Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon DarkLightbringer » Mi 22. Feb 2017, 08:23

H2O hat geschrieben:(21 Feb 2017, 20:33)

Was eine "Venedig-Kommission" ist, das wußte die EU bis vor etwa 1 Jahr auch nicht. In Venedig fand ein wissenschaftliches Symposion von Staatsrechtlern statt. Die Veranstaltung hatte mit Polen gar nichts zu tun. Aber man fand es sachlich geboten, doch diese Fachleute mit den polnischen Aufregungen zu befassen. Die haben sich das Ding genauer angesehen und ihre Bewertung abgegeben. Nun ist die EU-Kommission als Hüterin der Verträge am Zuge.

Man hat also eine "Venedig-Kommission" aus dem Hut gezaubert. Kritiker meinen, "Venedig" sei quasi aus parteitaktischen Gründen inspiriert worden. Die Mitglieder der EU-Kommission werden von den Regierungen nominiert. Kritiker fragen, warum es keine "Venedig-Kommission" zu Spanien gebe, denn dort würden die öffentlichen Rundfunkposten auf ganz ähnliche Weise wie in Polen vergeben.

Richtig, mit der Türkei hat die EU Verträge geschlossen, daß sie den Flüchtlingsstrom aus Vorderasien und Nordafrika nicht mehr über die Ägäis durch schleust. Auch haben wir weitreichende Verträge zur wirtschaftlichen Zusammenarbeit und über militärische Zusammenarbeit (NATO). Dafür hat die Türkei aber weder die Visa-Freiheit erhalten noch eine "vorläufige EU-Mitgliedschaft". Denn eine Wertegemeinschaft verbindet uns mit der Türkei nicht: Derzeit weniger als noch vor einigen Jahren.

Das scheint ein Hinweis darauf zu sein, dass die Union die Kontrolle der Außengrenzen nicht hinbekommt oder nicht wünscht.

Nicht ganz so daneben liegen die Dinge mit Polen. Damit sich die Dinge zum Besseren wenden, wären aber befristete Nachweise zu erbringen, oder aber bis dahin Vorteile einer Mitgliedschaft ein zu büßen.

Mit dem Merkel-Besuch in Polen nähern sich Deutschland und Polen wieder an.
"Man weiß, dass in vielen Bereichen, in der europäischen Außenpolitik, vor allem Russland-Politik, in der europäischen Energiepolitik und vielen anderen, es sehr schwierig sein wird, Europa nach vorne zu bringen, ohne Polen mit an Bord zu haben. Und ich glaube, deshalb ist Deutschland bemüht, Polen bei der Stange zu halten."
http://www.deutschlandfunk.de/merkel-in ... _id=378313

Dazu kann sich die EU in mehreren sehr ärgerlichen Fällen nicht durchringen, und an dieser Schwäche wird sie auch zerbrechen.

Ausschluß-Bemühungen würden Beziehungen nicht verbessern, sondern verschlechtern. Aber auch Polen schlägt eine Reform der EU vor.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon H2O » Mi 22. Feb 2017, 09:15

DarkLightbringer hat geschrieben:(22 Feb 2017, 08:23)

Man hat also eine "Venedig-Kommission" aus dem Hut gezaubert. Kritiker meinen, "Venedig" sei quasi aus parteitaktischen Gründen inspiriert worden. Die Mitglieder der EU-Kommission werden von den Regierungen nominiert. Kritiker fragen, warum es keine "Venedig-Kommission" zu Spanien gebe, denn dort würden die öffentlichen Rundfunkposten auf ganz ähnliche Weise wie in Polen vergeben.

Herr Kollege, wir streiten hier über die Entmachtung des polnischen Verfassungsgerichts. Den Rundfunk bringen Sie hier ins Spiel. Diese Regelung im polnischen Rundfunk finde ich auch nicht so dolle, aber unsere deutsche Rundfunklandschaft sehe ich ähnlich kritisch. Die "Venedig-Kommission" zeichnet sich dadurch aus, daß sie ausgewiesene Fachleute für Staatsrecht zusammenfaßt. Diese Auswahl finde ich intelligenter als einen Parlamentsausschuß... und weder Parlament noch Kommission haben sich über fachfremde Bewertungen beschwert.
Das scheint ein Hinweis darauf zu sein, dass die Union die Kontrolle der Außengrenzen nicht hinbekommt oder nicht wünscht.

Sieht ganz so aus; damit wird das Schengener Abkommen unzweckmäßig. Jeder macht seine Grenzen selbst sicher genug... was inzwischen auch geschieht nach A, CH, F. Beginn des Zerfalls, weil ein Ende der notwendigen Kontrollen nicht ab zu sehen ist.
Mit dem Merkel-Besuch in Polen nähern sich Deutschland und Polen wieder an.
http://www.deutschlandfunk.de/merkel-in ... _id=378313

Ja, der Besuch sollte Einigkeit herstellen. They agreed to disagree. :(
Ausschluß-Bemühungen würden Beziehungen nicht verbessern, sondern verschlechtern. Aber auch Polen schlägt eine Reform der EU vor.


Niemand will Polen ausschließen; im Gegenteil ist der Mehrheitswille der EU so, daß man Polen gern als konstruktives Mitglied in einer Wertegemeinschaft loben und lieben möchte. Davon ist leider so gut wie nichts zu erkennen.

Klar; Polen schlägt eine EU vor, in der zumindest Polen volle Selbstbestimmung bei vollen Bezügen aus den EU Kassen gewährt wird. Die Kanzlerin hat dieser Vorstellung sehr deutlich widersprochen, und zwar genau während des letzten Besuchs, den Sie hier zitieren.

Nicht ganz wortgetreu, aber wohl so ungefähr: Polen wünscht sich eine Föderation unabhängiger Nationalstaaten; die Kanzlerin eine Föderation von Bundesstaaten unter einem Dach. Klarer geht es nicht. Unter uns gefragt: Was ist eine Föderation unabhängiger Nationalstaaten? Nach meinem Verständnis begrenzt ein Bündnis, welcher Art auch immer, die Handlungsfreiheit der Partner. Und die Folgefrage: Warum ist die EFTA denn so grandios gescheitert?

Der Ausdruck "Flexible Solidarität" stammt aus dem selben Tollhaus. Welche Leistungen haben die Schöpfer dieser Prinzipien denn zur Abmilderung der Belastungen durch Flüchtlinge für GR und I erbracht? Man könnte herzlich lachen, wenn es dabei nicht um Menschen ginge.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon DarkLightbringer » Mi 22. Feb 2017, 11:42

H2O hat geschrieben:(22 Feb 2017, 09:15)

Herr Kollege, wir streiten hier über die Entmachtung des polnischen Verfassungsgerichts. Den Rundfunk bringen Sie hier ins Spiel. Diese Regelung im polnischen Rundfunk finde ich auch nicht so dolle, aber unsere deutsche Rundfunklandschaft sehe ich ähnlich kritisch. Die "Venedig-Kommission" zeichnet sich dadurch aus, daß sie ausgewiesene Fachleute für Staatsrecht zusammenfaßt. Diese Auswahl finde ich intelligenter als einen Parlamentsausschuß... und weder Parlament noch Kommission haben sich über fachfremde Bewertungen beschwert.

