Europa wird deutlich muslimischer

[odiug]

(06 Dec 2017, 17:01)

Ersten lobe ich das Video nicht "über den grünen Klee", das ist einfach nur unsinniger ad hominem Kram, ich halte das Video auch nicht für der Weisheit letzter Schluss, aber es werden einige Dinge gesagt, die ich für richtig halte. Und zweitens sollte schon ein bisschen Auseinandersetzung mit den Aussagen kommen als einfach nur zu behaupten, das Video sei falsch, das ist sonst doch sehr mager.


Von welcher Aufklärung redest du da? Meinen wir das gleiche Zeitalter?

Gute Frage ... konventionell würde man diese mit dem Beginn der Neuzeit ansetzten ... also Ende des 14then Jahrhunderts mit der Frührenaissance finden wir die ersten Anzeichen eines Paradigmenwechsels in Kunst, Wissenschaft und Philosophie.
Und wenn die Aufklärung was taugt, dann sind wir noch mitten drin
Man kann aber auch weiter zurück gehen bis in die Frühantike mit dem Aufkommen der schriftlichen Überlieferung von Wissen und Erfahrungen.

Quelle? Aber selbst wenn es so wäre, dann können wir froh und glücklich sein, ich persönlich hätte wenig Lust, in einem religiösen Regime zu leben.

Na ja ... also in der Spätantike, der Völkerwanderung und dem Frühmittelalter waren es die Geistlichen, die sich in Klöster organisierten, die die Wissensvermittlung und Wissenskonservierung in Europa übernahmen und damit die Grundlage für das, was wir heute als Aufklärung betrachten, erarbeiteten.
Das, was populärwissenschaftlich als Aufklärung beschrieben wird, also das Ende des 17ten und das 18te Jahrhundert zeichnet sich durch zwie Entwicklungen aus: erstens die schon oben beschriebene Demokratisierung von Wissen und Wissenserzeugung und zweitens, der Systematisierung von Wissen und Wissenserzeugung und damit auch der Unterscheidung von Wissen und Glauben.

Das stimmt nur teilweise, weil die Aufklärung für Religionsfreiheit gesorgt hat. Einer der Kernpunkte der Aufklärung, die Vernunft, sowie die Hinwendung zu den Naturwissenschaften und der Bildung, steht dem übersinnlichen Aspekt der Religion mMn. diametral gegenüber.

Religionsfreiheit ist eine Frage der politischen Moral. Moral lässt sich aber nicht aus der Vernunft ableiten ... im Gegenteil, oft genug ist die Moral der diametrale Gegensatz zur Vernunft ... leider mag man sagen

Besonders die Wüsten-Monotheismen haben den Anspruch, die einzig wahre Religion zu sein und den einzig echten Gott anzubeten, von Vernunft und Toleranz ist da nicht viel zu sehen, das kann man in den "heiligen" Schriften und den Geschichtsbüchern nachlesen bzw. heutzutage noch hautnah erfahren.

Wenn man an einen einzigen Gott glaubt, dann kann es nur der echte sein ... oder
Und man kann den Glauben an einen einzigen Gott machtpolitisch sehr wohl mit der Vernunft begründen. Ein Gott, ein Reich, ein König ist ein sehr vernünftiges Konzept für einen universalen Machtanspruch eines, sagen wir mal fränkischen Herrschers, der die sächsischen Stämme unter seine Knute zwingen will.

Hat die Aufklärung den Anspruch auf absolute Gültigkeit? Sehe ich nicht so, selbst im säkularen Frankreich wurden Religionen nie verbannt, das kam dann erst mit dem real existierenden Sozialismus.

---

Die Aufklärung hat einen totalitären Anspruch auf die Wirklichkeit und darin auch einen absoluten Anspruch auf Gültigkeit ... ansonsten macht sie keinen Sinn und ihre Wissensproduktion wäre nutzlos.

[Misterfritz]

(06 Dec 2017, 21:34)
Die Aufklärung hat einen totalitären Anspruch auf die Wirklichkeit und darin auch einen absoluten Anspruch auf Gültigkeit ... ansonsten macht sie keinen Sinn.

Öhem, das wurde ich nicht so sehen.
Aufklärung ist ja kein Prozess, der einmal durchgeführt wurde und dann am Ende ist.
Jeder Wissenzuwachs ist immer auch wieder Aufklärung, ob das den Mächtigen gefällt oder nicht. Gerade heutzutage lässt sich Wissenszuwachs nicht verhindern (ok, es wird auch viel Humbug verbreitet - aber da stehen Religionen nun in nichts nach ).

[odiug]

(06 Dec 2017, 21:44)

Öhem, das wurde ich nicht so sehen.
Aufklärung ist ja kein Prozess, der einmal durchgeführt wurde und dann am Ende ist.
Jeder Wissenzuwachs ist immer auch wieder Aufklärung, ob das den Mächtigen gefällt oder nicht. Gerade heutzutage lässt sich Wissenszuwachs nicht verhindern (ok, es wird auch viel Humbug verbreitet - aber da stehen Religionen nun in nichts nach ).

Aber was ist Wissen überhaupt
Das erklärt sich ja nur über die Sytematisierung von Wissenserzeugung, also den Regeln, den der Wissenschaftliche Betrieb unterliegt ... und diese Regeln sind, solange sie gelten und nicht widerlegt sind, totalitär.
Entweder das Wissen hält ihnen Stand und es wird in den Kanon der Wissenschaften aufgenommen, oder es hält ihnen nicht stand, dann ist es Humbug, Aberglaube oder eine Verschwörungstheorie.
Aber wir sind jetzt sowas von off topic, daß ich fürchte, wir schreddern den Strang ... also zurück zum Muselmann

[Tom Bombadil]

(06 Dec 2017, 21:27)

Anständige Menschen verspotten grundsätzlich niemanden.

Also sind alle Kabarettisten, Comedians und jeder, der einen Witz zu Lasten eines anderen erzählt, unanständige Menschen? Was ist mit Hohn und Spott, der auch hierzuforen über die AfD ausgeschüttet wird? Kommt das alles von unanständigen Menschen?

[Tom Bombadil]

(06 Dec 2017, 21:34)

Na ja ... also in der Spätantike, der Völkerwanderung und dem Frühmittelalter waren es die Geistlichen, die sich in Klöster organisierten, die die Wissensvermittlung und Wissenskonservierung in Europa übernahmen...

Sie waren aber auch mit dafür verantwortlich, dass das Mittelalter als finster angesehen wird. Die alten Römer und Griechen waren da schon weiter.

Religionsfreiheit ist eine Frage der politischen Moral.

Die politische Moral in Gesetzesform gegossen wurde aber erst durch die Aufklärung, die der Religion viel Macht nahm, ermöglicht.

Und man kann den Glauben an einen einzigen Gott machtpolitisch sehr wohl mit der Vernunft begründen.

Ja, machtpolitisch kann man das mit Vernunft begründen, es geht aber nicht um die Begründung, warum Religionen als Herrschaftsinstrument genutzt werden, sondern um das spirituelle, metaphysische, okkulte Wesen der Religion, das sich mit Vernunft nicht begründen lässt.

Die Aufklärung hat einen totalitären Anspruch auf die Wirklichkeit und darin auch einen absoluten Anspruch auf Gültigkeit ... ansonsten macht sie keinen Sinn und ihre Wissensproduktion wäre nutzlos.

Ich halte diese Schlussfolgerung - wohl basierend auf Adorno/Horkheimer - für nicht zutreffend. Warum? Weil auch aufgeklärte Menschen zu irrationalen Handlungen und Entscheidungen neigen.

[odiug]

(07 Dec 2017, 00:46)

Sie waren aber auch mit dafür verantwortlich, dass das Mittelalter als finster angesehen wird. Die alten Römer und Griechen waren da schon weiter.Die politische Moral in Gesetzesform gegossen wurde aber erst durch die Aufklärung, die der Religion viel Macht nahm, ermöglicht.Ja, machtpolitisch kann man das mit Vernunft begründen, es geht aber nicht um die Begründung, warum Religionen als Herrschaftsinstrument genutzt werden, sondern um das spirituelle, metaphysische, okkulte Wesen der Religion, das sich mit Vernunft nicht begründen lässt.Ich halte diese Schlussfolgerung - wohl basierend auf Adorno/Horkheimer - für nicht zutreffend. Warum? Weil auch aufgeklärte Menschen zu irrationalen Handlungen und Entscheidungen neigen.

