir solche Neigungen gar nicht bewußt geworden... wohl aber, daß den jungen Leuten ein Maximum an Bildung und Kulturtechniken vermittelt werden soll. Unter solchen Leuten würde ich mich eher wohl fühlen. Um es drastisch zu sagen: Die Leute wollen in Ihrem Sinne möglichst die Herrschaft der Doofen ausmerzen.
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Re: Europa wird deutlich muslimischer

Beitragvon Europa2050 » Fr 1. Dez 2017, 15:39

Also ein Wettrennen?

Wird Europa muslimisch - was angesichts der Verhältnisse wohl doch unwahrscheinlich ist oder
wird der Islam europäisch (=aufgeklärt) - hat ja schließlich bei Judentum und katholischem Christentum auch geklappt (bei der Orthodoxie hapert‘s noch).

Am Ende ist der Liberalismus halt doch die erfolgreichste Organisationsform und Erfolg macht sexy.
Aber eben nur wenn wir ihn vorleben und nicht seinen hässlichen Bruder, den Nationslismus vorlassen. Dann züchten wir islamistisvhe Inseln.

Also: Wer da ist, ist ein Mensch, religiöse Anfälle ignorieren wir gekonnt. Und unterstützen Menschen, die sich auf die innere Reise vom religiösen zum Liberalen Menschen machen.

Dazu müssen wir ihm aber vor allem eine Chance geben, anzukommen und nicht mit „du bist fremd hier“ reagieren.

In Sachen wirtschaftliche Macht durch Fundis gehe ich mit @schoko: Das ist gefährlicher als die Menschen in ihrem Irren und Wirren, die zu uns kommen.
Nationalismus lehrt Dich,
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Re: Europa wird deutlich muslimischer

Beitragvon King Kong 2006 » Fr 1. Dez 2017, 15:57

H2O hat geschrieben:(01 Dec 2017, 14:54)

Meine Vermutung: Mit zunehmendem Bildungsstand wird sich die Mehrzahl der Muslime aus ihrer Gefangenschaft in ihrem Glauben lösen. So wie wir Alteingesessenen eben aus alter Anhänglichkeit Katholiken und Protestanten und andere eben Juden sind. Aber ansonsten leben wir doch unseren Tag, gehen unseren sehr persönlichen Interessen nach und pfeifen auf Schulmeistereien, die uns nicht unmittelbar einleuchten wollen.


Gesellschaften verändern sich gegenseitig. Somit werden auch Einwanderer und Nachkommen Immigrierter sich hier verändern. Aber auch die Gesellschaft, die sie aufgenommen hat, wird sich verändern, bzw. hat sich schon verändert. Neben anderen Faktoren, wie Digitalisierung uvm. die Veränderungen hervorrufen.

"Gefangenschaft in ihrem Glauben" ist ein dehnbarer Begriff. Viele Bundesbürger feiern Weihnachten. Und alles organisatorische Drumherum. Das TV-Programmm, die Industrie, Verkehr, persönliche, wie private Planungen werden z.T. massiv danach ausgerichtet. Und es betrifft alle. Atheisten, Juden, Muslime, Homosexuelle, Dachdecker, Singles, Kommunisten usw. Alle, die hier leben. Dabei ist das sicher kein "Fanatismus" innerhalb der Religion. Die meisten, die das feiern, haben keine vertiefenden Kenntnisse über das Christentum, oder über das Fest und darüberhinaus (z.B. was der Tannenbaum da zu suchen hat) und die meisten werden nur dann in die Kirche gehen, wenn jemand heiratet, gestorben ist oder bei ähnlichen Anlässen. Aber alleine dieses christliche Kulturgut hat eine massive Präsenz und betrifft mehr oder weniger jeden. Egal, wie er dazu steht.