Das sind rein politische Bewertungen. Die "Venezianer" mögen ja Experten sein, aber wir alle wissen doch, dass ein findiger Anwalt rasch andere Experten auftreibt. Jede Regierung, sogar jedes Ministerium kann im allgemeinen auf eigene Ressourcen zugreifen, aber auch auf externe, wenn es um ein begründetes Meinungsbild geht.

Sie sehen die deutsche Rundfunklandschaft kritisch. Schön. Und wer beruft nun eine "Brindisi-Kommission", um die deutschen Verhältnisse zu untersuchen? Deswegen verweisen die Kritiker ja auf Spanien oder Griechenland, wo ausgewählte Experten nichts entsprechendes untersuchen und bezweifeln die Objektivität politischer Entscheidungen.

Auf der anderen Seite gibt es durchaus auch Gemeinsamkeiten. Der frühere polnische Botschafter dazu:
Viele Vorstellungen liegen auseinander. Das stimmt. Es gibt ein gemeinsames Interesse, glaube ich, ein strategisches Interesse an dem Erhalt der westlichen Gemeinschaft. Die westliche Gemeinschaft, das ist die EU und das ist die NATO. (...)
http://www.deutschlandfunk.de/angela-me ... _id=378341

Sieht ganz so aus; damit wird das Schengener Abkommen unzweckmäßig. Jeder macht seine Grenzen selbst sicher genug... was inzwischen auch geschieht nach A, CH, F. Beginn des Zerfalls, weil ein Ende der notwendigen Kontrollen nicht ab zu sehen ist.

Dabei hat die Lordkanzlerin eigens mal betont, dass über den Erhalt des Schengenraumes eine große Einigkeit in Europa bestehe.

Ja, der Besuch sollte Einigkeit herstellen. They agreed to disagree. :(

In Detailfragen zur EU ist sich auch die FDP nicht mit der Bundesregierung einig.
Merkel sagte, Deutschland und Polen hätten teils gemeinsame Vorstellungen in der EU, etwa was den Binnenmarkt, die Energieunion oder gemeinsame Bemühungen in den Bereichen Verteidigung und Grenzsicherung betreffe.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/a ... 33587.html

Niemand will Polen ausschließen; im Gegenteil ist der Mehrheitswille der EU so, daß man Polen gern als konstruktives Mitglied in einer Wertegemeinschaft loben und lieben möchte. Davon ist leider so gut wie nichts zu erkennen.
Klar; Polen schlägt eine EU vor, in der zumindest Polen volle Selbstbestimmung bei vollen Bezügen aus den EU Kassen gewährt wird. Die Kanzlerin hat dieser Vorstellung sehr deutlich widersprochen, und zwar genau während des letzten Besuchs, den Sie hier zitieren.

Es gibt Meinungsverschiedenheiten und gemeinsame Interessen. Das haben wir und andere ja nun schon heraus gearbeitet.

Und was die "Bezüge" betrifft - nicht nur Polen profitiert von der Union. Und wer den Verzicht auf Selbstbestimmung erkaufen möchte, sollte sich fragen, ob das denn einer der viel beschworenen Grundwerte ist. Wenn Nordstream 2 gebaut wird, dann doch nur wegen der "vollen Bezüge", quasi als Kriegsgewinn, aber zu Lasten gemeinsamer Interessen und auf Risiko der Sicherheitsarchitektur.

Nicht ganz wortgetreu, aber wohl so ungefähr: Polen wünscht sich eine Föderation unabhängiger Nationalstaaten; die Kanzlerin eine Föderation von Bundesstaaten unter einem Dach. Klarer geht es nicht. Unter uns gefragt: Was ist eine Föderation unabhängiger Nationalstaaten? Nach meinem Verständnis begrenzt ein Bündnis, welcher Art auch immer, die Handlungsfreiheit der Partner. Und die Folgefrage: Warum ist die EFTA denn so grandios gescheitert?

Muss die Frage nicht eher lauten, woran die EU denn nun eigentlich scheitern möchte ?

Der Ausdruck "Flexible Solidarität" stammt aus dem selben Tollhaus. Welche Leistungen haben die Schöpfer dieser Prinzipien denn zur Abmilderung der Belastungen durch Flüchtlinge für GR und I erbracht? Man könnte herzlich lachen, wenn es dabei nicht um Menschen ginge.

Mit dieser Frage wurde in Polen eine Wahl entschieden.

Meiner persönlichen Meinung nach sind allerlei Belastungen durch isolationistische Ansätze entstanden. Wir müssten Außenpolitik machen und die hätten wir schon ab 2011 machen müssen. Die Flüchtlinge fielen ja nicht vom Himmel und sie sind schon gar nicht im Himmel über Passau erst geboren worden.

Dazu nochmal der ehemalige Herr Botschafter:
Was neu ist und was ich gut finde ist, dass Polen, dass die polnische Regierung sagt, sie möchte gerne einen Beitrag leisten zur Milderung der humanitären Krise und zur Lösung des Problems im Mittleren Osten, in Syrien, in anderen Krisenregionen. Sie will nur die Grenzen nicht öffnen für Flüchtlinge - aus verschiedenen Gründen. Sie hat Angst, glaube ich, vor der Überforderung der eigenen Bevölkerung. Wie berechtigt das ist, darüber kann man wieder lange diskutieren, aber das ist die Situation.
http://www.deutschlandfunk.de/angela-me ... _id=378341

Die Union braucht eine strategische Ausrichtung, nicht nur Zentralverwaltungsstellen für die Abarbeitung von Krisen. Lassen wir Innenpolitik die nämliche sein und konzentrieren uns auf das Wesentliche. Auch wir sollten einen Beitrag leisten zur Solidarität, zur Friedenssicherung und zur Liberation.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon H2O » Mi 22. Feb 2017, 14:40

DarkLightbringer hat geschrieben:(22 Feb 2017, 11:42)

Das sind rein politische Bewertungen. Die "Venezianer" mögen ja Experten sein, aber wir alle wissen doch, dass ein findiger Anwalt rasch andere Experten auftreibt. Jede Regierung, sogar jedes Ministerium kann im allgemeinen auf eigene Ressourcen zugreifen, aber auch auf externe, wenn es um ein begründetes Meinungsbild geht.

Sie sehen die deutsche Rundfunklandschaft kritisch. Schön. Und wer beruft nun eine "Brindisi-Kommission", um die deutschen Verhältnisse zu untersuchen? Deswegen verweisen die Kritiker ja auf Spanien oder Griechenland, wo ausgewählte Experten nichts entsprechendes untersuchen und bezweifeln die Objektivität politischer Entscheidungen.