Nein ... erstens war das Mittelalter nicht finster und wenn es doch seine Schattenseiten hatte, so war es meist der Adel, der dafür verantwortlich war.
Wusstest du, daß das Münster in Münster wahrscheinlich knalle bunt bemalt war ... die ganze Kirche ... Das Mittelalter war weder finster noch grau.
Schau dir mal gothische Malerei an ... gibt es in Augsburg im Schätzlerpalais wunderbare Beispiele von Holbein dem Älteren ... lohnt sich
Die schlimmsten Hexenverfolgungen fanden in der Neuzeit statt, also im Umbruch, wie auch die schrecklichsten Epidemien und Religionskriege in der beginnenden Neuzeit wüteten und nicht im Mittelalter.
Das mit den Gesetzen, dem Untergang des römischen Reichs und schreckliche Zusammenbruch der Zivilisation mit dem Einfall der Barbaren ist so eine Sache, die man auch mal genauer betrachten muß.
Unter den Barbaren gab es keine Sklaven und die Gladiatorenkämpfe waren auch Geschichte mit dem Untergang Roms.
Die Rechtsauffassung der sogenannten Barbaren war eine völlig andere. Sie beruhte nicht auf Strafe, sonder Wiedergutmachung, die in der Gemeinschaft beraten wurde ... dem sogenannten Thing. Das macht in kleineren Stammesgesellschaften auch Sinn und ist durchaus vernünftig.
Was die Kelten betrifft, so waren diese auf einem sehr hohen zivilisatorischen und technischen Niveau ... nur deren Geschichte ging mit Ceasars Gallienfeldzug unter.
Die Römer rotteten gut ein Viertel der Bevölkerung in Gaul aus
Aber sie bauten schöne Straßen ... man könnte bei den Römern auch" Autobahn" sagen
Nochmals zum ach so schrecklichen Mittelalter ... die Idee, Bauwerke über Generationen zu bauen, die großen Kathedralen, finde ich faszinierend ... man kann das heute kaum noch nachvollziehen, wenn man diese Bauwerke betrachtet.
Der Glauben ist zu hohen, zivilisatorischen Leistungen fähig und kann dabei auf Sklaven völlig verzichten.
Das erinnert ein wenig an den Flughafen Berlin ... aber doch nicht wirklich

[Tom Bombadil]

(07 Dec 2017, 09:12)
Nein ... erstens war das Mittelalter nicht finster und wenn es doch seine Schattenseiten hatte, so war es meist der Adel, der dafür verantwortlich war.

Der Klerus war ein privilegierter Stand (Erster Stand) und dem Adel (Zweiter Stand) in weiten Bereichen gleichgestellt, teilweise auch übergeordnet (siehe Konflikt König/Kaiser Papst, Investiturstreit) man war Großgrundbesitzer, trieb den Zehnten ein, war Lehnsherr und Herr über ein Heer von Leibeigenen, die meisten höherrangigen "Geistlichen" stammten aus dem Adel. Für die Angehörigen des Dritten Standes und die Leibeigenen (also für die weit überwiegende Masse der Menschen) war das Mittelalter sehr finster, sie waren weitgehend rechtlos und ungebildet. Die Situation für Nichtadlige besserte sich erst mit dem Aufkommen von Freien Städten ("Stadtluft macht frei") und mit Abstrichen auch Reichsstädten.

Die schlimmsten Hexenverfolgungen...

Und was ist mit der Verfolgung, Vertreibung und Hinrichtung von Ketzern? Zigtausende (wenn nicht noch mehr) Katharer und Waldenser (und viele andere Gruppierungen) wurden ermordet und ausgerottet. Alles im Namen des einen gerechten und gütigen Gottes. Von den Angriffskriegen, genannt Kreuzzüge, gegen andere Christen und Muslime wollen wir da gar nicht erst reden.

Unter den Barbaren gab es keine Sklaven...

Welches Volk ist damit gemeint? Weil du den Thing ansprichst, scheinst du damit eher germanische Völker zu meinen, dort war Sklaverei und Sklavenhandel aber Gang und Gäbe, die Sklavenhaltung ging mit Ausbreitung der Kirche zurück, weil ein Christ kein Sklave sein durfte, dafür aber Leibeigener.

Der Glauben ist zu hohen, zivilisatorischen Leistungen fähig und kann dabei auf Sklaven völlig verzichten.

Leibeigenschaft ist auch nicht viel besser als Sklaverei... Für die Arbeit hatte die Kirche ja zusätzlich noch ihre Gläubigen, denen man mit Feiertags-/Sonntagsarbeit und Ablassbriefen auch noch die letzte Muskelkraft aus den Rippen und den letzten Pfennig aus der Geldbörse leiern konnte. Alles "freiwillig", wer nicht mitmachen will, der schmort nur ewiglich in der Hölle. Das macht ein buntbemalter Tempel natürlich wett. Nicht.

[odiug]

(07 Dec 2017, 11:48)

Der Klerus war ein privilegierter Stand (Erster Stand) und dem Adel (Zweiter Stand) in weiten Bereichen gleichgestellt, teilweise auch übergeordnet (siehe Konflikt König/Kaiser Papst, Investiturstreit) man war Großgrundbesitzer, trieb den Zehnten ein, war Lehnsherr und Herr über ein Heer von Leibeigenen, die meisten höherrangigen "Geistlichen" stammten aus dem Adel. Für die Angehörigen des Dritten Standes und die Leibeigenen (also für die weit überwiegende Masse der Menschen) war das Mittelalter sehr finster, sie waren weitgehend rechtlos und ungebildet. Die Situation für Nichtadlige besserte sich erst mit dem Aufkommen von Freien Städten ("Stadtluft macht frei") und mit Abstrichen auch Reichsstädten.Und was ist mit der Verfolgung, Vertreibung und Hinrichtung von Ketzern? Zigtausende (wenn nicht noch mehr) Katharer und Waldenser (und viele andere Gruppierungen) wurden ermordet und ausgerottet. Alles im Namen des einen gerechten und gütigen Gottes. Von den Angriffskriegen, genannt Kreuzzüge, gegen andere Christen und Muslime wollen wir da gar nicht erst reden.Welches Volk ist damit gemeint? Weil du den Thing ansprichst, scheinst du damit eher germanische Völker zu meinen, dort war Sklaverei und Sklavenhandel aber Gang und Gäbe, die Sklavenhaltung ging mit Ausbreitung der Kirche zurück, weil ein Christ kein Sklave sein durfte, dafür aber Leibeigener.Leibeigenschaft ist auch nicht viel besser als Sklaverei... Für die Arbeit hatte die Kirche ja zusätzlich noch ihre Gläubigen, denen man mit Feiertags-/Sonntagsarbeit und Ablassbriefen auch noch die letzte Muskelkraft aus den Rippen und den letzten Pfennig aus der Geldbörse leiern konnte. Alles "freiwillig", wer nicht mitmachen will, der schmort nur ewiglich in der Hölle. Das macht ein buntbemalter Tempel natürlich wett. Nicht.

Also was den Sklavenhandel betrifft, so muß man sagen, daß die zB Wikinger sich am Sklavenhandel beteiligten, aber ihre Gesellschaft war nicht darauf aufgebaut ... ähnliches galt wahrscheinlich auch für die germanischen Stämme ... sie taten es, weil es einen Markt dafür gab außerhalb ihrer Gesellschaft.
Ketzer ist auch eher eine Sache der Neuzeit wie auch die spanische Inquisition ... keine Sache des Mittelalters.
Wenn, dann könnte man vielleicht die Kreuzzüge dem eigentlichen Mittelalter anlasten ... ist aber auch interessant zu wissen, daß das ursprünglich keine Sache des fanatischen Glaubens war, sondern eine politische Notwendigkeit um den Frieden innerhalb Europas zu gewährleisten.
Es gab einen Bevölkerungsüberschuß und vor allem, nachdem ist die politischen Strukturen in Europa gefestigt hatten mit der Etablierung stabiler Königreiche einen Überschuß an Rittersöhnen, die raubend und mordend über die Lande zogen, da das damalige Erbrecht den zweit, dritt oder überhaupt spätgeborenen keinerlei Zukunft bot.
Die mussten beschäftigt werden und da bot der böse Muselmann sich halt an.
Es ist schon richtig ... das Leben im Mittelalter war sicherlich aus heutiger Sicht kein Zuckerschlecken ... aber die Menschen damals waren weder dümmer, noch ignoranter oder unglücklicher als heute.

[Tom Bombadil]

(07 Dec 2017, 13:27)

Ketzer ist auch eher eine Sache der Neuzeit wie auch die spanische Inquisition ... keine Sache des Mittelalters.

Das ist definitiv falsch, der Höhepunkt der Verfolgung der Katharer und Waldenser fand im 13. Jahrhundet statt.