Man muß kein Islamist sein, aber auch die kulturellen Eigenschaften, die viele Muslime mitbringen, egal woher, werden zunehmend - bei signifikanterer Präsenz - eine Rolle in Europa spielen. Auch, wenn es profane Dinge sind. Weniger spirituellem Kontext, sondern weil Muslime sie eben so handhaben, so feiern. Dahinter muß kein Dschihad stecken, so wie hinter dem Weihnachtsfest und seinen massiven Konsequenzen, wenn man es feiert kein Kreuzzug oder die Inquisition stecken muß. Soll heißen. Die "muslimische Präsenz" wird, selbst wenn unverfängliche, harmlose Dinge zelebriert und gelebt werden massiver und die Gesellschaft prägen. Stärker als bisher. Aus der Gefangenschaft des Glaubens lösen "hilft" da nicht viel. Das stinknormale Ausleben - ohne Bombenattentate oder finster dreinblickenden Islamisten im Alltag - reicht aus, um die Gesellschaft zu verändern. Durch den ganz normalen, einfachen Muslim.
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
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Re: Europa wird deutlich muslimischer

Beitragvon Nomen Nescio » Fr 1. Dez 2017, 16:30

King Kong 2006 hat geschrieben:(01 Dec 2017, 15:57)

Man muß kein Islamist sein, aber auch die kulturellen Eigenschaften, die viele Muslime mitbringen, egal woher, werden zunehmend - bei signifikanterer Präsenz - eine Rolle in Europa spielen. Auch, wenn es profane Dinge sind. Weniger spirituellem Kontext, sondern weil Muslime sie eben so handhaben, so feiern. Dahinter muß kein Dschihad stecken, so wie hinter dem Weihnachtsfest und seinen massiven Konsequenzen, wenn man es feiert kein Kreuzzug oder die Inquisition stecken muß. Soll heißen. Die "muslimische Präsenz" wird, selbst wenn unverfängliche, harmlose Dinge zelebriert und gelebt werden massiver und die Gesellschaft prägen. Stärker als bisher. Aus der Gefangenschaft des Glaubens lösen "hilft" da nicht viel. Das stinknormale Ausleben - ohne Bombenattentate oder finster dreinblickenden Islamisten im Alltag - reicht aus, um die Gesellschaft zu verändern. Durch den ganz normalen, einfachen Muslim.

ich hörte vorgestern einen muslim. der geht am freitag zum moschee. aber sagte daß das fest von sankt niklaus (dann beschenken wir uns in NL statt mit weihnachten) aber auch weihnachten feiert. mit tannenbaum usw. seine kinder sollen ja nicht »outcast« sein.
schade daß nicht gefragt wurde ob er es damals vermißte, als er selbst kind war.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
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Re: Europa wird deutlich muslimischer

Beitragvon King Kong 2006 » Fr 1. Dez 2017, 16:58

Nomen Nescio hat geschrieben:(01 Dec 2017, 16:30)

ich hörte vorgestern einen muslim. der geht am freitag zum moschee. aber sagte daß das fest von sankt niklaus (dann beschenken wir uns in NL statt mit weihnachten) aber auch weihnachten feiert. mit tannenbaum usw. seine kinder sollen ja nicht »outcast« sein.
schade daß nicht gefragt wurde ob er es damals vermißte, als er selbst kind war.


Es gibttatsächlich muslimische Familien, die da mitfeiern, bzw. mit Bestandteilen dessen. Weltweit.
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
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Re: Europa wird deutlich muslimischer

Beitragvon Adam Smith » Fr 1. Dez 2017, 17:04

King Kong 2006 hat geschrieben:(01 Dec 2017, 16:58)

Es gibttatsächlich muslimische Familien, die da mitfeiern, bzw. mit Bestandteilen dessen. Weltweit.

Es gibt auch atheistische Muslime.
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Re: Europa wird deutlich muslimischer

Beitragvon Europa2050 » Fr 1. Dez 2017, 17:31

Adam Smith hat geschrieben:(01 Dec 2017, 17:04)

Es gibt auch atheistische Muslime.


Schließt sich das nicht aus?

Ich kenne zumindest keine atheistischen Christen.
Nationalismus lehrt Dich,
stolz auf Dinge zu sein, die Du nie getan hast und
Leute zu hassen, denen Du nie begegnet bist.
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Re: Europa wird deutlich muslimischer

Beitragvon Adam Smith » Fr 1. Dez 2017, 17:49

Europa2050 hat geschrieben:(01 Dec 2017, 17:31)

Schließt sich das nicht aus?

Ich kenne zumindest keine atheistischen Christen.


Ich bin z.B. laut Personalausweis Christ, glaube aber nicht an sprechende Büsche.
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Re: Europa wird deutlich muslimischer

Beitragvon Quatschki » Fr 1. Dez 2017, 17:53

Adam Smith hat geschrieben:(01 Dec 2017, 17:49)

Ich bin z.B. laut Personalausweis Christ, glaube aber nicht an sprechende Büsche.