Auf der anderen Seite gibt es durchaus auch Gemeinsamkeiten. Der frühere polnische Botschafter dazu: http://www.deutschlandfunk.de/angela-me ... _id=378341


Dabei hat die Lordkanzlerin eigens mal betont, dass über den Erhalt des Schengenraumes eine große Einigkeit in Europa bestehe.


In Detailfragen zur EU ist sich auch die FDP nicht mit der Bundesregierung einig.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/a ... 33587.html


Es gibt Meinungsverschiedenheiten und gemeinsame Interessen. Das haben wir und andere ja nun schon heraus gearbeitet.

Und was die "Bezüge" betrifft - nicht nur Polen profitiert von der Union. Und wer den Verzicht auf Selbstbestimmung erkaufen möchte, sollte sich fragen, ob das denn einer der viel beschworenen Grundwerte ist. Wenn Nordstream 2 gebaut wird, dann doch nur wegen der "vollen Bezüge", quasi als Kriegsgewinn, aber zu Lasten gemeinsamer Interessen und auf Risiko der Sicherheitsarchitektur.


Muss die Frage nicht eher lauten, woran die EU denn nun eigentlich scheitern möchte ?

Mit dieser Frage wurde in Polen eine Wahl entschieden.

Meiner persönlichen Meinung nach sind allerlei Belastungen durch isolationistische Ansätze entstanden. Wir müssten Außenpolitik machen und die hätten wir schon ab 2011 machen müssen. Die Flüchtlinge fielen ja nicht vom Himmel und sie sind schon gar nicht im Himmel über Passau erst geboren worden.

Dazu nochmal der ehemalige Herr Botschafter:
http://www.deutschlandfunk.de/angela-me ... _id=378341

Die Union braucht eine strategische Ausrichtung, nicht nur Zentralverwaltungsstellen für die Abarbeitung von Krisen. Lassen wir Innenpolitik die nämliche sein und konzentrieren uns auf das Wesentliche. Auch wir sollten einen Beitrag leisten zur Solidarität, zur Friedenssicherung und zur Liberation.


Die Strategie der EU ist eindeutig der Weg in die Föderation durch stetig sich vertiefende Zusammenarbeit von demokratischen Rechtsstaaten, die in ihren Wertevorstellungen übereinstimmen. So lange diese Grundlage nicht wieder eindeutig hergestellt ist, wird die EU im Streit versinken. Dann hat sie eben ihre "Chance in der Krise" verschlafen.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon DarkLightbringer » Mi 22. Feb 2017, 19:10

H2O hat geschrieben:(22 Feb 2017, 14:40)

Die Strategie der EU ist eindeutig der Weg in die Föderation durch stetig sich vertiefende Zusammenarbeit von demokratischen Rechtsstaaten, die in ihren Wertevorstellungen übereinstimmen. So lange diese Grundlage nicht wieder eindeutig hergestellt ist, wird die EU im Streit versinken. Dann hat sie eben ihre "Chance in der Krise" verschlafen.

Das Strategie-Papier der EU-Außenbeauftragten sagt etwas völlig anderes. Macron will eine Reform, die FDP auch. Es gibt klare Sicherheits- und Ökonomie-Interessen, Grundwerte auch, aber praktisch nirgendwo eine Übereinstimmung darin, einen Superstaat erschaffen zu wollen.

In der "Phoenix Runde" ist das Thema "Nervenkrieg in Brüssel – Was wird aus der EU?" besprochen worden. Dabei wird zum Schluß hin auch die Frage gestellt, ob ein paar Staaten die EU der Willigen bilden könnten. Die Prognosen fallen unterschiedlich aus, ein Zerfall der heutigen Union in verschiedene Blöcke wird dabei nicht ausgeschlossen.

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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon H2O » Mi 22. Feb 2017, 20:11

Genau genommen halte ich den Zerfall in übersichtlichere und handlungsfähigere Blöcke gleichgesinnter Europäer für eine vernünftigere Angehensweise als die schier endlosen Streitereien und Leisetretereien, die uns heute nerven. Es ist ja nicht ausgeschlossen, daß sich je nach Erfolg einer Gruppe aus anderen Gruppen Staaten zurück ziehen, um nun am Erfolg teil zu haben. Auch können Gruppen scheitern, weil die Substanz an Gemeinsamkeiten so gering ist, daß sie nur noch streiten.

Ich selbst bin zuversichtlich, daß die Föderation auf bundesstaatlicher Ebene das Rennen machen wird. Je mehr Gemeinsamkeit, desto höher der Wirkungsgrad. Bei einem Bundesstaat (Föderation) von einem Superstaat reden, das ist schon ein Kunststück. Das wäre bei einem Zentralstaat anders, der natürlich dazu neigen wird, alles im Lande möglichst gleich zu gestalten. Einen solchen Zentralstaat braucht in Europa niemand.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon DarkLightbringer » Do 23. Feb 2017, 17:23

H2O hat geschrieben:(22 Feb 2017, 20:11)

Genau genommen halte ich den Zerfall in übersichtlichere und handlungsfähigere Blöcke gleichgesinnter Europäer für eine vernünftigere Angehensweise als die schier endlosen Streitereien und Leisetretereien, die uns heute nerven. Es ist ja nicht ausgeschlossen, daß sich je nach Erfolg einer Gruppe aus anderen Gruppen Staaten zurück ziehen, um nun am Erfolg teil zu haben. Auch können Gruppen scheitern, weil die Substanz an Gemeinsamkeiten so gering ist, daß sie nur noch streiten.

Ich selbst bin zuversichtlich, daß die Föderation auf bundesstaatlicher Ebene das Rennen machen wird. Je mehr Gemeinsamkeit, desto höher der Wirkungsgrad. Bei einem Bundesstaat (Föderation) von einem Superstaat reden, das ist schon ein Kunststück. Das wäre bei einem Zentralstaat anders, der natürlich dazu neigen wird, alles im Lande möglichst gleich zu gestalten. Einen solchen Zentralstaat braucht in Europa niemand.

Diskussionen gab es schon immer, aber wer denkt heute noch an Maggie Thatcher ? Die Gruppen, Blöcke und Fraktionen sind da, es ist ein permanenter "Wiener Kongress" und wer mehr Dynamik aufbringen kann, setzt sich auch eher durch. Auch in Deutschland selbst gibt es Meinungsverschiedenheiten.

Den Ausdruck "Superstaat" hatte Cameron verwendet. Er warb ja für eine "flexible Union", die fallbezogen gemeinsame Entscheidungen trägt und es bei Uneinigkeit sein lässt.
Verschiedene "Freizeitparks" (EU-Blöcke) wären möglich, aber sie wären im Bezug auf den kleinsten gemeinsamen Nenner dann doch auch wieder miteinander verzahnt. Da stellte sich doch die Frage, warum man nicht gleich den Nenner nimmt und die Union eben Union sein lässt.
Es besteht ohnehin Einigkeit in den wesentlichen Kernelementen, das sind die Grundwerte, der Binnenmarkt und die vitalen Sicherheitsinteressen. Nur die Spielereien darüber hinaus sind strittig - und zwar überall strittig, bis in die nationalen Parteien hinein.