Zu den anderen Ausführungen: sicherlich waren die Kreuzzüge nicht ausschließlich religiös motiviert, der Klerus war aber ein großer Anheizer, ein Anstifter, heute würde man sie als geistige Brandstifter titulieren, weil sie Hass auf Andersgläubige predigten, weil heiliger Boden heim ins christliche Reich geholt werden musst. Bezeichnend auch, dass die Kreuzzüge anfänglich als bewaffnete Pilger- oder Wallfahrt bezeichnet wurden. Deus lo vult. Krieg, Terror, Mord, Leid und Schrecken wurden mit dem Willen Gottes begründet und die gläubigen Schäflein glaubten es. Erinnert an heutige Zustände, es ist nur noch nicht ganz so schlimm, wobei die Kriege in Afghanistan und im Irak schon schlimm genug waren. Gegen das IS-Kalifat musste dann Russland in den Kreuzzug ziehen, wenn auch nicht aus religiösen Motiven.

Es ist schon richtig ... das Leben im Mittelalter war sicherlich aus heutiger Sicht kein Zuckerschlecken ... aber die Menschen damals waren weder dümmer, noch ignoranter oder unglücklicher als heute.

Es hat niemand behauptet, dass die damaligen Menschen dümmer oder ignoranter waren. Glücklich sein ist auch immer die Perspektive des Standorts. Ein primitives Naturvolk im Amazonasgebiet wird sich trotz haarsträubender Kindersterblichkeit und grassierender Epidemien nicht als unglücklich ansehen. Sie kennen es ja nicht anders.

[odiug]

(07 Dec 2017, 14:14)

Das ist definitiv falsch, der Höhepunkt der Verfolgung der Katharer und Waldenser fand im 13. Jahrhundet statt.

Zu den anderen Ausführungen: sicherlich waren die Kreuzzüge nicht ausschließlich religiös motiviert, der Klerus war aber ein großer Anheizer, ein Anstifter, heute würde man sie als geistige Brandstifter titulieren, weil sie Hass auf Andersgläubige predigten, weil heiliger Boden heim ins christliche Reich geholt werden musst. Bezeichnend auch, dass die Kreuzzüge anfänglich als bewaffnete Pilger- oder Wallfahrt bezeichnet wurden. Deus lo vult. Krieg, Terror, Mord, Leid und Schrecken wurden mit dem Willen Gottes begründet und die gläubigen Schäflein glaubten es. Erinnert an heutige Zustände, es ist nur noch nicht ganz so schlimm, wobei die Kriege in Afghanistan und im Irak schon schlimm genug waren. Gegen das IS-Kalifat musste dann Russland in den Kreuzzug ziehen, wenn auch nicht aus religiösen Motiven.

Es hat niemand behauptet, dass die damaligen Menschen dümmer oder ignoranter waren. Glücklich sein ist auch immer die Perspektive des Standorts. Ein primitives Naturvolk im Amazonasgebiet wird sich trotz haarsträubender Kindersterblichkeit und grassierender Epidemien nicht als unglücklich ansehen. Sie kennen es ja nicht anders.

Die Verfolgung der Katharer und Waldenser war zwar auch ein Kreuzzug ... aber man kann das auch als Ketzerverfolgung sehen und bezeichnen ... auf jeden Fall ging es um Ungläubige.
Schau her ... ich bin der letzte, der sich zur Verteidigung der Kirche berufen fühlt ... und ich gebe dir ja im Prinzip auch recht ... nur habe ich was gegen die pauschale Verteufelung des Mittelalters.
Und nein ... ich will da nicht leben müssen, vor allem weil ich nächste Woche zum Zahnarzt muß und ich genieße auch Zentralheitzung und sonstige Annehmlichkeiten der modernen Zivilisation, nur denke ich, die Menschen im Mittelalter waren nicht dümmer als wir und wussten auch gut zu leben ... in manchen Bereichen, zumindest wenn es der eigene Stand erlaubte, waren sie auch viel freier als wir heute.

[ThorsHamar]

(06 Dec 2017, 21:27)

Anständige Menschen verspotten grundsätzlich niemanden.

Ein netter Irrtum und Selbstschuss, mal wieder ....
Wusstest Du, dass politisches Kabarett LINKS war und ist?

[Nomen Nescio]

(06 Dec 2017, 21:27)

Anständige Menschen verspotten grundsätzlich niemanden.

sorry, aber da liegst du falsch. wenn man zum kabarett geht, dann weiß man daß dort sachen die nicht taugen lächerlich gemacht werden.
nicht taugen kann viel umfassend sein: große und grobe politische böcke; aber auch einfache fehler; situationen zum lachen; na ja, du bedenkst was und ohne zweifel kann einen kabarettisten wohl was finden.

[H2O]

(06 Dec 2017, 21:27)

Anständige Menschen verspotten grundsätzlich niemanden.

Damit liegen Sie auf der Linie, die schon in Jahrtausende alten Psalmen (Psalm 1:1) vorgetragen wird:

Wohl dem, der nicht wandelt im Rat der Gottlosen, noch tritt auf den Pfad der Sünder, noch sitzt, da die Spötter sitzen.

Ich meine allerdings, daß mit Spott gotteslästerliche Reden gemeint sind. Aber ein Theologe wird das besser wissen!

[Nomen Nescio]

(08 Dec 2017, 16:29)

Damit liegen Sie auf der Linie, die schon in Jahrtausende alten Psalmen (Psalm 1:1) vorgetragen wird:

Wohl dem, der nicht wandelt im Rat der Gottlosen, noch tritt auf den Pfad der Sünder, noch sitzt, da die Spötter sitzen.

Ich meine allerdings, daß mit Spott gotteslästerliche Reden gemeint sind. Aber ein Theologe wird das besser wissen!

auch im AT findet man stellen die »heiter« sind: abram der seinen sohn opfern muß; hiob der alles verliert.
und vor allem das paradies und die schlange.

[Nomen Nescio]

(06 Dec 2017, 21:27)

Anständige Menschen verspotten grundsätzlich niemanden.

m.e. soll das kriterium sein »war es als schadenfreude gemeint« ? wenn nein, dann muß es können.
die schönsten judenwitze hörte ich von einem jüdischen witzenerzähler. der machte davon nach WK II seinen beruf (max tailleur).

[Keoma]

(08 Dec 2017, 20:57)

m.e. soll das kriterium sein »war es als schadenfreude gemeint« ? wenn nein, dann muß es können.
die schönsten judenwitze hörte ich von einem jüdischen witzenerzähler. der machte davon nach WK II seinen beruf (max tailleur).

Der beste Erzähler jüdischer Witze, den ich kenne, ist der ehemalige Oberrabbiner von Wien.

[imp]

(07 Dec 2017, 22:20)

sorry, aber da liegst du falsch. wenn man zum kabarett geht, dann weiß man daß dort sachen die nicht taugen lächerlich gemacht werden.
nicht taugen kann viel umfassend sein: große und grobe politische böcke; aber auch einfache fehler; situationen zum lachen; na ja, du bedenkst was und ohne zweifel kann einen kabarettisten wohl was finden.

Meistens ist es bloß das Vorurteil der oft geistig stehengebliebenen Zielgruppe. Die Fans von Urban Priol, Jan Böhmermann, Dieter Hildebrand & co dürften mehrheitlich die Uni zuletzt vor drei Jahrzehnten von innen gesehen haben, wenn überhaupt.

[Bielefeld09]

(08 Dec 2017, 22:13)

Meistens ist es bloß das Vorurteil der oft geistig stehengebliebenen Zielgruppe. Die Fans von Urban Priol, Jan Böhmermann, Dieter Hildebrand & co dürften mehrheitlich die Uni zuletzt vor drei Jahrzehnten von innen gesehen haben, wenn überhaupt.

Na und?
Welche Fans streben dir denn so vor?
Müssen die erst noch geboren werden,
damit ein Schweigegelübde erfüllt wird?

[imp]

(08 Dec 2017, 22:27)

Na und?
Welche Fans streben dir denn so vor?
Müssen die erst noch geboren werden,
damit ein Schweigegelübde erfüllt wird?

Ich halte nichts von Kabarett gleich jeder Ausprägung. Kabarett funktioniert wie der Ostfriesenwitz. Oder der Judenwitz. Man schluckt jedesmal die hässliche, rein ideologische Prämisse für einen an sich billigen Lacher und ein wenig Stallgeruch des Studienrat-Milieus und seiner spätgymnasialen Apologeten. Das ist Mario Barth für geistig verarmte. Wohingegen das Original nicht darauf baut, dass da früher mal was gewesen sein muss.

In der Tat ist der Spott eine schlechte Angewohnheit, denn er hilft schon nicht überzeugen, wo man es sonst könnte. Wo man von vornherein nicht unbestreitbar richtig liegt, wird er billige Selbstvergewisserung. Bestenfalls ist er unterhaltsam. So manchem ist die Sache nicht gut bekommen. Aber ihr seid ja fast alle Charlie. Das war jetzt die Überleitung zum Thema Islam. Europa wird muslimischer. Die Zeit des Kabarett-Spotts alter Machart ist vorbei.

[Sextus Ironicus]

(08 Dec 2017, 22:43)

Die Zeit des Kabarett-Spotts alter Machart ist vorbei.

