Europa wird deutlich muslimischer

[H2O]

(05 Dec 2017, 08:42)

Prinzip - und "sich geschaffen" würde in seiner Rückbezüglichkeit schon wieder ein (bewusstes) Subjekt verlangen.

Können Sie gern so ausgestalten; näher an die Wahrheit kommen wir dadurch bestimmt nicht. Aber man könnte natürlich fest daran glauben.

[Sextus Ironicus]

(05 Dec 2017, 08:50)

Können Sie gern so ausgestalten; näher an die Wahrheit kommen wir dadurch bestimmt nicht. Aber man könnte natürlich fest daran glauben.

Könnte man - es war aber nur ein Vorschlag für ein besseres Wort für "Kraft". Persönlich halte ich es eher mit Garfield: "Man muss an etwas glauben. Ich glaube, ich esse noch 'nen Happen."

[H2O]

(05 Dec 2017, 08:56)

Könnte man - es war aber nur ein Vorschlag für ein besseres Wort für "Kraft". Persönlich halte ich es eher mit Garfield: "Man muss an etwas glauben. Ich glaube, ich esse noch 'nen Happen."

Sehr zum Wohle!

[Nomen Nescio]

(04 Dec 2017, 23:53)

Und wozu soll ich diesen Gott dann anbeten und um Hilfe anflehen? Er/Sie/Es hört mich sowieso nicht.

habe ich denn gesagt daß du das tun mußt? nur bitte ich dich nicht herabsetzend zu reden über menschen die das tun bzw über Ihn.

[Tom Bombadil]

(05 Dec 2017, 10:52)

nur bitte ich dich nicht herabsetzend zu reden über menschen die das tun bzw über Ihn.

Dazu wurde auch etwas im Video gesagt. Weswegen ist Rücksichtnahme auf Religiöse denn notwendig? Der Typ, der an Alien-Strahlen aus dem All glaubt, wird auch als durchgeknallt bezeichnet, da mahnt auch keiner zur Zurückhaltung.

[H2O]

(05 Dec 2017, 14:08)

Dazu wurde auch etwas im Video gesagt. Weswegen ist Rücksichtnahme auf Religiöse denn notwendig? Der Typ, der an Alien-Strahlen aus dem All glaubt, wird auch als durchgeknallt bezeichnet, da mahnt auch keiner zur Zurückhaltung.

Kommt darauf an; wenn das ansonsten ein lieber Mensch ist, dann lasse ich ihn stillschweigend in diesem Glauben; wenn er sich damit aufdrängt, dann ziehe ich mich ebenso stillschweigend zurück. Könnte sein, daß so etwas bei Knigge über den Umgang mit Menschen zu finden ist.

[schelm]

(05 Dec 2017, 14:08)

Dazu wurde auch etwas im Video gesagt. Weswegen ist Rücksichtnahme auf Religiöse denn notwendig? Der Typ, der an Alien-Strahlen aus dem All glaubt, wird auch als durchgeknallt bezeichnet, da mahnt auch keiner zur Zurückhaltung.

Die Anzahl der Follower entscheidet, ob eine Gruppe normal oder als durchgeknallt gilt.

[H2O]

(05 Dec 2017, 16:37)

Die Anzahl der Follower entscheidet, ob eine Gruppe normal oder als durchgeknallt gilt.

Dazu gibt es doch eine Erzählung von Herbert George Wells über Leute in einem unzugänglichen Tal, die der Schöpfer mit Blindheit (ganz ohne Augäpfel) geschlagen hatte... seit vielen Generationen. "The country of the blind". Durch einen Bergunfall stürzte ein junger und völlig gesunder Mann in dieses Tal und galt dort eben als nicht normal. Nur durch Flucht konnte er sich der operativen Entfernung seiner Augäpfel entziehen...

[Adam Smith]

(05 Dec 2017, 16:37)

Die Anzahl der Follower entscheidet, ob eine Gruppe normal oder als durchgeknallt gilt.

Diese Gruppen hier sind z.B. nicht normal:

Es handelt sich um ein Handbuch, das dem Inquisitor das nötige Wissen über die Lehren, Rituale, Organisationsformen und typischen Verhaltensweisen von Katharern (Kap. 1), Waldensern (Kap. 2), Pseudo-Apostolikern (Kap. 3), Beginen und franziskanischen Spiritualen (Kap. 4), Juden (Kap. 5) sowie Zauberern, Wahrsagern und Geisterbeschwörern (Kap. 6) an die Hand geben soll, um sie identifizieren und im Verhör überführen zu können.

https://de.wikipedia.org/wiki/Bernard_Gui

Im Moment gelten Schiiten, Jesiden und liberale Muslime als nicht normal.

Diese Gruppe gilt als normal. Natürlich in Bezug auf Christen. Gemäß IS gilt was anderes. Entweder wird abgeschworen oder ...

ein südfranzösischer Dominikaner

[Kael]

In Deutschland ein Anteil bis zu 20%....
Wow ^^ und mir wurde vor zu Beginn gesagt ich wäre 'Verschwörungstheoretiker' und 'Rassist' in dieser Hinsicht...

[Nomen Nescio]

(05 Dec 2017, 14:08)

Dazu wurde auch etwas im Video gesagt. Weswegen ist Rücksichtnahme auf Religiöse denn notwendig? Der Typ, der an Alien-Strahlen aus dem All glaubt, wird auch als durchgeknallt bezeichnet, da mahnt auch keiner zur Zurückhaltung.

ich mahnte nicht, sondern bat. und je nachdem er über alien-strahlen redet werde ich es akzeptieren oder verneinen.
dem typ kann ich es nicht fragen. wohl aber dir.

[Nomen Nescio]

(05 Dec 2017, 16:05)

wenn er sich damit aufdrängt, dann ziehe ich mich ebenso stillschweigend zurück

DAS ist entscheidend. nicht missionieren, auf welche weise denn auch.

[Tom Bombadil]

ICH werde mit Sicherheit niemand zum Atheismus missionieren, von mir aus soll jeder glauben was er will, aber ich behalte mir das Recht vor, die Dinge beim Namen zu nennen. Nochmal: weswegen ist Rücksichtnahme auf Religiöse denn notwendig, warum soll ich mich zurückziehen, auch noch stillschweigend und damit dem religiösen Unsinn auch noch unwidersprochen den Weg frei machen? Mit so einer Einstellung hätte die Kirche immer noch große weltliche Macht.