Sie sprechen immer wieder von der Erfolgsfrage. Aber woran misst sich denn ein Erfolg, wenn nicht an den Kernfragen. Ein Europa der Blöcke würde ebenfalls Antworten geben müssen, wie schafft man Jobs und wie gestaltet man die Friedenssicherung, ebenfalls in bi- und multilateralen "nervigen" Dialogen, nur eben schwächer aufgestellt.

Die Debatte um die Montanunion war in gewissem Sinne auch "nervig", nur erinnert sich kaum noch jemand an die Positionierung des Sozialdemokraten Kurt Schumacher - er lehnte die Montanunion als zu klerikal, zu konservativ, zu kapitalistisch und als zu kartellistisch ab. Er sah in ihr ein Votum für ein Klein-Europa.
Jetzt kommen Sie und fordern genau dieses Klein-Europa als erlauchter Kreis der Willigen. Nur ohne Schwungrad-Funktion.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon H2O » Do 23. Feb 2017, 18:05

DarkLightbringer hat geschrieben:(23 Feb 2017, 17:23)

Diskussionen gab es schon immer, aber wer denkt heute noch an Maggie Thatcher ? Die Gruppen, Blöcke und Fraktionen sind da, es ist ein permanenter "Wiener Kongress" und wer mehr Dynamik aufbringen kann, setzt sich auch eher durch. Auch in Deutschland selbst gibt es Meinungsverschiedenheiten.

Den Ausdruck "Superstaat" hatte Cameron verwendet. Er warb ja für eine "flexible Union", die fallbezogen gemeinsame Entscheidungen trägt und es bei Uneinigkeit sein lässt.
Verschiedene "Freizeitparks" (EU-Blöcke) wären möglich, aber sie wären im Bezug auf den kleinsten gemeinsamen Nenner dann doch auch wieder miteinander verzahnt. Da stellte sich doch die Frage, warum man nicht gleich den Nenner nimmt und die Union eben Union sein lässt.
Es besteht ohnehin Einigkeit in den wesentlichen Kernelementen, das sind die Grundwerte, der Binnenmarkt und die vitalen Sicherheitsinteressen. Nur die Spielereien darüber hinaus sind strittig - und zwar überall strittig, bis in die nationalen Parteien hinein.

Sie sprechen immer wieder von der Erfolgsfrage. Aber woran misst sich denn ein Erfolg, wenn nicht an den Kernfragen. Ein Europa der Blöcke würde ebenfalls Antworten geben müssen, wie schafft man Jobs und wie gestaltet man die Friedenssicherung, ebenfalls in bi- und multilateralen "nervigen" Dialogen, nur eben schwächer aufgestellt.

Die Debatte um die Montanunion war in gewissem Sinne auch "nervig", nur erinnert sich kaum noch jemand an die Positionierung des Sozialdemokraten Kurt Schumacher - er lehnte die Montanunion als zu klerikal, zu konservativ, zu kapitalistisch und als zu kartellistisch ab. Er sah in ihr ein Votum für ein Klein-Europa.
Jetzt kommen Sie und fordern genau dieses Klein-Europa als erlauchter Kreis der Willigen. Nur ohne Schwungrad-Funktion.


Mit ihrem wirtschaftlichen Erfolg hat die verbindlichere Gemeinschaft (EWG, EU) die unverbindlichere EFTA ins Abseits geschoben. Damals gab es sicher auch Gemeinsamkeiten (Ihren kleinsten gemeinsamen Nenner); da hätte man sich ja auch damals schon zusammentun können, wenn man nun Ihren Gedanken aufgreift für den künftigen Umgang in einer auf Beliebigkeit aufgebauten Gemeinschaft.

Es geht auch gar nicht um einen erlauchten Kreis; denn jeder Partner kann sich ja auf der Grundlage der stetig sich vertiefenden Zusammenarbeit anschließen. Derzeit ist das keine so schwierige Übung, weil die EU mit dieser Zielsetzung formal noch existiert. Deshalb ist auch der gleichgesinnte Kern noch vergleichsweise zügig zu beschließen. Übrig bleibt der erlauchte Kreis jener Partner, die ihr Schicksal nicht mir dem Kern verbinden möchten.

Warum nicht einen Vertrag gestalten, der die Teilnahme dieser auf nationaler Selbstbestimmung bestehenden Partner an vielen Vorteilen des Kerns erlaubt... etwa Freihandel, Handelsverträge analog jenen, die mit der Türkei geschlossen wurden. Aber über den Fortschritt im Kern bestimmt der Kern allein: Sein Parlament, sein Ministerrat, seine Regierung, sein Haushalt, seine gemeinsamen Institutionen. Vielleicht eignen sich die Verträge mit Norwegen oder der Schweiz auch, diese Partner an den Kern zu binden. Im Grunde wäre darin auch Raum für die Türkei, die Ukraine, Weißrußland oder den Maghreb. Eine Wertegemeinschaft wird dort nicht vorausgesetzt, auch wenn das ein angenehmes Mitbringsel wäre und Raum für Sonderregelungen ließe. Warum nicht!

Nur eins sollte künftig nicht mehr möglich sein: Ständig den Fortschritt des Kerns stören; denn dort sollte recht bald die qualifizierte Mehrheit bestimmen, wie und wohin sich diese Gemeinschaft entwickelt.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon DarkLightbringer » Do 23. Feb 2017, 19:54

H2O hat geschrieben:(23 Feb 2017, 18:05)

Mit ihrem wirtschaftlichen Erfolg hat die verbindlichere Gemeinschaft (EWG, EU) die unverbindlichere EFTA ins Abseits geschoben. Damals gab es sicher auch Gemeinsamkeiten (Ihren kleinsten gemeinsamen Nenner); da hätte man sich ja auch damals schon zusammentun können, wenn man nun Ihren Gedanken aufgreift für den künftigen Umgang in einer auf Beliebigkeit aufgebauten Gemeinschaft.

Die EFTA hatte eben zu wenig - niemand verliebt sich in einen Binnenmarkt.

Es geht auch gar nicht um einen erlauchten Kreis; denn jeder Partner kann sich ja auf der Grundlage der stetig sich vertiefenden Zusammenarbeit anschließen. Derzeit ist das keine so schwierige Übung, weil die EU mit dieser Zielsetzung formal noch existiert. Deshalb ist auch der gleichgesinnte Kern noch vergleichsweise zügig zu beschließen. Übrig bleibt der erlauchte Kreis jener Partner, die ihr Schicksal nicht mir dem Kern verbinden möchten.