Richtig. Die Figuren, und damit meine ich die Charaktere, die Kaberettisten auf die Bühne bringen, sind ins Denunziatorische abgeglitten. Das liegt nicht an der Dummheit der Vortragenden, sondern an der weltanschaulichen Ausrichtung ihrer Alter Egos. Schramms Ur-Dombrowski, bevor er den zum Gesellschaftskritker umfunktionierte, hatte Ansätze. Heute müsste ein Kaberettist einen Reaktionär vom Schlage eines de Maistre oder eines Gómez Dávila in die Moderne versetzen, um noch glaubhaft Gesellschaftskritik üben zu können. So sind Mario Barth oder Fips Asmussen die Originale und das Gros der Kabarettisten und ihrer Figuren tatsächlich nur ideologisierter Abklatsch.

[Julian]

(06 Dec 2017, 21:27)

Anständige Menschen verspotten grundsätzlich niemanden.

Vor allem verspotten sie nicht den Propheten, nicht wahr? Die Islamisierung schreitet voran; die Aufklärung wird zurückgedrängt; die Linksgrünen sind mit den Mohammedanern im Bunde.

[Hyde]

(08 Dec 2017, 23:04)

Vor allem verspotten sie nicht den Propheten, nicht wahr? Die Islamisierung schreitet voran; die Aufklärung wird zurückgedrängt; die Linksgrünen sind mit den Mohammedanern im Bunde.

Die Aufklärung wird vor allem auch von konservativen Europäern zurückgedrängt, das ist ja quasi seit Jahrhunderten ihre Lebensaufgabe.

Die Bekämpfung der Aufklärung findet man auch heute noch bei den Konservativen, beispielsweise in ihrem Kampf gegen Homoehe, gegen Individualismus (siehe Steuerrecht), gegen Frauenrechte.

Daher sind die Konservativen kein passender Anwalt für die Verteidigung der Aufklärung.

[H2O]

(08 Dec 2017, 20:49)

auch im AT findet man stellen die »heiter« sind: abram der seinen sohn opfern muß; hiob der alles verliert.
und vor allem das paradies und die schlange.

Ich vermute, daß diese Geschichten zur Lebenswelt der beginnenden Eisenzeit paßten. Darunter konnten sich die Leute etwas vorstellen. Halten Sie einfach daneben, welchen Abstraktionsgrad dagegen "mein" Psalm schon hat. Für uns aufgeklärte Menschen bleibt die Aufgabe, den persönlichen Gott als geschichtliche Darstellung zu verstehen und aus den Aussagen des AT und NT die Regeln für ein gelingendes Miteinander der Menschen zu beherzigen.

Ich glaube nicht an einen persönlichen Gott; damit erhöhen wir Menschen uns viel zu sehr über den Rest der Schöpfung. Immerhin können wir erdgeschichtlich unsere Ursprünge mehr als vermuten, auch wenn so manche Lücke noch geschlossen werden müßte.

Aber eine Art Heiliger Geist muß ja wohl über der Schöpfung schweben, wenn wir die vorläufigen Erkenntnisse unserer Verhaltensforscher würdigen!

[Julian]

(09 Dec 2017, 02:14)

Die Aufklärung wird vor allem auch von konservativen Europäern zurückgedrängt, das ist ja quasi seit Jahrhunderten ihre Lebensaufgabe.

Die Bekämpfung der Aufklärung findet man auch heute noch bei den Konservativen, beispielsweise in ihrem Kampf gegen Homoehe, gegen Individualismus (siehe Steuerrecht), gegen Frauenrechte.

Daher sind die Konservativen kein passender Anwalt für die Verteidigung der Aufklärung.

Von Konservativen habe ich gar nicht geschrieben; das wäre eine andere Überlegung.

Ich habe geschrieben, dass die Linksgrünen mit den Mohammedanern im Bunde seien gegen die Aufklärung. Die (nicht-kommunistische) Linke verrät dabei die Ideale, die ihr angeblich einmal eigen waren, etwa die Rede- und Meinungsfreiheit und die Gleichheit der Menschen vor dem Gesetz.

Wer setzt sich denn heutzutage für Meinungsfreiheit ein, und wer dagegen? Ich lese ständig von "Hetze" u.ä. Vergehen, auf die, wer hätte es gedacht, Linke hinweisen. Ein linker Justizminister ist ganz vorne dabei, wenn es um Zensur geht; einen Voltaire hätte der doch schon längst weggesperrt.

Dazu kommt noch die Identitätspolitik der Linken; einst war der Linken wichtig, dass die Herkunft eben keine Rolle spielt. Nun soll sie aber doch eine Rolle spielen, ja, sie soll wie eine Monstranz vor sich hergetragen werden, und affirmative action soll diese Ungleichheit formal zementieren.

[Sextus Ironicus]

(09 Dec 2017, 02:14)

Die Aufklärung wird vor allem auch von konservativen Europäern zurückgedrängt, das ist ja quasi seit Jahrhunderten ihre Lebensaufgabe.

Den Satz, mit Verlaub, halte ich doch für ziemlichen Unfug. Wer sind denn diese ominösen "konservativen Europäer"? Und was ist mit den ganzen Autoren der Postmoderne, die Aufklärung und Wissenschaft endgültig sturmreif geschossen haben? Wenn ich mir Autoren wie Egon Flaig oder Norbert Bolz anschaue, die aktuell den Konservativen zugerechnet werden, dann sehe ich bei denen wieder Aufklärung und Wissenschaft, während ich bei Frau Butler oder Herrn Derrida und bei Rorty nichts mehr bis wenig davon sehe. Wer also sind diese "konservativen Europäer"? Oder ist Aufklärung ein reines Egalitätsprojekt an aller Wissenschaft vorbei?

[Nomen Nescio]

vllt ist es wunschdenken. ich kann mich ja irren.

das größte teil meines lebens verbrachte ich in dordrecht, ein stadt der am nördlichen ufer eines großen stroms liegt. der markierte - besser gesagt war - die grenze zwischen protestantisch und katholisch. je näher man beim fluß wohnte, je strenger man in der lehre war. ich rede über ungefähr 1960. war es noch eine folge des krieges ??

heute aber gibt es eigentlich solche trennlinien nicht mehr. vllt wird man etwas derartiges auch bei mohammedanern auch mal in einigen dezennien merken. es kostet aber zeit, das muß jeder sich realisieren.

[Adam Smith]

(09 Dec 2017, 22:45)

vllt ist es wunschdenken. ich kann mich ja irren.

das größte teil meines lebens verbrachte ich in dordrecht, ein stadt der am nördlichen ufer eines großen stroms liegt. der markierte - besser gesagt war - die grenze zwischen protestantisch und katholisch. je näher man beim fluß wohnte, je strenger man in der lehre war. ich rede über ungefähr 1960. war es noch eine folge des krieges ??

heute aber gibt es eigentlich solche trennlinien nicht mehr. vllt wird man etwas derartiges auch bei mohammedanern auch mal in einigen dezennien merken. es kostet aber zeit, das muß jeder sich realisieren.

Der Atheismus hat sich ja auch überall breit gemacht.

[Europa2050]

(09 Dec 2017, 23:48)

Der Atheismus hat sich ja auch überall breit gemacht.

Der Atheismus (genauer der Humanismus) wird auch dem Islam mehr zusetzen, als es das militante Christentum je konnte.

Spätestens, wenn die Leute merken, dass im Koran genau so wenig Antworten auf die Fragen der Zukunft stehen, wie im Alten Testament und die islamische theologische Welt noch weniger modernisierungsfähig ist als die christliche.

Wie aber @NN schon schrieb: Das dauert ...

[odiug]

(09 Dec 2017, 23:48)

Der Atheismus hat sich ja auch überall breit gemacht.

Das ist falsch, denn Europa ist nicht überall ... sorry to burst your bubble

[Alpha Centauri]

(09 Dec 2017, 02:14)

Die Aufklärung wird vor allem auch von konservativen Europäern zurückgedrängt, das ist ja quasi seit Jahrhunderten ihre Lebensaufgabe.

Die Bekämpfung der Aufklärung findet man auch heute noch bei den Konservativen, beispielsweise in ihrem Kampf gegen Homoehe, gegen Individualismus (siehe Steuerrecht), gegen Frauenrechte.

Daher sind die Konservativen kein passender Anwalt für die Verteidigung der Aufklärung.

Richtig. Die Aufklärung hat viele Feind vor allem fanatisch extremistische und radikal dogmatische Schwarzweißdenker religiös wie politisch motiviert da macht es keinen Unterschied ob IS odee AFD , Al Nusra oder Pegdia, Opus D oder Scientology, linksradikal oder rechtsradikal, ob Salafist oder Evangelikaler, sie alle sind in totalitäre Brüder im Geiste und jeder ein Feind der Aufklärung.