Steht die Konfession oder das religiöse Bekenntnis im Personalausweis? Heimlich verschlüsselt?
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Re: Europa wird deutlich muslimischer

Beitragvon Adam Smith » Fr 1. Dez 2017, 17:55

Quatschki hat geschrieben:(01 Dec 2017, 17:53)

Steht die Konfession oder das religiöse Bekenntnis im Personalausweis? Heimlich verschlüsselt?

Dann laut Lohnsteuerkarte.
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Re: Europa wird deutlich muslimischer

Beitragvon H2O » Fr 1. Dez 2017, 18:23

Nomen Nescio hat geschrieben:(01 Dec 2017, 16:30)

ich hörte vorgestern einen muslim. der geht am freitag zum moschee. aber sagte daß das fest von sankt niklaus (dann beschenken wir uns in NL statt mit weihnachten) aber auch weihnachten feiert. mit tannenbaum usw. seine kinder sollen ja nicht »outcast« sein.
schade daß nicht gefragt wurde ob er es damals vermißte, als er selbst kind war.


In meinem türkischen Freundeskreis in Ankara/Istanbul wurde für die Kinder auch Nikolaus und Weihnachten gefeiert, ganz einfach weil im US-Fernsehen so viel davon gezeigt wurde. Na, das dürfte etwas schwieriger geworden sein mit dem Treiben der AKP... aber die Kinder sind inzwischen auch groß und haben ganz andere Sorgen.
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Re: Europa wird deutlich muslimischer

Beitragvon H2O » Fr 1. Dez 2017, 18:29

King Kong 2006 hat geschrieben:(01 Dec 2017, 15:57)

Gesellschaften verändern sich gegenseitig. Somit werden auch Einwanderer und Nachkommen Immigrierter sich hier verändern. Aber auch die Gesellschaft, die sie aufgenommen hat, wird sich verändern, bzw. hat sich schon verändert. Neben anderen Faktoren, wie Digitalisierung uvm. die Veränderungen hervorrufen.

"Gefangenschaft in ihrem Glauben" ist ein dehnbarer Begriff. Viele Bundesbürger feiern Weihnachten. Und alles organisatorische Drumherum. Das TV-Programmm, die Industrie, Verkehr, persönliche, wie private Planungen werden z.T. massiv danach ausgerichtet. Und es betrifft alle. Atheisten, Juden, Muslime, Homosexuelle, Dachdecker, Singles, Kommunisten usw. Alle, die hier leben. Dabei ist das sicher kein "Fanatismus" innerhalb der Religion. Die meisten, die das feiern, haben keine vertiefenden Kenntnisse über das Christentum, oder über das Fest und darüberhinaus (z.B. was der Tannenbaum da zu suchen hat) und die meisten werden nur dann in die Kirche gehen, wenn jemand heiratet, gestorben ist oder bei ähnlichen Anlässen. Aber alleine dieses christliche Kulturgut hat eine massive Präsenz und betrifft mehr oder weniger jeden. Egal, wie er dazu steht.

Man muß kein Islamist sein, aber auch die kulturellen Eigenschaften, die viele Muslime mitbringen, egal woher, werden zunehmend - bei signifikanterer Präsenz - eine Rolle in Europa spielen. Auch, wenn es profane Dinge sind. Weniger spirituellem Kontext, sondern weil Muslime sie eben so handhaben, so feiern. Dahinter muß kein Dschihad stecken, so wie hinter dem Weihnachtsfest und seinen massiven Konsequenzen, wenn man es feiert kein Kreuzzug oder die Inquisition stecken muß. Soll heißen. Die "muslimische Präsenz" wird, selbst wenn unverfängliche, harmlose Dinge zelebriert und gelebt werden massiver und die Gesellschaft prägen. Stärker als bisher. Aus der Gefangenschaft des Glaubens lösen "hilft" da nicht viel. Das stinknormale Ausleben - ohne Bombenattentate oder finster dreinblickenden Islamisten im Alltag - reicht aus, um die Gesellschaft zu verändern. Durch den ganz normalen, einfachen Muslim.


Diesen Gedanken stimme ich gern zu! So leben wir eben unseren Alltag; allerdings glaube ich doch, daß die gegenseitige Einfärbung durch das Verhalten der breiten Mehrheit bestimmt wird. Je nachdem wie weit die Verbindungen in den Familien fortgeschritten sind, wird man an gemeinsamen Festen teilnehmen... und die nettesten davon fließen in unser Leben ein.

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