Erstmal müsste ja die Union auseinanderbrechen, bevor sich jemand einer speziellen Ansicht anschließen kann. Und "erlaucht" ist es gelinde gesagt schon, wenn man es als Privileg definiert, sich einem Minoritäten-Block anschließen zu dürfen. Wer wäre der "Kern" überhaupt? Das könnte eigentlich doch nur die dominierende Kanzlerin sein, dem sich Gefolgsleute zur Verfügung stellen. Das würden so manche Zeitgenossen wohl nicht nur als "erlaucht" betiteln, sondern gar als dynastisch oder imperial. Die Kernkanzlerin sagt allerdings, dass Vertragsveränderungen nicht zur Disposition stehen. Daraus schließe ich, dass weder reformiert noch ein Sonderweg beschritten werden soll.
Das letztliche Ziel des EU-Projektes ist in der Präambel bewusst offen gelassen worden. Bleibt das so bestehen, heißt das, es bleibt offen.

Warum nicht einen Vertrag gestalten, der die Teilnahme dieser auf nationaler Selbstbestimmung bestehenden Partner an vielen Vorteilen des Kerns erlaubt... etwa Freihandel, Handelsverträge analog jenen, die mit der Türkei geschlossen wurden. Aber über den Fortschritt im Kern bestimmt der Kern allein: Sein Parlament, sein Ministerrat, seine Regierung, sein Haushalt, seine gemeinsamen Institutionen. Vielleicht eignen sich die Verträge mit Norwegen oder der Schweiz auch, diese Partner an den Kern zu binden. Im Grunde wäre darin auch Raum für die Türkei, die Ukraine, Weißrußland oder den Maghreb. Eine Wertegemeinschaft wird dort nicht vorausgesetzt, auch wenn das ein angenehmes Mitbringsel wäre und Raum für Sonderregelungen ließe. Warum nicht!

Die Aufspaltung ist das Problem, die Substanzblässe und die Unwilligkeit von Bevölkerungen und Politikern. Ganz allgemein gesagt.
Warum nicht eine Reform anstreben, die Zuständigkeiten regelt, die Bürokratie vereinfacht und im Dialog mit den Bürgern sagt, was gewollt ist. Man könnte ja sagen, die Union soll für die Außengrenzen zuständig sein und mit einem festgelegten Budget ökonomisch wirken, sei es durch einen unabhängigen Hohen Rat.

Nur eins sollte künftig nicht mehr möglich sein: Ständig den Fortschritt des Kerns stören; denn dort sollte recht bald die qualifizierte Mehrheit bestimmen, wie und wohin sich diese Gemeinschaft entwickelt.

Es wird nicht von allen als "Fortschritt" verstanden, wenn in einem deutsch-italienisch-französisch-spanisch-luxemburgisch unierten Parlament die Dinge besprochen werden, die jetzt auch schon besprochen werden oder besprochen werden sollten. Die Form wäre anders und die (traditionell französische) Sahel-Politik einigen neu.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon H2O » Do 23. Feb 2017, 21:38

DarkLightbringer hat geschrieben:(23 Feb 2017, 19:54)

Die EFTA hatte eben zu wenig - niemand verliebt sich in einen Binnenmarkt.

Kann ich sofort verstehen. Scheint aber schwierig zu sein!
Erstmal müsste ja die Union auseinanderbrechen, bevor sich jemand einer speziellen Ansicht anschließen kann. Und "erlaucht" ist es gelinde gesagt schon, wenn man es als Privileg definiert, sich einem Minoritäten-Block anschließen zu dürfen. Wer wäre der "Kern" überhaupt? Das könnte eigentlich doch nur die dominierende Kanzlerin sein, dem sich Gefolgsleute zur Verfügung stellen. Das würden so manche Zeitgenossen wohl nicht nur als "erlaucht" betiteln, sondern gar als dynastisch oder imperial. Die Kernkanzlerin sagt allerdings, dass Vertragsveränderungen nicht zur Disposition stehen. Daraus schließe ich, dass weder reformiert noch ein Sonderweg beschritten werden soll.

Touché; das "erlaucht" fällt dem Spötter auf die Füße. Übrigens schrieb ich "kann", nicht "darf". :)
Heute schrieb Rzeczpospolita von einem "kleinen 4er Gipfel", den Präsident Hollande einberufen hat, um zum Jahrestag der Römischen Verträge mit abgestimmten Vorschlägen über die Weiterentwicklung der EU aufwarten zu können. Da hat die Kanzlerin Sie aber listig herein gelegt! Na, ich bin gespannt, was Italiener, Spanier, Franzosen und Deutsche dazu ausbrüten. Das waren die selben Verdächtigen, die sich auch über eine gemeinsame Verteidigung den Kopf zerbrechen.
Das letztliche Ziel des EU-Projektes ist in der Präambel bewusst offen gelassen worden. Bleibt das so bestehen, heißt das, es bleibt offen.

Richtig; daran würde ich auch erst drehen, wenn das Ei tatsächlich gelegt ist. Wer weiß, wie die stetig sich vertiefende Zusammenarbeit sich am Ende ausformen wird. Meine Meinung: In einer Europäischen Föderation, die sich weiterhin EU nennen wird. Die "stetig sich vertiefende Zusammenarbeit" ist festgeschrieben; diese Festlegung hatte letztlich den BREXIT ausgelöst.
Die Aufspaltung ist das Problem, die Substanzblässe und die Unwilligkeit von Bevölkerungen und Politikern. Ganz allgemein gesagt.
Warum nicht eine Reform anstreben, die Zuständigkeiten regelt, die Bürokratie vereinfacht und im Dialog mit den Bürgern sagt, was gewollt ist. Man könnte ja sagen, die Union soll für die Außengrenzen zuständig sein und mit einem festgelegten Budget ökonomisch wirken, sei es durch einen unabhängigen Hohen Rat.

Darin erkenne ich viele Wahrheiten. Die EU-Mitglieder, die sich dem Kern der Willigen nicht anschließen wollen, könnten auf dieser unbürokratischen Grundlage die bessere EU aufbauen. Der Kern wird die bewährten Strukturen der EU weiter entwickeln, sicher mit mehr Bürgerbeteiligung durch Wahlen. Man muß nicht jedes Rad bei jeder Gelegenheit neu erfinden.

Meine Meinung: Eine Volksabstimmung mit >60% sollte Land für Land vorausgesetzt werden, bevor die Mitgliedschaft dieses Landes in der Europäischen Föderation besiegelt wird. Diese Abstimmung sollte nach 1 oder gar 2 Jahren öffentlicher Diskussionen anberaumt werden.

Es wird nicht von allen als "Fortschritt" verstanden, wenn in einem deutsch-italienisch-französisch-spanisch-luxemburgisch unierten Parlament die Dinge besprochen werden, die jetzt auch schon besprochen werden oder besprochen werden sollten. Die Form wäre anders und die (traditionell französische) Sahel-Politik einigen neu.