[Alpha Centauri]

(10 Dec 2017, 09:21)

Der Atheismus (genauer der Humanismus) wird auch dem Islam mehr zusetzen, als es das militante Christentum je konnte.

Spätestens, wenn die Leute merken, dass im Koran genau so wenig Antworten auf die Fragen der Zukunft stehen, wie im Alten Testament und die islamische theologische Welt noch weniger modernisierungsfähig ist als die christliche.

Wie aber @NN schon schrieb: Das dauert ...

Richtig, den zu entscheidenden zukünftigen Themen und Problemen ( Digitalisierung, Umweltschutz und Klimawandel etwa) findet man weder in.der Thora, Bibel oder dem Koran brauchbare Antworten.

[H2O]

(26 Dec 2017, 10:22)

Richtig, den zu entscheidenden zukünftigen Themen und Problemen ( Digitalisierung, Umweltschutz und Klimawandel etwa) findet man weder in.der Thora, Bibel oder dem Koran brauchbare Antworten.

Wie kommen dann aber Geistliche auf ein Thema wie "Bewahrung der Schöpfung"? Einfach so?

[Polibu]

(10 Dec 2017, 09:21)

Der Atheismus (genauer der Humanismus) wird auch dem Islam mehr zusetzen, als es das militante Christentum je konnte.

Spätestens, wenn die Leute merken, dass im Koran genau so wenig Antworten auf die Fragen der Zukunft stehen, wie im Alten Testament und die islamische theologische Welt noch weniger modernisierungsfähig ist als die christliche.

Wie aber @NN schon schrieb: Das dauert ...

Genau andersherum wird ein Schuh draus. Der Islam ist nicht nur eine Religion. Der Islam ist politisch. Und diese Mischung ist hochexplosiv. Da kommst du mit deinem Humanismus nicht weit. Der Humanismus hat keinen Platz da wo der Islam stark wird.

[King Kong 2006]

Es geht wie ich finde bei solchen Themen weniger um Wahrheiten, auch wenn Geistliche und Gläubige der Religionen das meist auch anführen. Emotionen und Seelenbalsam bieten gerade die modernen Gesellschaften immer weniger. Es geht mehr um Gefühle und Identitäten. Religionen sprechen vor allen Dingen auch bei der breiten Masse so etwas an, auch wenn der Einzelne komplexe wissenschaftliche Diskurse darüber führen kann. Das ist kaum zu schlagen. Deshalb gibt es Religionen heute noch und morgen auch noch. Gerade in der heutigen Zeit werden Identitäten in Frage gestellt. Geschlechtliche, nationale usw. Das kann sich auch in politischer Willensbildung niederschlagen. Die Zuwendung zur AfD in Deutschland oder insgesamt gesehen, in den USA der Trump, Front National die Polen oder Ungarn, z.B. ist nicht unbedingt eine Kopfsache, sondern eine gefühlte Maßnahme, die als existientiell notwendig wahrgenommen wird.

Der europäische Islam wird sicher hier und da anders sein. Das Ausleben des Islams ist ja auch weltweit recht unterschiedlich von Kultur zu Kultur. Gilt ja auch für das Christentum. Spanische Vermummte bei christlichen Prozessionen werden wohl von pakistanischen oder norwegischen Christen nicht verstanden und sind ihnen so fremd wie der Islam. Allerdings muß man in Europa auch aktiv dafür arbeiten. So ein Multikulti-Machtwasihrwollt ist da keine Hilfe, wenn man einen europäischen Islam haben möchte.

Euro-Islam

Euro-Islam ist ein Begriff, der 1991 von Bassam Tibi in die wissenschaftliche Diskussion eingeführt wurde und eine bestimmte säkularisierte Form des Islam beschreibt, die sich dadurch herausbilden soll, dass in Europa lebende Muslime Pflichten und Prinzipien des Islam mit Werten der modernen europäischen Kultur kombinieren.[1] In der Folgezeit wurde das Konzept in den westlichen Ländern viel diskutiert. Bassam Tibi griff das Konzept 2002 erneut auf und warb für den „Euro-Islam“ als integrationspolitischen Weg. Später wurde der Begriff „Euro-Islam“ auch für die reform-salafistische Position von Tariq Ramadan verwendet.

https://de.wikipedia.org/wiki/Euro-Islam

[Sextus Ironicus]

(09 Dec 2017, 02:14)

Die Aufklärung wird vor allem auch von konservativen Europäern zurückgedrängt, das ist ja quasi seit Jahrhunderten ihre Lebensaufgabe.

Die Bekämpfung der Aufklärung findet man auch heute noch bei den Konservativen, beispielsweise in ihrem Kampf gegen Homoehe, gegen Individualismus (siehe Steuerrecht), gegen Frauenrechte.

Daher sind die Konservativen kein passender Anwalt für die Verteidigung der Aufklärung.

Also da würde mich mal deine Begriffsdefinition interessieren. Denn wenn ich mal willkürlich zwei konservative Köpfe wie Egon Flaig oder Norbert Bolz nehme und sie dann etwa mit Judith Butler und Carolin Emcke vergleiche, dann würde ich mal sagen, dass die postmodernen, antiwissenschaftlichen, antiempirischen Köpfe der Aufklärung weitaus ferner stehen als die beiden explizit aufklärungsbezogenen Konservativen. Und Identity Politics hat ja eher mit Heilsgeschichte als mit Aufklärung zu tun. Ich würde deinem letzten Satz nur dort zustimmen, wo sich Konservatismus und Christentum eng aufeinander beziehen und ins Politische gewendet werden. Aber da ist Frau Göring-Eckhardt genaus so konservativ wie Herr Gröhe - siehe Abstimmung zur Sterbehilfe.

[Alter Stubentiger]

(30 Nov 2017, 16:13)

http://www.sueddeutsche.de/politik/pew- ... -1.3772607
Was ist gut daran .
Welche Vorteile oder Nachteile für Europa könnten daraus entstehen.
Wie und wohin wird Europa sich durch die deutliche Zunahme des Islams verändern .
Inwieweit wird sich Europa verändern im Angesicht dessen wie der Islam sich in den Regionen präsentiert aus denen er nach Europa kommt .

Das sind alles so Zahlenspiele. Schwierigkeiten gibt es ja nur durch die Muslime die den Koran wörtlich auslegen. Wie wichtig dies ist kann man so gar nicht abschätzen. Man müßte dann eben auch wissen wie viele denn eigentlich nur pro forma Muslime sind oder gar abgeschworen haben. Oder wie viele einen moderaten Islam leben. Es halt so daß die Muslime alles andere als eine homogene Gruppe sind.

„Immer mehr Muslime wenden sich vom Islam ab“
https://www.welt.de/politik/deutschland ... am-ab.html

Was da steht deckt sich mit den Aussagen meines Arbeitgebers der selber gläubiger, moderater Muslim ist.
Der Islam ist in der Krise. Auch wenn relativ wenige Radikale mit ihrer Präsenz in den Medien suggerieren es wären viele.

[H2O]

(26 Dec 2017, 12:09)

Das sind alles so Zahlenspiele. Schwierigkeiten gibt es ja nur durch die Muslime die den Koran wörtlich auslegen. Wie wichtig dies ist kann man so gar nicht abschätzen. Man müßte dann eben auch wissen wie viele denn eigentlich nur pro forma Muslime sind oder gar abgeschworen haben. Oder wie viele einen moderaten Islam leben. Es halt so daß die Muslime alles andere als eine homogene Gruppe sind.

„Immer mehr Muslime wenden sich vom Islam ab“
https://www.welt.de/politik/deutschland ... am-ab.html

Was da steht deckt sich mit den Aussagen meines Arbeitgebers der selber gläubiger, moderater Muslim ist.
Der Islam ist in der Krise. Auch wenn relativ wenige Radikale mit ihrer Präsenz in den Medien suggerieren es wären viele.

Zustimmung und dennoch: Unerträglich, wenn dann im Promillebereich der Moslems sich bei uns durchgeknallte Gewaltverherrlicher tummeln? Ja, es könnte schlimmer kommen, wohl wahr, wenn man über Prozentbereiche sprechen müßte.

[Julian]

(26 Dec 2017, 12:09)

Das sind alles so Zahlenspiele. Schwierigkeiten gibt es ja nur durch die Muslime die den Koran wörtlich auslegen. Wie wichtig dies ist kann man so gar nicht abschätzen. Man müßte dann eben auch wissen wie viele denn eigentlich nur pro forma Muslime sind oder gar abgeschworen haben. Oder wie viele einen moderaten Islam leben. Es halt so daß die Muslime alles andere als eine homogene Gruppe sind.

„Immer mehr Muslime wenden sich vom Islam ab“
https://www.welt.de/politik/deutschland ... am-ab.html

Was da steht deckt sich mit den Aussagen meines Arbeitgebers der selber gläubiger, moderater Muslim ist.
Der Islam ist in der Krise. Auch wenn relativ wenige Radikale mit ihrer Präsenz in den Medien suggerieren es wären viele.