[Nomen Nescio]

(06 Dec 2017, 01:42)

ICH werde mit Sicherheit niemand zum Atheismus missionieren, von mir aus soll jeder glauben was er will, aber ich behalte mir das Recht vor, die Dinge beim Namen zu nennen. Nochmal: weswegen ist Rücksichtnahme auf Religiöse denn notwendig, warum soll ich mich zurückziehen, auch noch stillschweigend und damit dem religiösen Unsinn auch noch unwidersprochen den Weg frei machen? Mit so einer Einstellung hätte die Kirche immer noch große weltliche Macht.

atheismus ist auch eine art religion. manchmal noch dogmatisch auch.
wenn die kirche große weltlich macht hat dann sind die vertreter davon keine gute vertreter, weil für sie das weltliche dann zu wichtig ist.

[Misterfritz]

(06 Dec 2017, 09:42)

atheismus ist auch eine art religion. manchmal noch dogmatisch auch.

Dieser Quatsch wird auch nicht wahrer dadurch, dass er immer von Gläubigen wiederholt wird.
Verstehe Atheismus doch bitte als Abwesenheit von Gottesglaube - und sonst nichts.

Dass Atheisten schon mal auf das religiöse Geschwurbel ihrer Mitmenschen eingehen und es nicht gut finden, muss akzeptiert werden. Religiöses Geschwurbel wird ja auch nicht verboten.

[Billie Holiday]

(06 Dec 2017, 01:42)

ICH werde mit Sicherheit niemand zum Atheismus missionieren, von mir aus soll jeder glauben was er will, aber ich behalte mir das Recht vor, die Dinge beim Namen zu nennen. Nochmal: weswegen ist Rücksichtnahme auf Religiöse denn notwendig, warum soll ich mich zurückziehen, auch noch stillschweigend und damit dem religiösen Unsinn auch noch unwidersprochen den Weg frei machen? Mit so einer Einstellung hätte die Kirche immer noch große weltliche Macht.

Man kann nicht zum Atheismus missionieren. Der Atheist glaubt schlicht nicht an höhere Wesen.
Rücksicht nehme ich auf Kranke und Gebrechliche, weshalb ich nun auf religiöse Gefühle Rücksicht nehmen soll, erschließt sich mir nicht. Religion ist doch keine Krankheit? Im übrigen nimmt auch nicht jeder Rücksicht auf meine Gefühle, was ist an denen weniger kostbar?

[Tom Bombadil]

Darauf scheint es auch keine Antwort zu geben.

[odiug]

(06 Dec 2017, 01:42)

ICH werde mit Sicherheit niemand zum Atheismus missionieren, von mir aus soll jeder glauben was er will, aber ich behalte mir das Recht vor, die Dinge beim Namen zu nennen. Nochmal: weswegen ist Rücksichtnahme auf Religiöse denn notwendig, warum soll ich mich zurückziehen, auch noch stillschweigend und damit dem religiösen Unsinn auch noch unwidersprochen den Weg frei machen? Mit so einer Einstellung hätte die Kirche immer noch große weltliche Macht.

Weil das Video, das so über den Klee lobst, zwar lustig ist, aber falsch.
Religion ist ein Teil der Aufklärung, ein zivilisatorischer Schritt der Aufklärung und steht steht auch in der Tradition der Aufklärung.
Dieser Gegensatz, Religion versus Aufklärung ist ein propagandistisches Konstrukt, ein politisches Instrument, um Missstände und Ungerechtigkeiten anzuprangern und diente vielen auch der Selbstpromotion ... Aufmerksamkeit durch das Skandalöse, das bis dahin Undenkbare, die Provokation.
Kritik an der Religion ist meist nur Institutionskritik, sprich Anprangerung von Machtmissbrauch durch die Kirchen in der europäischen Aufklärung.
Das Gleiche tat die Religion aber zu ihrer Zeit auch, sei es die frühen Christen im alten Rom oder auch der Islam während seiner Entstehung.
Der eigentliche Kampf des aufgeklärten Geist gilt dem Dogma ... auch dem der Aufklärung!

[Quatschki]

(06 Dec 2017, 11:24)
Kritik an der Religion ist meist nur Institutionskritik, sprich Anprangerung von Machtmissbrauch durch die Kirchen in der europäischen Aufklärung.

Stimmt doch garnicht.
Kritik an der Relitgion ist Kritik an Dummheit, Aberglauben und Unbelehrbarkeit
An Menschen, die dumme Dinge sagen, glauben und tun.
Und die dafür auch noch erwarten, dass man ihnen Ernst, Respekt oder gar Gehorsam entgegenbringt.

[H2O]

(06 Dec 2017, 10:51)

Darauf scheint es auch keine Antwort zu geben.

Doch: Stillschweigenden Rückzug.

[Sextus Ironicus]

(06 Dec 2017, 10:04)

Man kann nicht zum Atheismus missionieren. Der Atheist glaubt schlicht nicht an höhere Wesen.
Rücksicht nehme ich auf Kranke und Gebrechliche, weshalb ich nun auf religiöse Gefühle Rücksicht nehmen soll, erschließt sich mir nicht. Religion ist doch keine Krankheit? Im übrigen nimmt auch nicht jeder Rücksicht auf meine Gefühle, was ist an denen weniger kostbar?

Man könnte ja mal umgekehrt die Psychologie hinter den Rücksichtsnahmeforderungen untersuchen: Wem die Kinderstube fehlt, der verdächtigt alle anderen auch, sie würden in ihrem Auftreten keine menschlichen Rücksichtnahmen an den Tag legen. Man verallgemeinert die persönlichen Mängel bekanntlich zur Entlastung von den eigenen immer mal gerne.