Da verlasse ich mich ganz auf die parlamentarische Arbeit im EU-Parlament und im EU-Ministerrat und auf das Ringen um politisch Mehrheiten. Mal sehen, welche Partner sich im Kern zusammenschließen. Vielleicht ja dann doch 27. :)
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon Ger9374 » Fr 24. Feb 2017, 08:19

Es wird auch interessant werden zu sehen in wie weit wenn es klappen sollte , das Kerneuropa sich
ausdehnt. Werden eventuell doch Nationale Interessen diese kernbildung verhindern?!
Werden die beiden grossen Deutschland und Frankreich sich soweit einigen das der sog dieser Initiative auch Italien und Benelux mitzieht.
Werden die Zauderer akzeptieren oder gar begrüßen sich im weiteren Kreis vorzufinden.
Werden sie sich als abgehängte des Kerns finden.
Wie weit kann Kerneuropa sich auf einheitliche Schwerpunktthemen der Zukunft verständigen.
Kann der Euro seinen Währungsraum stabilisieren oder gar erweitern. Wird Deutschland auch bereit sein seine Finanzhoheit abzugeben oder nur teilweise abzutreten. Werden endlich auch die Bürger bei so bedeutsamen Entscheidungen befragt. ?! Eine neue Chance für Europa!
Und auch für das Europa der Bürger!!
Jede meinung ist wichtig,sofern man eine eigene hat!
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon frems » Fr 24. Feb 2017, 11:07

Der Konservative Juncker übernimmt nun die Position bzw. Forderung, die Liberale und Sozialdemokraten schon vor einer Weile ins Rennen warfen:

Die EU-Staaten sollen nicht mehr alle Wege gemeinsam gehen: Kommissionschef Juncker plädiert für ein Kerneuropa - die übrigen Länder könnten sich dann aussuchen, bei welchen Themen sie mitmachen.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/j ... 36086.html
Labskaus!

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King Kong 2006
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon King Kong 2006 » Fr 24. Feb 2017, 11:10

Klingt zumindest vielversprechend.
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon H2O » Fr 24. Feb 2017, 12:22

Ger9374 hat geschrieben:(24 Feb 2017, 08:19)

Es wird auch interessant werden zu sehen in wie weit wenn es klappen sollte , das Kerneuropa sich
ausdehnt. Werden eventuell doch Nationale Interessen diese kernbildung verhindern?!


Die Annäherung müßte 2-stufig angelegt werden:

1.
Der Vertrag von Lissabon wird als Ausgangspunkt für die politische Organisation des Kerns festgelegt und allen Mitbürgern der EU zur Kommentierung ausgehändigt. Die Kommentare werden eingesammelt und in Grundlinien zusammengefaßt. In einer Volksabstimmung werden Mehrheiten gesucht, um Abschnitt für Abschnitt jeweils nur eine Grundlinie auswählen zu können.

2.
Dieser geänderte Vertrag wird zur Volksabstimmung vorgelegt. Wenn in einem Partnerstaat >60% Zustimmung dazu erzielt werden, dann ist dieser Partner Mitglied der Föderation.

Die politischen Eliten sind also als Erklärer und Diskussionspartner der Wähler tätig; aber die Entscheidungen trifft am Ende der Gespräche nur der Wähler.

Werden die beiden grossen Deutschland und Frankreich sich soweit einigen das der sog dieser Initiative auch Italien und Benelux mitzieht.
Werden die Zauderer akzeptieren oder gar begrüßen sich im weiteren Kreis vorzufinden.

Nach oben Gesagtem entscheiden hierüber allein die Wähler eines jeden Landes mit Mehrheit, niemand sonst.
Werden sie sich als abgehängte des Kerns finden.

Darüber entscheiden die Wähler der Föderation doch mit 60% Mehrheit selbst!
Wie weit kann Kerneuropa sich auf einheitliche Schwerpunktthemen der Zukunft verständigen.

Das ist nicht anders als in einem ganz gewöhnlichen Staat. Die wichtigsten Themen werden die gemeinsame Währung und der Ausgleich des Wohlstands sein. (Länderfinanzausgleich). Eine Regierung führt die Tagesgeschäfte. Das Parlament bestimmt die Regierung. Die Wahlbürger bestimmen das Parlament. Vielleicht sind gewählte Abgeordnete zugleich auch Abgeordnete im Parlament der Teilstaaten. Muß man sich überlegen...
Kann der Euro seinen Währungsraum stabilisieren oder gar erweitern. Wird Deutschland auch bereit sein seine Finanzhoheit abzugeben oder nur teilweise abzutreten.

Stabilisieren... die erste Aufgabe des "Kern-Finanzministers" und der Regierung. Erweitern nur innerhalb Kerneuropas; dort ist der Euro verpflichtend nach Volksentscheidung und Beitritt. Kein eigenständiger Euro außerhalb des Kerns. Die Probleme sind viel geringer als heute!
Werden endlich auch die Bürger bei so bedeutsamen Entscheidungen befragt. ?! Eine neue Chance für Europa! Und auch für das Europa der Bürger!!

Natürlich muß die Schicksalsgemeinschaft der Europäischen Föderation auf dem Volkswillen gründen. >60% Zustimmung werden ja wohl kein Zufall sein! Alles andere birgt Zank und Streit in sich!
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon H2O » Fr 24. Feb 2017, 12:29

frems hat geschrieben:(24 Feb 2017, 11:07)

Der Konservative Juncker übernimmt nun die Position bzw. Forderung, die Liberale und Sozialdemokraten schon vor einer Weile ins Rennen warfen:

Die EU-Staaten sollen nicht mehr alle Wege gemeinsam gehen: Kommissionschef Juncker plädiert für ein Kerneuropa - die übrigen Länder könnten sich dann aussuchen, bei welchen Themen sie mitmachen.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/j ... 36086.html


Besonders klar ist diese Vorgabe aber nicht: Der Kern macht alles gemeinsam; assoziierte Mitglieder suchen sich aus, wo sie sich beteiligen. Wenn das etliche Partner außerhalb des Kerns sind, dann sollen die aber ihre Verwaltung selbst erwirtschaften. Ich glaube, daraus wird nichts. Da wird es vielleicht so etwas wie für Norwegen oder die Schweiz geben: Beteiligung ohne Mitbestimmung und jederzeit Austritt.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon DarkLightbringer » Fr 24. Feb 2017, 17:38

H2O hat geschrieben:(23 Feb 2017, 21:38)

Kann ich sofort verstehen. Scheint aber schwierig zu sein!

Schwierig scheint im Moment eher das Verständnis dafür zu sein, worauf die gewachsene Euroskepsis beruht. Dabei ist das Phänomen doch ähnlich - niemand verliebt sich in Herrn Juncker, in Referenden überwiegt die Skepsis und der Brexit ist eigentlich ein deutlicher Warnschuß.