Selbstverständlich ist es wichtig, bei Muslimen zu differenzieren. Manche Muslime sind weitgehend säkular und maximal noch als Kulturmuslime zu werten. Andere sind zwar gläubig, aber die Religion spielt keine entscheidende Rolle in ihrem Leben, sondern ist nur ein Aspekt unter vielen. Für manche ist zwar die Religion an erster Stelle, dennoch sind sie eher moderat eingestellt und tolerieren auch andere Religionen oder Atheisten, und sind vor allem einverstanden, dass unser Zusammenleben in Deutschland durch den Rechtsstaat, und nicht die Scharia geregelt wird.

Diese Leute gibt es. Jedoch gibt es eben auch Muslime, die das ganz anders sehen, und für die beispielsweise die Einführung der Scharia ganz oben auf der Wunschliste steht, und die zu Themen wie Frauenrechte, Homosexualität, Apostasie etc. gefährliche, nicht mit unserer Rechtsordnung vereinbare Ansichten haben. Das müssen noch keine Leute sein, die für Selbstmordattentate eintreten oder den IS unterstützen. Die Terroristen und ihre Unterstützer sind nur die Spitze des Eisberges; darunter, sozusagen unter der Wasseroberfläche, gibt es viele Muslime, die eben auch problematische Einstellungen pflegen.

Wie viele Muslime pflegen wohl problematische Einstellungen? Dazu empfehle ich die Studien, die das renommierte Pew Research Center regelmäßig und weltweit durchführt. Wenn man also wissen möchte, welche Einstellungen Muslime in Afghanistan, Irak oder Nigeria hegen, kann man das dort nachlesen - und daraus kann man selbstverständlich auch Rückschlüsse ziehen auf Leute aus diesen Ländern, die nach Deutschland kommen. Es ist zwar nicht ausgeschlossen, dass diejenigen, die zu uns kommen, sich etwas von denjenigen unterscheiden, die nicht zu uns kommen; im allgemeinen kann man aber davon ausgehen, dass das in etwa deckungsgleich ist.

Leider sind die Daten, die das Pew Research Center erhoben hat, erschreckend. Das wird natürlich, wie immer, ausgeblendet von der Politik, wird uns aber noch Jahrzehnte beschäftigen.

So sind 71% der nigerianischen, 91% der irakischen, und 99% der afghanischen Muslime für die Einführung der Scharia. Selbstmordattentate gegen Zivilisten zur Verteidigung des Islams halten 7% der irakischen und 39% der afghanischen Muslime für oft oder manchmal gerechtfertigt. Nur 4% der irakischen Muslime würden sich wohl dabei fühlen, wenn ihre Tochter einen Christen heiratet. Nur 1% der irakischen und nigerianischen Muslime hält Homosexualität für akzeptabel.

Quelle:
http://www.pewforum.org/2013/04/30/the- ... -overview/

Ich finde das alles erschreckend. Diese Leute geben ihre Geisteshaltungen nicht an der Grenze ab. Wieso sollte mir oder irgend jemand anderem hier in Deutschland, der halbwegs vernünftig denkt, daran liegen, dass wir mehr Leute mit jenen irrationalen Einstellungen hier haben? Ich würde mich selbst ganz klar als islamophob einschätzen; ich verachte den Islam, und je weniger (gläubige) Muslime es in Deutschland und in Europa gibt, desto besser. Das hat nichts, aber auch gar nichts mit Rassismus zu tun, weil es nicht um die Hautfarbe, sondern um eine prinzipiell veränderbare Geisteshaltung geht.

Nachdem wir Jahrhunderte gebraucht haben, um selbst Fortschritte zu erzielen, holen wir uns durch die Hintertür das Mittelalter wieder herein. Das ist ein sozialer Sprengstoff, der unsere Gesellschaft zerstören kann; in französischen Banlieues ist das schon sehr gut zu beobachten.

[Alpha Centauri]

(26 Dec 2017, 17:36)

Selbstverständlich ist es wichtig, bei Muslimen zu differenzieren. Manche Muslime sind weitgehend säkular und maximal noch als Kulturmuslime zu werten. Andere sind zwar gläubig, aber die Religion spielt keine entscheidende Rolle in ihrem Leben, sondern ist nur ein Aspekt unter vielen. Für manche ist zwar die Religion an erster Stelle, dennoch sind sie eher moderat eingestellt und tolerieren auch andere Religionen oder Atheisten, und sind vor allem einverstanden, dass unser Zusammenleben in Deutschland durch den Rechtsstaat, und nicht die Scharia geregelt wird.

Diese Leute gibt es. Jedoch gibt es eben auch Muslime, die das ganz anders sehen, und für die beispielsweise die Einführung der Scharia ganz oben auf der Wunschliste steht, und die zu Themen wie Frauenrechte, Homosexualität, Apostasie etc. gefährliche, nicht mit unserer Rechtsordnung vereinbare Ansichten haben. Das müssen noch keine Leute sein, die für Selbstmordattentate eintreten oder den IS unterstützen. Die Terroristen und ihre Unterstützer sind nur die Spitze des Eisberges; darunter, sozusagen unter der Wasseroberfläche, gibt es viele Muslime, die eben auch problematische Einstellungen pflegen.

Wie viele Muslime pflegen wohl problematische Einstellungen? Dazu empfehle ich die Studien, die das renommierte Pew Research Center regelmäßig und weltweit durchführt. Wenn man also wissen möchte, welche Einstellungen Muslime in Afghanistan, Irak oder Nigeria hegen, kann man das dort nachlesen - und daraus kann man selbstverständlich auch Rückschlüsse ziehen auf Leute aus diesen Ländern, die nach Deutschland kommen. Es ist zwar nicht ausgeschlossen, dass diejenigen, die zu uns kommen, sich etwas von denjenigen unterscheiden, die nicht zu uns kommen; im allgemeinen kann man aber davon ausgehen, dass das in etwa deckungsgleich ist.

Leider sind die Daten, die das Pew Research Center erhoben hat, erschreckend. Das wird natürlich, wie immer, ausgeblendet von der Politik, wird uns aber noch Jahrzehnte beschäftigen.

So sind 71% der nigerianischen, 91% der irakischen, und 99% der afghanischen Muslime für die Einführung der Scharia. Selbstmordattentate gegen Zivilisten zur Verteidigung des Islams halten 7% der irakischen und 39% der afghanischen Muslime für oft oder manchmal gerechtfertigt. Nur 4% der irakischen Muslime würden sich wohl dabei fühlen, wenn ihre Tochter einen Christen heiratet. Nur 1% der irakischen und nigerianischen Muslime hält Homosexualität für akzeptabel.

Quelle:
http://www.pewforum.org/2013/04/30/the- ... -overview/

Ich finde das alles erschreckend. Diese Leute geben ihre Geisteshaltungen nicht an der Grenze ab. Wieso sollte mir oder irgend jemand anderem hier in Deutschland, der halbwegs vernünftig denkt, daran liegen, dass wir mehr Leute mit jenen irrationalen Einstellungen hier haben? Ich würde mich selbst ganz klar als islamophob einschätzen; ich verachte den Islam, und je weniger (gläubige) Muslime es in Deutschland und in Europa gibt, desto besser. Das hat nichts, aber auch gar nichts mit Rassismus zu tun, weil es nicht um die Hautfarbe, sondern um eine prinzipiell veränderbare Geisteshaltung geht.

Nachdem wir Jahrhunderte gebraucht haben, um selbst Fortschritte zu erzielen, holen wir uns durch die Hintertür das Mittelalter wieder herein. Das ist ein sozialer Sprengstoff, der unsere Gesellschaft zerstören kann; in französischen Banlieues ist das schon sehr gut zu beobachten.

Die Probleme die in Bezug auf den Islam schilderst sind zwar zutreffend aber mitnichten, alleinige Probleme des Islam. Oder glaubst beim Thema Homosexualität ist man im erzkatholischen Polen toleranter ( vielleicht oberflächlich) trotzdem hat man da auch Probleme und Vorbehalte diesbezüglich und bei den Frauenrechten ist der Machoismus der Lateinamerikaner ja auch legendär ,oder die hohe Zahl häuslicher Gewalt gegen Frauen in vielen osteuropäischen Staaten und Russland. Diese Themen kann man nicht nur auf den muslimisch geprägten Kulturkreis beschränkt betrachten.