Insofern: Ich nehme gerne auf Menschen Rücksicht, aber Weltanschauungen behandle ich alle gleich. Wenn Herr Grosz Jesus mit Gasmaske am Kreuz malen konnte, dann darf man auch Herrn Mohammed mit Turban in Form einer Bombe malen und gut ist. Und so lange das nicht in den Köpfen festgesetzt ist, wird das nichts. Aber ich sehe natürlich auch das Problem: Wer Religion erhalten will und Muslim ist, will nicht als rein moralinsaurer Bettvorleger enden wie die hiesigen Christen. Das nennt mal wohl ein klassisches Dilemma.

[odiug]

(06 Dec 2017, 11:46)

Stimmt doch garnicht.
Kritik an der Relitgion ist Kritik an Dummheit, Aberglauben und Unbelehrbarkeit
An Menschen, die dumme Dinge sagen, glauben und tun.
Und die dafür auch noch erwarten, dass man ihnen Ernst, Respekt oder gar Gehorsam entgegenbringt.

Aber die Dummheit und der Aberglaube sind Instrumente der Macht.
Kein gebildeter Kirchenmann glaubte, die Erde sei eine Scheibe ... die wussten das schon besser, auch schon vor Columbus.
Sie bezweifelten nur Columbus Berechnungen über den Erdumfang ... und das auch völlig zu recht, weil die waren grotten schlecht
Columbus unterschätzte den Erdumfang um mehr als die Hälfte.
Er hatte nur Glück, daß da ein Kontinent auf dem Weg lag, sonst wäre er auf seinen Nußschalen elendig verreckt.
Und die Eliten der Kirche verweigerten sich auch nicht der kopernikanischen Wende,
Sie wurde innerhalb der Kirche ernsthaft diskutiert ... der Punkt war nur, diese Diskussion sollte eben innerhalb der Kirche bleiben, damit das dumme Volk nicht zweifelt.
Die Aufklärung ist keine Revolution des Wissens der Zeit per se, sie ist eine Revolution der Demokratisierung des Wissens.

[H2O]

Aus meiner Sicht entgleitet das Gespräch hier von einiger Ernsthaftigkeit zu verbissener Verteidigung eigener Standpunkte... wenn man so will eines eigenen Weltbilds, das mit etwas Mühe vermutlich auch erschüttert werden könnte.

Diese Darlegung unseres Teilnehmers Tom Bombadil fand ich ernsthaft:

• Der Knackpunkt an der Sache ist ja, dass die allermeisten Überzeugungen es locker abkönnen, wenn sie durch den Kakao gezogen werden, geht es um Religion wird aus Spaß plötzlich tödlicher Ernst und das ist mitnichten nur beim Islam so. Man kann für die Menschheit nur hoffen, dass dieser Religionsschwachsinn so schnell wie möglich überwunden wird.

Natürlich frage ich mich, ob ein witzig gemeinter Vortrag, der durchaus haarsträubenden religiösen Blödsinn aufspießt, die Form ist, mit anderer Leute Überzeugung um zu gehen.

Ich bin als Protestant getauft und konfirmiert worden, habe aber in einem lebenslangen Reifeverlauf Zweifel an der Stichhaltigkeit wesentlicher Glaubenssätze (Glaubensbekenntnis...) entwickelt. Dennoch fühle ich mich hart betroffen, wenn etwa... aus heutiger Sicht zu Recht... dem Reformator anlaßlos bösartiger Antisemitismus nachgesagt wird, wohl meist in der Absicht, gläubige und weniger gläubige Protestanten in ihrer Zugehörigkeit zu ihrer Glaubensgemeinschaft zu erschüttern. Da fühle ich mich durchaus böswillig und verletzend angemacht, für nichts und wieder nichts, weil in der damaligen Zeit aus Glaubensgründen (!) Juden allgemein wie Abschaum behandelt wurden. Der Reformator wußte das auch nicht besser. Zeitgeist nennt sich das, und der Reformator war Kind seiner Zeit. Schade, besser über diese Angelegenheit nachgedacht hat er leider nicht!

Aus dieser eigenen Befindlicheit heraus verkneife ich mir derartige Anmache ganz allgemein..

[Nomen Nescio]

(06 Dec 2017, 09:51)

Dass Atheisten schon mal auf das religiöse Geschwurbel ihrer Mitmenschen eingehen und es nicht gut finden, muss akzeptiert werden. Religiöses Geschwurbel wird ja auch nicht verboten.

oh, verstehe mich nicht falsch. meine auffassung ist »glauben und glauben lassen«. das bedeutet also weder eine seligmachende religion die jeder glauben muß, noch ein verbot zu glauben«. über das letzte wissen die russen bescheid. wurde nicht eine kirche durch die kommunisten in einem thermobad verwandelt?

[Misterfritz]

(06 Dec 2017, 13:50)

oh, verstehe mich nicht falsch. meine auffassung ist »glauben und glauben lassen«. das bedeutet also weder eine seligmachende religion die jeder glauben muß, noch ein verbot zu glauben«. über das letzte wissen die russen bescheid. wurde nicht eine kirche durch die kommunisten in einem thermobad verwandelt?

Den wichtigsten Satz auch meinem Posting hast Du allerdings weggesnippt:
Verstehe Atheismus doch bitte als Abwesenheit von Gottesglaube - und sonst nichts.

[Nomen Nescio]

(06 Dec 2017, 13:56)

Den wichtigsten Satz auch meinem Posting hast Du allerdings weggesnippt:
Verstehe Atheismus doch bitte als Abwesenheit von Gottesglaube - und sonst nichts.

das erfahre ich aber als genau das gegenteil von Gottesglaube. die glaube daß es keinen Gott gibt.
weder das eine, noch das andere kann bewiesen werden. es bleibt, wie erwähnt, eine sache von glaube, von überzeugung.

[Misterfritz]

(06 Dec 2017, 15:47)

das erfahre ich aber als genau das gegenteil von Gottesglaube. die glaube daß es keinen Gott gibt.
weder das eine, noch das andere kann bewiesen werden. es bleibt, wie erwähnt, eine sache von glaube, von überzeugung.

Abwesenheit von Gottesglaube, nicht mehr und nicht weniger.
Es interessiert mich schlicht nicht, da ist weder Glaube noch "Unglaube", den Du gerne zum Glauben küren willst.

Nur, wenn immer mal wieder gesagt wird, Atheismus wäre ja auch eine Art Glaube, dann mische ich mich ein.