Touché; das "erlaucht" fällt dem Spötter auf die Füße. Übrigens schrieb ich "kann", nicht "darf". :)
Heute schrieb Rzeczpospolita von einem "kleinen 4er Gipfel", den Präsident Hollande einberufen hat, um zum Jahrestag der Römischen Verträge mit abgestimmten Vorschlägen über die Weiterentwicklung der EU aufwarten zu können. Da hat die Kanzlerin Sie aber listig herein gelegt! Na, ich bin gespannt, was Italiener, Spanier, Franzosen und Deutsche dazu ausbrüten. Das waren die selben Verdächtigen, die sich auch über eine gemeinsame Verteidigung den Kopf zerbrechen.

Die Bundeskanzlerin trifft sich mit vielen, es gab einen Besuch in Polen und auch eine Presseerklärung gemeinsam mit dem litauischen Premier. Sie weiß, es stehen Wahlen in mehreren Ländern an, Hollande hat keine Zukunft, der deutsch-französische Motor steht vor Veränderungen. Merkel weiß, dass Veränderungen der Verträge derzeit nicht leistbar sind, denn das wäre riskant. Man weiß, dass Referenden wie in Irland, Frankreich oder Großbritannien vieles in Frage stellen können.

Die Politik der deutschen Kanzlerin wird es also sein, so etwas wie Ruhe in den Laden zu bekommen, Stabilität ausstrahlen und Risiken zu vermeiden. Ein kleines Zitat weist in diese Richtung:
Aus meiner Sicht stehen Vertragsveränderungen in naher Zukunft nun wirklich nicht auf der Tagesordnung.
https://www.bundesregierung.de/Content/ ... tauen.html

Richtig; daran würde ich auch erst drehen, wenn das Ei tatsächlich gelegt ist. Wer weiß, wie die stetig sich vertiefende Zusammenarbeit sich am Ende ausformen wird. Meine Meinung: In einer Europäischen Föderation, die sich weiterhin EU nennen wird. Die "stetig sich vertiefende Zusammenarbeit" ist festgeschrieben; diese Festlegung hatte letztlich den BREXIT ausgelöst.

Es gibt neue Visionen.

Die "Pro-Europäer" - von liberal-progressiv bis konservativ - sind sich in wichtigen Dingen völlig einig oder konnten sich zumindest auf ein gemeinsames Vorgehen einigen. Das sind die Sanktionen gegen Russland und die Verstärkung der Ostflanke im atlantischen Rahmen.
Uneinig ist man sich in der Frage einer Reform. Die Südstaaten sind unzufrieden und die mittel- und osteuropäischen Staaten nehmen eine andere Haltung als die Deutschlands ein. Hinzu kommt das neue Verhältnis zu den USA, welches noch nicht ganz klar ist. Die deutsch-französischen Beziehungen stehen ebenfalls vor Veränderungen, was die Europa-Politik angeht.
Deutschland läuft Gefahr, sich zu isolieren.

Ich finde, alle "Pro-Europäer" sollten sich an einen Tisch setzen und den Weg der Mitte suchen.

Darin erkenne ich viele Wahrheiten. Die EU-Mitglieder, die sich dem Kern der Willigen nicht anschließen wollen, könnten auf dieser unbürokratischen Grundlage die bessere EU aufbauen. Der Kern wird die bewährten Strukturen der EU weiter entwickeln, sicher mit mehr Bürgerbeteiligung durch Wahlen. Man muß nicht jedes Rad bei jeder Gelegenheit neu erfinden.

Eine formalisierte Blockbildung in Europa würde Deutschland weiter isolieren, aber keine einzige Problemstellung lösen. Neue Visionen kann man überdenken, aber doch bitte im gemeinsamen Haus. Man kann nicht permanent wegen jeder neu gewählten Regierung die Demarkationslinien neu gestalten. Die Bürger, die beteiligt werden sollen, sind praktischer Natur - sie wollen was Handfestes sehen, Jobs und Sicherheit, weniger Brüsseler Spitzen. Und ohne greifbare Erfolge wird jedes Referendum zum Spießrutenlauf.

Meine Meinung: Eine Volksabstimmung mit >60% sollte Land für Land vorausgesetzt werden, bevor die Mitgliedschaft dieses Landes in der Europäischen Föderation besiegelt wird. Diese Abstimmung sollte nach 1 oder gar 2 Jahren öffentlicher Diskussionen anberaumt werden.

Das würde m. E. gründlich schief gehen. Eine neue Vision kann auch ganz anders aussehen - so etwa die unkomplizierte Union als Staatenbund und Pfeiler der westlichen Welt.

[Da verlasse ich mich ganz auf die parlamentarische Arbeit im EU-Parlament und im EU-Ministerrat und auf das Ringen um politisch Mehrheiten. Mal sehen, welche Partner sich im Kern zusammenschließen. Vielleicht ja dann doch 27. :)

Ich glaube, es wird keine riskanten Manöver geben, sondern die Regierungen werden sich weiterhin konsultieren, um eine Stabilität hinzubekommen. Möglich aber, dass es Impulse geben wird, wenn Macron in Frankreich die Präsidentschaftswahlen gewinnt und sich die deutsch-polnischen Beziehungen pragmatisieren.
Ein linker Politiker meinte neulich, Deutschland, Frankreich und Polen seien der "Kern" der EU. Gedanken kann man sich ja machen.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon H2O » Fr 24. Feb 2017, 18:35

DarkLightbringer hat geschrieben:(24 Feb 2017, 17:38)
...

Ich glaube, es wird keine riskanten Manöver geben, sondern die Regierungen werden sich weiterhin konsultieren, um eine Stabilität hinzubekommen. Möglich aber, dass es Impulse geben wird, wenn Macron in Frankreich die Präsidentschaftswahlen gewinnt und sich die deutsch-polnischen Beziehungen pragmatisieren.

Ein linker Politiker meinte neulich, Deutschland, Frankreich und Polen seien der "Kern" der EU. Gedanken kann man sich ja machen.


Damit liegen Sie bis Ende 2017 richtig. Allerdings glaube ich schon, daß am 27. März 2017 ein Vorschlag für die Weiterentwicklung der EU in Umlauf gesetzt werden wird. Ich kann mir vorstellen, daß Präsident Hollande sich mit dem Bewerber Macron abstimmt, weil die Wahlarithmetik in Frankreich für seinen Sieg über Le Pen spricht. Ein Sieg Le Pens ist das Ende der deutsch-französischen Gemeinsamkeit. Was dann aus dem europäischen Projekt wird, das weiß der Teufel.

Das "Weimarer Dreieck" wird von Zeit zu Zeit bemüht; leider hat es keine praktische Bedeutung erlangt. Polen zeigte mehrfach die "kalte Schulter". Mein Gefühl: Polen ist lieber der Wortführer in der Visegrad-Gruppe als der Juniorpartner im Weimarer Dreieck.