[Julian]

(26 Dec 2017, 18:35)

Die Probleme die in Bezug auf den Islam schilderst sind zwar zutreffend aber mitnichten, alleinige Probleme des Islam. Oder glaubst beim Thema Homosexualität ist man im erzkatholischen Polen toleranter ( vielleicht oberflächlich) trotzdem hat man da auch Probleme und Vorbehalte diesbezüglich und bei den Frauenrechten ist der Machoismus der Lateinamerikaner ja auch legendär ,oder die hohe Zahl häuslicher Gewalt gegen Frauen in vielen osteuropäischen Staaten und Russland. Diese Themen kann man nicht nur auf den muslimisch geprägten Kulturkreis beschränkt betrachten.

Du übersiehst mehrere Punkte.

1. Die Vorbehalte gegen Homosexualität in Ländern wie Polen spielen sich auf einer ganz anderen Ebene ab als in muslimischen Ländern. Deswegen ist Homosexualität ja auch legal in Polen, während sie in den meisten muslimischen Ländern strafbewehrt ist (z.T. mit Todesstrafe belegt), vor allem in den Ländern, aus denen jetzt die Flüchtlinge kommen. In Polen spielt sich die Diskussion auf einer ganz anderen Ebene ab, etwa ob homosexuelle Paare Kinder adoptieren dürfen oder nicht, oder ob eine legale Institution geschaffen wird.

2. Der Weg zur weiteren Entwicklung ist in Ländern wie Polen schon gebahnt. Letztlich wird Polen den gleichen Weg gehen, den auch schon andere erzkatholische Länder gegangen sind, z.B. Irland oder Spanien, in denen sich die Haltung zur Homosexualität grundlegend gewandelt hat. Westliche Gesellschaften und Denksysteme haben eine Flexibilität, die muslimischen Autoritäten und Staaten, in denen Muslime die Mehrheit stellen, in aller Regel abgeht.

3. Einwanderer aus Europa, wenn es nicht gerade Roma aus Südosteuropa sind, finden sich in aller Regel sehr schnell in unsere Gesellschaft in Deutschland ein, akzeptieren die Regeln, die hier gelten, und fordern keine Extrawürste. In nachfolgenden Generationen internalisieren sie weitgehend die Normen unserer Gesellschaft, so dass sie kaum noch von der autochthonen deutschen Bevölkerung zu unterscheiden sind. Dies wird durch die zahlreichen Mischehen noch befördert. Dies verhält sich bei Muslimen anders, da ihnen ja auch vorgegeben ist, sich von den Ungläubigen abzusetzen. Mischehen zwischen Muslimen und Nicht-Muslimen sind selten; die Religiosität und das Gefühl, sich von der deutschen Mehrheitsgesellschaft abzusetzen, nimmt teilweise unter den nachfolgenden Generationen noch zu.

Und das betrifft nur die Einstellung zur Homosexualität. Bei anderen Dingen ist man sich ohnehin einig - etwa dass es eine weltliche Rechtsordnung geben muss. Darüber braucht man mit nicht-muslimischen Einwanderern gar nicht zu diskutieren.

Ich denke also durchaus, dass die Muslime unter den Einwanderern das größte Problem darstellen. Ein Blick nach Frankreich zeigt ja auch, dass es dort vor allem Probleme mit Muslimen gibt. Andere Einwanderergruppen - Italiener, Portugiesen, Polen, Juden - sind längst in die französische Gesellschaft assimiliert und pflegen allenfalls noch eine völlig harmlose Folklore, die nichts an ihrem republikanischen Staatsverständnis ändert. Muslime fallen dagegen durch antisemitische Ausfälle, Terror, Ehrenmorde, Kriminalität, mangelnde Bildung, Arbeitslosigkeit, Ablehnung des französischen Staates etc. auf.

Wie kann man eigentlich diese Punkte nicht sehen? Ich vermute dahinter, wie so oft, dass eben nicht sein kann, was nicht sein darf, und die entsprechenden ideologischen Scheuklappen.

[Julian]

Das DIW warnt vor einer Spaltung der Gesellschaft.

Sollte die Integration nicht gelingen, würden im schlimmsten Fall Zustände drohen wie in Frankreich oder den USA, wo sehr große Bevölkerungsgruppen kaum Chancen und kaum Perspektiven in ihrem Leben hätten.

Der Sozialwissenschaftler und Ökonom sieht bereits jetzt Anzeichen für eine wachsende Spaltung. So sei der Anteil der Schüler, die auf Privatschulen gehen, in den letzten Jahren in Deutschland explodiert. „Das ist ein sehr, sehr ernstes Zeichen für eine Segregation innerhalb der Gesellschaft“, sagte Wagner.

https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... chaft.html

Auch die Kommunen halten ein Scheitern für möglich.

Zuvor hatten die Kommunen vor einem Scheitern der Integration von Flüchtlingen gewarnt. In Deutschland seien Mitte 2017 fast 600.000 Flüchtlinge als erwerbsfähige Leistungsberechtigte in der Grundsicherung Hartz IV gewesen, sagte der Hauptgeschäftsführer des Städte- und Gemeindebundes, Gerd Landsberg, der Funke Mediengruppe. Das sei gegenüber 2016 ein Anstieg von mehr als 250.000 Menschen. Weniger als 200.000 Flüchtlinge seien zur Jahresmitte einer sozialversicherungspflichtigen Beschäftigung nachgegangen.

https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... chaft.html

Mich wundert das alles nicht. Der Islam lehrt eben, sich von Ungläubigen fernzuhalten, was eine Segregation und damit eine Spaltung der Gesellschaft befördert. Auf weltliche Bildung wird von Muslimen im Schnitt sehr viel weniger Wert gelegt als von anderen Bevölkerungsgruppen, enthält doch der Islam so große Weisheiten, dass Muslime sich anderen ohnehin überlegen fühlen und Bildung - außer religiöse Unterweisung und Erziehung im Sinne eines Ehrgefühls - gar nicht notwendig ist.

Wer sind denn in quasi allen Ländern Westeuropas die problematischen Einwanderergruppen? Immer sind Muslime ganz vorn dabei, ob das in Großbritannien, den Niederlanden, Belgien, Schweden, Frankreich oder Deutschland ist. Das zeigt, dass es nicht an den einzelnen Ländern liegt, sondern dass Muslime generell dazu neigen, sich abzukapseln, weil ihre Religion und Kultur eben nicht kompatibel ist mit der europäischen Kultur.

[Sextus Ironicus]

(26 Dec 2017, 17:36)

Nachdem wir Jahrhunderte gebraucht haben, um selbst Fortschritte zu erzielen, holen wir uns durch die Hintertür das Mittelalter wieder herein. Das ist ein sozialer Sprengstoff, der unsere Gesellschaft zerstören kann; in französischen Banlieues ist das schon sehr gut zu beobachten.

Es sprengt doch längst auch hier, da brauchst du nicht zu warten. Die Selbstzerfleischung ist doch in vollem Gange, dazu braucht man nur in Foren wie dieses zu schauen. Ob ein paar Muslime mehr oder weniger radikal sind, spielt dabei keine Rolle, sie wirken in ihrer anonymen Gesamtheit als Katalysator für den erbitterten innergesellschaftlichen Kulturkampf, der natürlich auch soziale Ursachen hat und darüber hinaus um die Vorherrschaft inkompatibler Werte auch im Inneren geht. Außer Wohlstand scheint nichts mehr da, was noch konsensfähig ist. Im Wahlergebnis ist das schon angedeutet. Geht's wirtschaftlich bergab, verschärft sich auch der Streit mit denjenigen, von denen inzwischen vermutlich keiner mehr annimmt, dass man sie wahlweise komplett bei den Automobilkonzernen oder als Altenpfleger unterbringt, sondern von denen man weiß, dass sie die Umverteilungsschraube weiter anziehen werden. Von allen Fragen kultureller Differenzen und Unvereinbarkeiten abgesehen.

[Polibu]

Die Spaltung ist schon längst da und wird nur von der guten wirtschaftlichen Lage übertüncht. Ich sehe schwarz, wenn sich die wirtschaftliche Lage in Deutschland stark verschlechtert. Dann wird es zu bürgerkriegsähnlichen Zuständen kommen.

[think twice]

(26 Dec 2017, 19:36)

Es sprengt doch längst auch hier, da brauchst du nicht zu warten. Die Selbstzerfleischung ist doch in vollem Gange, dazu braucht man nur in Foren wie dieses zu schauen. Ob ein paar Muslime mehr oder weniger radikal sind, spielt dabei keine Rolle, sie wirken in ihrer anonymen Gesamtheit als Katalysator für den erbitterten innergesellschaftlichen Kulturkampf, der natürlich auch soziale Ursachen hat und darüber hinaus um die Vorherrschaft inkompatibler Werte auch im Inneren geht. Außer Wohlstand scheint nichts mehr da, was noch konsensfähig ist. Im Wahlergebnis ist das schon angedeutet. Geht's wirtschaftlich bergab, verschärft sich auch der Streit mit denjenigen, von denen inzwischen vermutlich keiner mehr annimmt, dass man sie wahlweise komplett bei den Automobilkonzernen oder als Altenpfleger unterbringt, sondern von denen man weiß, dass sie die Umverteilungsschraube weiter anziehen werden. Von allen Fragen kultureller Differenzen und Unvereinbarkeiten abgesehen.