[Tom Bombadil]

(06 Dec 2017, 11:24)

Weil das Video, das so über den Klee lobst, zwar lustig ist, aber falsch.

Ersten lobe ich das Video nicht "über den grünen Klee", das ist einfach nur unsinniger ad hominem Kram, ich halte das Video auch nicht für der Weisheit letzter Schluss, aber es werden einige Dinge gesagt, die ich für richtig halte. Und zweitens sollte schon ein bisschen Auseinandersetzung mit den Aussagen kommen als einfach nur zu behaupten, das Video sei falsch, das ist sonst doch sehr mager.

Religion ist ein Teil der Aufklärung, ein zivilisatorischer Schritt der Aufklärung und steht steht auch in der Tradition der Aufklärung.

Von welcher Aufklärung redest du da? Meinen wir das gleiche Zeitalter?

Dieser Gegensatz, Religion versus Aufklärung ist ein propagandistisches Konstrukt, ein politisches Instrument, um Missstände und Ungerechtigkeiten anzuprangern und diente vielen auch der Selbstpromotion ...

Quelle? Aber selbst wenn es so wäre, dann können wir froh und glücklich sein, ich persönlich hätte wenig Lust, in einem religiösen Regime zu leben.

Kritik an der Religion ist meist nur Institutionskritik, sprich Anprangerung von Machtmissbrauch durch die Kirchen in der europäischen Aufklärung.

Das stimmt nur teilweise, weil die Aufklärung für Religionsfreiheit gesorgt hat. Einer der Kernpunkte der Aufklärung, die Vernunft, sowie die Hinwendung zu den Naturwissenschaften und der Bildung, steht dem übersinnlichen Aspekt der Religion mMn. diametral gegenüber.

Das Gleiche tat die Religion aber zu ihrer Zeit auch, sei es die frühen Christen im alten Rom oder auch der Islam während seiner Entstehung.

Besonders die Wüsten-Monotheismen haben den Anspruch, die einzig wahre Religion zu sein und den einzig echten Gott anzubeten, von Vernunft und Toleranz ist da nicht viel zu sehen, das kann man in den "heiligen" Schriften und den Geschichtsbüchern nachlesen bzw. heutzutage noch hautnah erfahren.

Der eigentliche Kampf des aufgeklärten Geist gilt dem Dogma ... auch dem der Aufklärung!

Hat die Aufklärung den Anspruch auf absolute Gültigkeit? Sehe ich nicht so, selbst im säkularen Frankreich wurden Religionen nie verbannt, das kam dann erst mit dem real existierenden Sozialismus.

---

(06 Dec 2017, 11:53)

Doch: Stillschweigenden Rückzug.

Wozu? Und warum nur in religiösen Dingen? Warum darf man dazu nicht seine Meinung sagen? Nochmal: von mir aus kann jeder glauben, was er will, aber er muss damit leben, dass ich dazu eine Meinung habe und sie evtl. auch ausspreche. Nennt sich Meinungsfreiheit, auch so eine Errungenschaft der Aufklärung. Und wenn derjenige im Glauben fest ist, wird ihn meine Meinung dazu nicht umwerfen.

[Tom Bombadil]

(06 Dec 2017, 13:43)

Natürlich frage ich mich, ob ein witzig gemeinter Vortrag, der durchaus haarsträubenden religiösen Blödsinn aufspießt, die Form ist, mit anderer Leute Überzeugung um zu gehen.

Ist dir Kabarett also grundsätzlich zu frech, zu respektlos?

[Tom Bombadil]

(06 Dec 2017, 13:50)

meine auffassung ist »glauben und glauben lassen«. das bedeutet also weder eine seligmachende religion die jeder glauben muß, noch ein verbot zu glauben«.

Mein Motto ist "Leben und leben lassen". Wer will denn Religionen verbieten? Ich nicht. Wenn ich aber zum Beispiel sehe, wie sich Leute aus lauter "Glauben" selber geißeln oder sich an ein Kreuz nageln lassen, dann kann ich nur noch mit dem Kopf schütteln, so etwas liegt für mich schon sehr nahe an der Geisteskrankheit, aber selbst das würde ich nicht verbieten, sollen sie doch machen, solange kein anderer Mensch darunter leiden muss.

[H2O]

(06 Dec 2017, 17:01)

...

Wozu? Und warum nur in religiösen Dingen? Warum darf man dazu nicht seine Meinung sagen? Nochmal: von mir aus kann jeder glauben, was er will, aber er muss damit leben, dass ich dazu eine Meinung habe und sie evtl. auch ausspreche. Nennt sich Meinungsfreiheit, auch so eine Errungenschaft der Aufklärung. Und wenn derjenige im Glauben fest ist, wird ihn meine Meinung dazu nicht umwerfen.

Unser Empfinden ist da unterschiedlich entwickelt. Sie können sicher sein, daß ich meine Meinung höflich und sehr klar äußere, wenn mich ein Gläubiger für seinen Glauben gewinnen will. Mit fiele aber nicht im Traum ein, einen bunten Abend mit der ansonsten wohlverdienten Verhohnepiepelung dämlicher Vorschriften/Gebote/Offenbarungen zu gestalten. Das finde ich geschmacklos!

[Tom Bombadil]

(06 Dec 2017, 17:15)

Mit fiele aber nicht im Traum ein, einen bunten Abend mit der ansonsten wohlverdienten Verhohnepiepelung dämlicher Vorschriften/Gebote/Offenbarungen zu gestalten.

Wer macht das?

[H2O]

(06 Dec 2017, 17:07)

Ist dir Kabarett also grundsätzlich zu frech, zu respektlos?

Keineswegs, wenn es um menschliche Schwächen geht, vom Handwerker bis hinauf zum Papst. Das müssen die vertragen... ich muß mir ja auch deren oft sehr merkwürdiges Gehabe gefallen lassen Aber in Glaubensdingen bin ich doch sehr zurückhaltend. Da bevorzuge ich den sachlichen Ton.

Ich hatte ja schon einmal ausgeführt, daß es Menschen gibt, die so ergriffen nach einer überirdischen Gewalt rufen, daß sie am Ende meinen, diese überirdische Gewalt spräche mit ihnen. Bei einigen jungen Leuten spricht man derzeit dann vermutlich von "Selbstradikalisierung", leider nicht immer zum Guten.

[H2O]

(06 Dec 2017, 17:24)

Wer macht das?

Ich hatte den Eindruck, daß das Video ein Mitschnitt von einer Art Kabarett war, mit den Lachern und dem Kichern der anwesenden Damen. Das Gelächter kann man natürlich auch simulieren.

[Tom Bombadil]

(06 Dec 2017, 17:28)

Aber in Glaubensdingen bin ich doch sehr zurückhaltend.

Warum? Womit hat der irrationale Glaube an ein übersinnliches Wesen Zurückhaltung verdient, während ein Maurer, der trotz aller Bemühungen, gerade zu mauern, doch nur eine krumme Wand hinbekommt, gnadenlos verspottet werden darf?

[Tom Bombadil]

(06 Dec 2017, 17:31)

Ich hatte den Eindruck, daß das Video ein Mitschnitt von einer Art Kabarett war, mit den Lachern und dem Kichern der anwesenden Damen. Das Gelächter kann man natürlich auch simulieren.

Kennst du denn das gesamte Programm dieses Abends? Der Ausschnitt dauert ja nur 15 Minuten.

[H2O]

(06 Dec 2017, 17:53)

Warum? Womit hat der irrationale Glaube an ein übersinnliches Wesen Zurückhaltung verdient, während ein Maurer, der trotz aller Bemühungen, gerade zu mauern, doch nur eine krumme Wand hinbekommt, gnadenlos verspottet werden darf?

Das ist der Unterschied zwischen einer menschlichen Schwäche oder menschlichem Unvermögen eines Einzelnen und dem oftmals ja auch noch massenhaft geteilten Glauben vieler Menschen. Den Glauben der vielen teile ich nicht, und gut ist's, ein unfähiger Maurer verläßt am selben Tag noch meine Baustelle.

[H2O]

(06 Dec 2017, 17:54)

Kennst du denn das gesamte Programm dieses Abends? Der Ausschnitt dauert ja nur 15 Minuten.

Ach woher denn? Ich habe dieses Video erstmals hier gesehen. Allerdings machten die Äußerungen des Darstellers den Eindruck, als sei das Video eins aus einer ganzen Reihe von Auftritten dieser Art. Dieses Video befaßte sich mit dem offenbarungsgerechten Umgang mit Ehefrauen, war nach meinem Kenntnisstand selbst darin unvollständig.

Das Tragische an der Geschichte ist eben, daß dieser Umgang mit Frauen im römischen Reich und im Orient zum Zeitpunkt der Gründung der Religion eher den Frauen mehr Rechte einräumte. Nur ist unsere gesellschaftliche Entwicklung 1300 Jahre weiter voran geschritten. Zu blöd, wenn man einen gesellschaftlichen Zustand als Ende der Geschichte festschreibt. Den Fehler haben die Kommunisten mit ihren Lieblingsthemen wiederholt.

[Tom Bombadil]

Das beantwortet meine Fragen nicht wirklich.

[think twice]

(06 Dec 2017, 17:53)

Warum? Womit hat der irrationale Glaube an ein übersinnliches Wesen Zurückhaltung verdient, während ein Maurer, der trotz aller Bemühungen, gerade zu mauern, doch nur eine krumme Wand hinbekommt, gnadenlos verspottet werden darf?

Anständige Menschen verspotten grundsätzlich niemanden.

[odiug]

(06 Dec 2017, 17:01)

Ersten lobe ich das Video nicht "über den grünen Klee", das ist einfach nur unsinniger ad hominem Kram, ich halte das Video auch nicht für der Weisheit letzter Schluss, aber es werden einige Dinge gesagt, die ich für richtig halte. Und zweitens sollte schon ein bisschen Auseinandersetzung mit den Aussagen kommen als einfach nur zu behaupten, das Video sei falsch, das ist sonst doch sehr mager.


Von welcher Aufklärung redest du da? Meinen wir das gleiche Zeitalter?

Gute Frage ... konventionell würde man diese mit dem Beginn der Neuzeit ansetzten ... also Ende des 14then Jahrhunderts mit der Frührenaissance finden wir die ersten Anzeichen eines Paradigmenwechsels in Kunst, Wissenschaft und Philosophie.
Und wenn die Aufklärung was taugt, dann sind wir noch mitten drin
Man kann aber auch weiter zurück gehen bis in die Frühantike mit dem Aufkommen der schriftlichen Überlieferung von Wissen und Erfahrungen.

Quelle? Aber selbst wenn es so wäre, dann können wir froh und glücklich sein, ich persönlich hätte wenig Lust, in einem religiösen Regime zu leben.

Na ja ... also in der Spätantike, der Völkerwanderung und dem Frühmittelalter waren es die Geistlichen, die sich in Klöster organisierten, die die Wissensvermittlung und Wissenskonservierung in Europa übernahmen und damit die Grundlage für das, was wir heute als Aufklärung betrachten, erarbeiteten.
Das, was populärwissenschaftlich als Aufklärung beschrieben wird, also das Ende des 17ten und das 18te Jahrhundert zeichnet sich durch zwie Entwicklungen aus: erstens die schon oben beschriebene Demokratisierung von Wissen und Wissenserzeugung und zweitens, der Systematisierung von Wissen und Wissenserzeugung und damit auch der Unterscheidung von Wissen und Glauben.

Das stimmt nur teilweise, weil die Aufklärung für Religionsfreiheit gesorgt hat. Einer der Kernpunkte der Aufklärung, die Vernunft, sowie die Hinwendung zu den Naturwissenschaften und der Bildung, steht dem übersinnlichen Aspekt der Religion mMn. diametral gegenüber.

Religionsfreiheit ist eine Frage der politischen Moral. Moral lässt sich aber nicht aus der Vernunft ableiten ... im Gegenteil, oft genug ist die Moral der diametrale Gegensatz zur Vernunft ... leider mag man sagen

Besonders die Wüsten-Monotheismen haben den Anspruch, die einzig wahre Religion zu sein und den einzig echten Gott anzubeten, von Vernunft und Toleranz ist da nicht viel zu sehen, das kann man in den "heiligen" Schriften und den Geschichtsbüchern nachlesen bzw. heutzutage noch hautnah erfahren.