Selten so einen schön verklausilierten Beitrag gelesen. Respekt.

[Adam Smith]

(26 Dec 2017, 19:45)

Selten so einen schön verklausilierten Beitrag gelesen. Respekt.

Was fordert denn der IS in Bezug auf Schiiten?

[Nomen Nescio]

(26 Dec 2017, 19:23)

Mich wundert das alles nicht. Der Islam lehrt eben, sich von Ungläubigen fernzuhalten, was eine Segregation und damit eine Spaltung der Gesellschaft befördert.

taten die christliche lehre und die jüdische nicht etwa dasselbe?

[Alpha Centauri]

(26 Dec 2017, 19:36)

Es sprengt doch längst auch hier, da brauchst du nicht zu warten. Die Selbstzerfleischung ist doch in vollem Gange, dazu braucht man nur in Foren wie dieses zu schauen. Ob ein paar Muslime mehr oder weniger radikal sind, spielt dabei keine Rolle, sie wirken in ihrer anonymen Gesamtheit als Katalysator für den erbitterten innergesellschaftlichen Kulturkampf, der natürlich auch soziale Ursachen hat und darüber hinaus um die Vorherrschaft inkompatibler Werte auch im Inneren geht. Außer Wohlstand scheint nichts mehr da, was noch konsensfähig ist. Im Wahlergebnis ist das schon angedeutet. Geht's wirtschaftlich bergab, verschärft sich auch der Streit mit denjenigen, von denen inzwischen vermutlich keiner mehr annimmt, dass man sie wahlweise komplett bei den Automobilkonzernen oder als Altenpfleger unterbringt, sondern von denen man weiß, dass sie die Umverteilungsschraube weiter anziehen werden. Von allen Fragen kultureller Differenzen und Unvereinbarkeiten abgesehen.

Nein sonst ist da wahrlich kein Konsens.Die entwickelten Länder sind bereits durch und durch materialistisch eingestellt, zu keiner anderen Epoche, genoss materieller Wohlstand ,Konsum und Besitz solch fast schon wieder religiöse Verehrung und Wertigkeit wie heute " ich kaufe also bin ich" lautet der Leitspruch unserer Zeit, moderne Medien. Politik ( samt ihren Mantra des unentwegten Wirtschaftswachstums) machen es ja vor und preisen so eine Mentalität und machen sie einem auch noch schmackhaft kein Wunder, basiert doch das gesamte Wirtschaftssystem weitgehend auf dieser materialistischen Denkweise des Wohlstandssüchtigen.

[Nomen Nescio]

(27 Dec 2017, 12:52)

" ich kaufe also bin ich" lautet der Leitspruch unserer Zeit

ich dachte daß er lautete »mehr haben und behalten«

[Alter Stubentiger]

(26 Dec 2017, 17:36)

Selbstverständlich ist es wichtig, bei Muslimen zu differenzieren. Manche Muslime sind weitgehend säkular und maximal noch als Kulturmuslime zu werten. Andere sind zwar gläubig, aber die Religion spielt keine entscheidende Rolle in ihrem Leben, sondern ist nur ein Aspekt unter vielen. Für manche ist zwar die Religion an erster Stelle, dennoch sind sie eher moderat eingestellt und tolerieren auch andere Religionen oder Atheisten, und sind vor allem einverstanden, dass unser Zusammenleben in Deutschland durch den Rechtsstaat, und nicht die Scharia geregelt wird.

Diese Leute gibt es. Jedoch gibt es eben auch Muslime, die das ganz anders sehen, und für die beispielsweise die Einführung der Scharia ganz oben auf der Wunschliste steht, und die zu Themen wie Frauenrechte, Homosexualität, Apostasie etc. gefährliche, nicht mit unserer Rechtsordnung vereinbare Ansichten haben. Das müssen noch keine Leute sein, die für Selbstmordattentate eintreten oder den IS unterstützen. Die Terroristen und ihre Unterstützer sind nur die Spitze des Eisberges; darunter, sozusagen unter der Wasseroberfläche, gibt es viele Muslime, die eben auch problematische Einstellungen pflegen.

Wie viele Muslime pflegen wohl problematische Einstellungen? Dazu empfehle ich die Studien, die das renommierte Pew Research Center regelmäßig und weltweit durchführt. Wenn man also wissen möchte, welche Einstellungen Muslime in Afghanistan, Irak oder Nigeria hegen, kann man das dort nachlesen - und daraus kann man selbstverständlich auch Rückschlüsse ziehen auf Leute aus diesen Ländern, die nach Deutschland kommen. Es ist zwar nicht ausgeschlossen, dass diejenigen, die zu uns kommen, sich etwas von denjenigen unterscheiden, die nicht zu uns kommen; im allgemeinen kann man aber davon ausgehen, dass das in etwa deckungsgleich ist.

Leider sind die Daten, die das Pew Research Center erhoben hat, erschreckend. Das wird natürlich, wie immer, ausgeblendet von der Politik, wird uns aber noch Jahrzehnte beschäftigen.

So sind 71% der nigerianischen, 91% der irakischen, und 99% der afghanischen Muslime für die Einführung der Scharia. Selbstmordattentate gegen Zivilisten zur Verteidigung des Islams halten 7% der irakischen und 39% der afghanischen Muslime für oft oder manchmal gerechtfertigt. Nur 4% der irakischen Muslime würden sich wohl dabei fühlen, wenn ihre Tochter einen Christen heiratet. Nur 1% der irakischen und nigerianischen Muslime hält Homosexualität für akzeptabel.

Quelle:
http://www.pewforum.org/2013/04/30/the- ... -overview/

Ich finde das alles erschreckend. Diese Leute geben ihre Geisteshaltungen nicht an der Grenze ab. Wieso sollte mir oder irgend jemand anderem hier in Deutschland, der halbwegs vernünftig denkt, daran liegen, dass wir mehr Leute mit jenen irrationalen Einstellungen hier haben? Ich würde mich selbst ganz klar als islamophob einschätzen; ich verachte den Islam, und je weniger (gläubige) Muslime es in Deutschland und in Europa gibt, desto besser. Das hat nichts, aber auch gar nichts mit Rassismus zu tun, weil es nicht um die Hautfarbe, sondern um eine prinzipiell veränderbare Geisteshaltung geht.

Nachdem wir Jahrhunderte gebraucht haben, um selbst Fortschritte zu erzielen, holen wir uns durch die Hintertür das Mittelalter wieder herein. Das ist ein sozialer Sprengstoff, der unsere Gesellschaft zerstören kann; in französischen Banlieues ist das schon sehr gut zu beobachten.

Die Scharia. Das PEW-Institut hat Befragungen in Ländern durchgeführt wo es gefährlich ist sich nicht zur Scharia zu bekennen. Da wo dies anders ist z.B. in Bosnien und Russland ist das Verlangen nach der Scharia nicht ansatzweise so hoch. Und es ist ja auch so daß die Zuwandererwelle aus Syrien die vor 2 Jahren kam nicht nur vor Assad sondern auch vor dem IS mit seiner Scharia floh. Wer ausgerechnet nach Europa flieht sucht sicher nicht sie Scharia. Wer die Scharia sucht vertreibt Andersdenkende nach Europa, nach Jordanien oder in die Türkei. ( Die überwiegend auch keine Scharia wollen.

Hör also auf Stimmung zu machen. Auch wenn es natürlich einige Salafisten und Islamisten gibt die unbedingt die Scharia in D. wollen. Die muß man unter Kontrolle halten.Aber das ist bei anderen Bekloppten ja nicht anders. Z.B. bei den "Unsterblichen" oder den Linksknallern aus der roten Flora. Entspann dich also. Deutschland hat größere Probleme um auch in der Zukunft gut dazustehen. Vor allem müssen die Konservativen ihren Wiederstand gegen geordnete Zuwanderung aufgeben. Die ist nämlich dringend notwendig. Vom Dachdecker bis zum Ingenieur werden überall Arbeitnehmer gesucht. Woher sollen die kommen? Aus der Uckermark? Diese Landeier haben doch gar keinen Bock was zu leisten. Du schreien nur dumm bei Pegida und Legida rum "Wir sind das Volk".

[Alter Stubentiger]

(26 Dec 2017, 16:12)

Zustimmung und dennoch: Unerträglich, wenn dann im Promillebereich der Moslems sich bei uns durchgeknallte Gewaltverherrlicher tummeln? Ja, es könnte schlimmer kommen, wohl wahr, wenn man über Prozentbereiche sprechen müßte.

Bekloppte die sich als Heilsbringer verstehen und meinen ihre Message jedem aufdrängen zu müssen sind immer ein Ärgernis.