Wenn man an einen einzigen Gott glaubt, dann kann es nur der echte sein ... oder
Und man kann den Glauben an einen einzigen Gott machtpolitisch sehr wohl mit der Vernunft begründen. Ein Gott, ein Reich, ein König ist ein sehr vernünftiges Konzept für einen universalen Machtanspruch eines, sagen wir mal fränkischen Herrschers, der die sächsischen Stämme unter seine Knute zwingen will.

Hat die Aufklärung den Anspruch auf absolute Gültigkeit? Sehe ich nicht so, selbst im säkularen Frankreich wurden Religionen nie verbannt, das kam dann erst mit dem real existierenden Sozialismus.

---

Die Aufklärung hat einen totalitären Anspruch auf die Wirklichkeit und darin auch einen absoluten Anspruch auf Gültigkeit ... ansonsten macht sie keinen Sinn und ihre Wissensproduktion wäre nutzlos.

[Misterfritz]

(06 Dec 2017, 21:34)
Die Aufklärung hat einen totalitären Anspruch auf die Wirklichkeit und darin auch einen absoluten Anspruch auf Gültigkeit ... ansonsten macht sie keinen Sinn.

Öhem, das wurde ich nicht so sehen.
Aufklärung ist ja kein Prozess, der einmal durchgeführt wurde und dann am Ende ist.
Jeder Wissenzuwachs ist immer auch wieder Aufklärung, ob das den Mächtigen gefällt oder nicht. Gerade heutzutage lässt sich Wissenszuwachs nicht verhindern (ok, es wird auch viel Humbug verbreitet - aber da stehen Religionen nun in nichts nach ).

[odiug]

(06 Dec 2017, 21:44)

Öhem, das wurde ich nicht so sehen.
Aufklärung ist ja kein Prozess, der einmal durchgeführt wurde und dann am Ende ist.
Jeder Wissenzuwachs ist immer auch wieder Aufklärung, ob das den Mächtigen gefällt oder nicht. Gerade heutzutage lässt sich Wissenszuwachs nicht verhindern (ok, es wird auch viel Humbug verbreitet - aber da stehen Religionen nun in nichts nach ).

Aber was ist Wissen überhaupt
Das erklärt sich ja nur über die Sytematisierung von Wissenserzeugung, also den Regeln, den der Wissenschaftliche Betrieb unterliegt ... und diese Regeln sind, solange sie gelten und nicht widerlegt sind, totalitär.
Entweder das Wissen hält ihnen Stand und es wird in den Kanon der Wissenschaften aufgenommen, oder es hält ihnen nicht stand, dann ist es Humbug, Aberglaube oder eine Verschwörungstheorie.
Aber wir sind jetzt sowas von off topic, daß ich fürchte, wir schreddern den Strang ... also zurück zum Muselmann

[Tom Bombadil]

(06 Dec 2017, 21:27)

Anständige Menschen verspotten grundsätzlich niemanden.

Also sind alle Kabarettisten, Comedians und jeder, der einen Witz zu Lasten eines anderen erzählt, unanständige Menschen? Was ist mit Hohn und Spott, der auch hierzuforen über die AfD ausgeschüttet wird? Kommt das alles von unanständigen Menschen?

[Tom Bombadil]

(06 Dec 2017, 21:34)

Na ja ... also in der Spätantike, der Völkerwanderung und dem Frühmittelalter waren es die Geistlichen, die sich in Klöster organisierten, die die Wissensvermittlung und Wissenskonservierung in Europa übernahmen...

Sie waren aber auch mit dafür verantwortlich, dass das Mittelalter als finster angesehen wird. Die alten Römer und Griechen waren da schon weiter.

Religionsfreiheit ist eine Frage der politischen Moral.

Die politische Moral in Gesetzesform gegossen wurde aber erst durch die Aufklärung, die der Religion viel Macht nahm, ermöglicht.

Und man kann den Glauben an einen einzigen Gott machtpolitisch sehr wohl mit der Vernunft begründen.

Ja, machtpolitisch kann man das mit Vernunft begründen, es geht aber nicht um die Begründung, warum Religionen als Herrschaftsinstrument genutzt werden, sondern um das spirituelle, metaphysische, okkulte Wesen der Religion, das sich mit Vernunft nicht begründen lässt.

Die Aufklärung hat einen totalitären Anspruch auf die Wirklichkeit und darin auch einen absoluten Anspruch auf Gültigkeit ... ansonsten macht sie keinen Sinn und ihre Wissensproduktion wäre nutzlos.

Ich halte diese Schlussfolgerung - wohl basierend auf Adorno/Horkheimer - für nicht zutreffend. Warum? Weil auch aufgeklärte Menschen zu irrationalen Handlungen und Entscheidungen neigen.

[odiug]

(07 Dec 2017, 00:46)

Sie waren aber auch mit dafür verantwortlich, dass das Mittelalter als finster angesehen wird. Die alten Römer und Griechen waren da schon weiter.Die politische Moral in Gesetzesform gegossen wurde aber erst durch die Aufklärung, die der Religion viel Macht nahm, ermöglicht.Ja, machtpolitisch kann man das mit Vernunft begründen, es geht aber nicht um die Begründung, warum Religionen als Herrschaftsinstrument genutzt werden, sondern um das spirituelle, metaphysische, okkulte Wesen der Religion, das sich mit Vernunft nicht begründen lässt.Ich halte diese Schlussfolgerung - wohl basierend auf Adorno/Horkheimer - für nicht zutreffend. Warum? Weil auch aufgeklärte Menschen zu irrationalen Handlungen und Entscheidungen neigen.

Nein ... erstens war das Mittelalter nicht finster und wenn es doch seine Schattenseiten hatte, so war es meist der Adel, der dafür verantwortlich war.
Wusstest du, daß das Münster in Münster wahrscheinlich knalle bunt bemalt war ... die ganze Kirche ... Das Mittelalter war weder finster noch grau.
Schau dir mal gothische Malerei an ... gibt es in Augsburg im Schätzlerpalais wunderbare Beispiele von Holbein dem Älteren ... lohnt sich
Die schlimmsten Hexenverfolgungen fanden in der Neuzeit statt, also im Umbruch, wie auch die schrecklichsten Epidemien und Religionskriege in der beginnenden Neuzeit wüteten und nicht im Mittelalter.
Das mit den Gesetzen, dem Untergang des römischen Reichs und schreckliche Zusammenbruch der Zivilisation mit dem Einfall der Barbaren ist so eine Sache, die man auch mal genauer betrachten muß.
Unter den Barbaren gab es keine Sklaven und die Gladiatorenkämpfe waren auch Geschichte mit dem Untergang Roms.
Die Rechtsauffassung der sogenannten Barbaren war eine völlig andere. Sie beruhte nicht auf Strafe, sonder Wiedergutmachung, die in der Gemeinschaft beraten wurde ... dem sogenannten Thing. Das macht in kleineren Stammesgesellschaften auch Sinn und ist durchaus vernünftig.
Was die Kelten betrifft, so waren diese auf einem sehr hohen zivilisatorischen und technischen Niveau ... nur deren Geschichte ging mit Ceasars Gallienfeldzug unter.
Die Römer rotteten gut ein Viertel der Bevölkerung in Gaul aus
Aber sie bauten schöne Straßen ... man könnte bei den Römern auch" Autobahn" sagen
Nochmals zum ach so schrecklichen Mittelalter ... die Idee, Bauwerke über Generationen zu bauen, die großen Kathedralen, finde ich faszinierend ... man kann das heute kaum noch nachvollziehen, wenn man diese Bauwerke betrachtet.
Der Glauben ist zu hohen, zivilisatorischen Leistungen fähig und kann dabei auf Sklaven völlig verzichten.
Das erinnert ein wenig an den Flughafen Berlin ... aber doch nicht wirklich

[Tom Bombadil]

(07 Dec 2017, 09:12)
Nein ... erstens war das Mittelalter nicht finster und wenn es doch seine Schattenseiten hatte, so war es meist der Adel, der dafür verantwortlich war.

Der Klerus war ein privilegierter Stand (Erster Stand) und dem Adel (Zweiter Stand) in weiten Bereichen gleichgestellt, teilweise auch übergeordnet (siehe Konflikt König/Kaiser Papst, Investiturstreit) man war Großgrundbesitzer, trieb den Zehnten ein, war Lehnsherr und Herr über ein Heer von Leibeigenen, die meisten höherrangigen "Geistlichen" stammten aus dem Adel. Für die Angehörigen des Dritten Standes und die Leibeigenen (also für die weit überwiegende Masse der Menschen) war das Mittelalter sehr finster, sie waren weitgehend rechtlos und ungebildet. Die Situation für Nichtadlige besserte sich erst mit dem Aufkommen von Freien Städten ("Stadtluft macht frei") und mit Abstrichen auch Reichsstädten.

Die schlimmsten Hexenverfolgungen...

Und was ist mit der Verfolgung, Vertreibung und Hinrichtung von Ketzern? Zigtausende (wenn nicht noch mehr) Katharer und Waldenser (und viele andere Gruppierungen) wurden ermordet und ausgerottet. Alles im Namen des einen gerechten und gütigen Gottes. Von den Angriffskriegen, genannt Kreuzzüge, gegen andere Christen und Muslime wollen wir da gar nicht erst reden.

Unter den Barbaren gab es keine Sklaven...

Welches Volk ist damit gemeint? Weil du den Thing ansprichst, scheinst du damit eher germanische Völker zu meinen, dort war Sklaverei und Sklavenhandel aber Gang und Gäbe, die Sklavenhaltung ging mit Ausbreitung der Kirche zurück, weil ein Christ kein Sklave sein durfte, dafür aber Leibeigener.

Der Glauben ist zu hohen, zivilisatorischen Leistungen fähig und kann dabei auf Sklaven völlig verzichten.

Leibeigenschaft ist auch nicht viel besser als Sklaverei... Für die Arbeit hatte die Kirche ja zusätzlich noch ihre Gläubigen, denen man mit Feiertags-/Sonntagsarbeit und Ablassbriefen auch noch die letzte Muskelkraft aus den Rippen und den letzten Pfennig aus der Geldbörse leiern konnte. Alles "freiwillig", wer nicht mitmachen will, der schmort nur ewiglich in der Hölle. Das macht ein buntbemalter Tempel natürlich wett. Nicht.

[odiug]

(07 Dec 2017, 11:48)

Der Klerus war ein privilegierter Stand (Erster Stand) und dem Adel (Zweiter Stand) in weiten Bereichen gleichgestellt, teilweise auch übergeordnet (siehe Konflikt König/Kaiser Papst, Investiturstreit) man war Großgrundbesitzer, trieb den Zehnten ein, war Lehnsherr und Herr über ein Heer von Leibeigenen, die meisten höherrangigen "Geistlichen" stammten aus dem Adel. Für die Angehörigen des Dritten Standes und die Leibeigenen (also für die weit überwiegende Masse der Menschen) war das Mittelalter sehr finster, sie waren weitgehend rechtlos und ungebildet. Die Situation für Nichtadlige besserte sich erst mit dem Aufkommen von Freien Städten ("Stadtluft macht frei") und mit Abstrichen auch Reichsstädten.Und was ist mit der Verfolgung, Vertreibung und Hinrichtung von Ketzern? Zigtausende (wenn nicht noch mehr) Katharer und Waldenser (und viele andere Gruppierungen) wurden ermordet und ausgerottet. Alles im Namen des einen gerechten und gütigen Gottes. Von den Angriffskriegen, genannt Kreuzzüge, gegen andere Christen und Muslime wollen wir da gar nicht erst reden.Welches Volk ist damit gemeint? Weil du den Thing ansprichst, scheinst du damit eher germanische Völker zu meinen, dort war Sklaverei und Sklavenhandel aber Gang und Gäbe, die Sklavenhaltung ging mit Ausbreitung der Kirche zurück, weil ein Christ kein Sklave sein durfte, dafür aber Leibeigener.Leibeigenschaft ist auch nicht viel besser als Sklaverei... Für die Arbeit hatte die Kirche ja zusätzlich noch ihre Gläubigen, denen man mit Feiertags-/Sonntagsarbeit und Ablassbriefen auch noch die letzte Muskelkraft aus den Rippen und den letzten Pfennig aus der Geldbörse leiern konnte. Alles "freiwillig", wer nicht mitmachen will, der schmort nur ewiglich in der Hölle. Das macht ein buntbemalter Tempel natürlich wett. Nicht.

Also was den Sklavenhandel betrifft, so muß man sagen, daß die zB Wikinger sich am Sklavenhandel beteiligten, aber ihre Gesellschaft war nicht darauf aufgebaut ... ähnliches galt wahrscheinlich auch für die germanischen Stämme ... sie taten es, weil es einen Markt dafür gab außerhalb ihrer Gesellschaft.
Ketzer ist auch eher eine Sache der Neuzeit wie auch die spanische Inquisition ... keine Sache des Mittelalters.
Wenn, dann könnte man vielleicht die Kreuzzüge dem eigentlichen Mittelalter anlasten ... ist aber auch interessant zu wissen, daß das ursprünglich keine Sache des fanatischen Glaubens war, sondern eine politische Notwendigkeit um den Frieden innerhalb Europas zu gewährleisten.
Es gab einen Bevölkerungsüberschuß und vor allem, nachdem ist die politischen Strukturen in Europa gefestigt hatten mit der Etablierung stabiler Königreiche einen Überschuß an Rittersöhnen, die raubend und mordend über die Lande zogen, da das damalige Erbrecht den zweit, dritt oder überhaupt spätgeborenen keinerlei Zukunft bot.
Die mussten beschäftigt werden und da bot der böse Muselmann sich halt an.
Es ist schon richtig ... das Leben im Mittelalter war sicherlich aus heutiger Sicht kein Zuckerschlecken ... aber die Menschen damals waren weder dümmer, noch ignoranter oder unglücklicher als heute.

[Tom Bombadil]

(07 Dec 2017, 13:27)

Ketzer ist auch eher eine Sache der Neuzeit wie auch die spanische Inquisition ... keine Sache des Mittelalters.

Das ist definitiv falsch, der Höhepunkt der Verfolgung der Katharer und Waldenser fand im 13. Jahrhundet statt.

Zu den anderen Ausführungen: sicherlich waren die Kreuzzüge nicht ausschließlich religiös motiviert, der Klerus war aber ein großer Anheizer, ein Anstifter, heute würde man sie als geistige Brandstifter titulieren, weil sie Hass auf Andersgläubige predigten, weil heiliger Boden heim ins christliche Reich geholt werden musst. Bezeichnend auch, dass die Kreuzzüge anfänglich als bewaffnete Pilger- oder Wallfahrt bezeichnet wurden. Deus lo vult. Krieg, Terror, Mord, Leid und Schrecken wurden mit dem Willen Gottes begründet und die gläubigen Schäflein glaubten es. Erinnert an heutige Zustände, es ist nur noch nicht ganz so schlimm, wobei die Kriege in Afghanistan und im Irak schon schlimm genug waren. Gegen das IS-Kalifat musste dann Russland in den Kreuzzug ziehen, wenn auch nicht aus religiösen Motiven.

Es ist schon richtig ... das Leben im Mittelalter war sicherlich aus heutiger Sicht kein Zuckerschlecken ... aber die Menschen damals waren weder dümmer, noch ignoranter oder unglücklicher als heute.

Es hat niemand behauptet, dass die damaligen Menschen dümmer oder ignoranter waren. Glücklich sein ist auch immer die Perspektive des Standorts. Ein primitives Naturvolk im Amazonasgebiet wird sich trotz haarsträubender Kindersterblichkeit und grassierender Epidemien nicht als unglücklich ansehen. Sie kennen es ja nicht anders.

[odiug]

(07 Dec 2017, 14:14)

Das ist definitiv falsch, der Höhepunkt der Verfolgung der Katharer und Waldenser fand im 13. Jahrhundet statt.

Zu den anderen Ausführungen: sicherlich waren die Kreuzzüge nicht ausschließlich religiös motiviert, der Klerus war aber ein großer Anheizer, ein Anstifter, heute würde man sie als geistige Brandstifter titulieren, weil sie Hass auf Andersgläubige predigten, weil heiliger Boden heim ins christliche Reich geholt werden musst. Bezeichnend auch, dass die Kreuzzüge anfänglich als bewaffnete Pilger- oder Wallfahrt bezeichnet wurden. Deus lo vult. Krieg, Terror, Mord, Leid und Schrecken wurden mit dem Willen Gottes begründet und die gläubigen Schäflein glaubten es. Erinnert an heutige Zustände, es ist nur noch nicht ganz so schlimm, wobei die Kriege in Afghanistan und im Irak schon schlimm genug waren. Gegen das IS-Kalifat musste dann Russland in den Kreuzzug ziehen, wenn auch nicht aus religiösen Motiven.

Es hat niemand behauptet, dass die damaligen Menschen dümmer oder ignoranter waren. Glücklich sein ist auch immer die Perspektive des Standorts. Ein primitives Naturvolk im Amazonasgebiet wird sich trotz haarsträubender Kindersterblichkeit und grassierender Epidemien nicht als unglücklich ansehen. Sie kennen es ja nicht anders.

Die Verfolgung der Katharer und Waldenser war zwar auch ein Kreuzzug ... aber man kann das auch als Ketzerverfolgung sehen und bezeichnen ... auf jeden Fall ging es um Ungläubige.
Schau her ... ich bin der letzte, der sich zur Verteidigung der Kirche berufen fühlt ... und ich gebe dir ja im Prinzip auch recht ... nur habe ich was gegen die pauschale Verteufelung des Mittelalters.
Und nein ... ich will da nicht leben müssen, vor allem weil ich nächste Woche zum Zahnarzt muß und ich genieße auch Zentralheitzung und sonstige Annehmlichkeiten der modernen Zivilisation, nur denke ich, die Menschen im Mittelalter waren nicht dümmer als wir und wussten auch gut zu leben ... in manchen Bereichen, zumindest wenn es der eigene Stand erlaubte, waren sie auch viel freier als wir heute.