Eine Gewißheit haben wir: Ob wir unsere Kanzlerin behalten oder durch Herrn Schulz ersetzen: Die deutsche Seite wird auf Kerneuropa hin arbeiten. Zugegeben, daß dieser Weg ohne Frankreich wenig Sinn haben wird. Also hat Herr Macron gefälligst zu gewinnen! :) Weiterhin hat Herrn Kaczyński die große Erleuchtung zu überfallen. :) Dann wird alles gut!
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon DarkLightbringer » Fr 24. Feb 2017, 19:31

H2O hat geschrieben:(24 Feb 2017, 18:35)

Damit liegen Sie bis Ende 2017 richtig. Allerdings glaube ich schon, daß am 27. März 2017 ein Vorschlag für die Weiterentwicklung der EU in Umlauf gesetzt werden wird. Ich kann mir vorstellen, daß Präsident Hollande sich mit dem Bewerber Macron abstimmt, weil die Wahlarithmetik in Frankreich für seinen Sieg über Le Pen spricht. Ein Sieg Le Pens ist das Ende der deutsch-französischen Gemeinsamkeit. Was dann aus dem europäischen Projekt wird, das weiß der Teufel.

Das "Weimarer Dreieck" wird von Zeit zu Zeit bemüht; leider hat es keine praktische Bedeutung erlangt. Polen zeigte mehrfach die "kalte Schulter". Mein Gefühl: Polen ist lieber der Wortführer in der Visegrad-Gruppe als der Juniorpartner im Weimarer Dreieck.

Eine Gewißheit haben wir: Ob wir unsere Kanzlerin behalten oder durch Herrn Schulz ersetzen: Die deutsche Seite wird auf Kerneuropa hin arbeiten. Zugegeben, daß dieser Weg ohne Frankreich wenig Sinn haben wird. Also hat Herr Macron gefälligst zu gewinnen! :) Weiterhin hat Herrn Kaczyński die große Erleuchtung zu überfallen. :) Dann wird alles gut!

Macron sieht auch, dass die Krisen "die Völker entmutigt" haben, wie das Hollande ausgedrückt hatte. Daher will er ja ein Beschäftigungspaket, eine Union gegen chinesisches Dumping, aber eben keine Referenden. Als Pragmatiker weiß er, dass nur Erfolge gewählt werden. Mit Jubiläumspapieren allein ist kein Staat zu machen.

Sollte aber Le Pen gewählt werden, wäre es wohl definitiv das Ende der EU, es wäre der Höhepunkt der Erosionsbewegungen.
Für Deutschland begänne - ohne französischen Partner - eine Ära eisiger Einsamkeit.
http://www.sueddeutsche.de/politik/le-p ... -1.3392830

Eine isolierte Stellung Deutschlands würde bilaterale Konsultationen nahezu erzwingen. Ganz klassisch. Vergessen wir nicht, auch das transatlantische Verhältnis scheint auf dem Prüfstand zu stehen. Von daher macht es doch Sinn, wenn die Kanzlerin überall Gespräche führt. Möglicherweise sollen sie sogar Alternativen zur Isolation erwägen.
Die jüngste deutsch-polnische Wiederannäherung weist in diese Richtung.

Die Kanzlerin muss, sie braucht Polen, 38 Millionen Einwohner stark und seit Jahren mit glänzenden Wirtschaftsdaten. Die Nation ist kein deutsches Mündel mehr in der EU, kein rückständiges Agrarland, sondern der wichtigste Player im Osten der EU. Und seit Eurokrise und Brexit-Beschluss ist die EU in Not, der deutsch-französische Motor stottert. Die Franzosen liebäugeln mit der EU-Feindin Marine Le Pen, die Niederländer mit Geert Wilders. Selbst auf die USA ist derzeit kein Verlass mehr, und Russlands Präsident Wladimir Putin wird immer dreister. In solchen Zeiten kann Merkel keinen Zwist mit den östlichen Nachbarn riskieren.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/a ... 33456.html

Und man hat vitale Sicherheitsinteressen, Polen und Deutschland übereinstimmen in der Sanktionspolitik und in der Stärkung der Ostflanke. Das nehmen die Mittel- und Osteuropäer verständlicherweise sehr bewußt wahr. Übereinstimmend ist auch die pro-unionistische Haltung. Ein Exit ist in Polen kein Thema.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon DarkLightbringer » Fr 24. Feb 2017, 20:03

Der Politikwisschenschaftler Mario Dobovisek von der TU Chemnitz sieht übrigens ein Europa der zwei Geschwindigkeiten bereits als gegeben an, jedoch weniger als eine Lösung für irgendwas, sondern eher als Problem. "Variable Geometrie" nennen das die Politologen. Manche Länder sind in der NATO, andere nicht, manche haben den Euro, manche nicht, es sind auch nicht alle im Schengen-Raum und in Detailfragen wie der Flüchtlingskontingente gibt es verschiedene Ansichten.

Ergo, die "Variable Geometrie" ist Realität und Reform-Vorschläge gibt es verschiedene. Zitat Dobovisek:
Und was von polnischer Seite jetzt immer gesagt wird, Reform der Europäischen Union, eine stärkere Rolle für die Nationalstaaten, das ist natürlich etwas, was wir auch aus anderen Staaten hören, und vielleicht könnte es gelingen, mit einer flexibleren, gemeinsam mit einzelnen Partnern, unter anderem Polen erarbeiteten Lösung. Wir haben den Vorschlag aus Slowenien gehört, der sehr proeuropäisch war. Vielleicht könnte jetzt ein etwas realistischerer Vorschlag kommen, der die nationalen Parlamente einbindet.
http://www.deutschlandfunk.de/deutsch-p ... _id=378388

So gesehen ist also der Vorschlag von einer flexiblen Union - von der auch schon Cameron vor dem Brexit sprach - die Alternative zur gegenwärtigen Zwei-Geschwindigkeiten-Realität. Er ist vor allem etwas, worüber man sprechen und verhandeln könnte, ohne sich gegenseitig ausschließen zu müssen.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon H2O » Fr 24. Feb 2017, 20:09

Ja, das gefällt mir: Ich wohne 50:50 in Polen, und mich würde eine starke Entfremdung Polens zur EU oder zu Deutschland sehr treffen, menschlich gesehen, und auch mein Vermögen dürfte sich mindern.

Geben wir deshalb Frankreich noch eine Chance, unser Leib und Seelenpartner zu bleiben... Herr Macron, aller Europäer Augen sind auf Sie gerichtet!

Aber wir europäischen Holzköpfe sind dann wieder dort angelangt, wo wir nie wieder ankommen wollten. In einem Europa vieler unabhängiger Nationalstaaten, die in wechselnden Bündnissen ihre Interessen oder das, was sie für ihre Interessen halten, streitend vertreten. Der Kampf um den Platz an der Sonne jeder gegen jeden.

Wenn die Polen nicht wirsch sind, dann reden wir liebe Worte mit den Russen, die Polen mit den Franzosen, und die Italiener warten ab, wer gerade gewinnt, mit den Briten als Zünglein an der Waage. Ach ja, global denken: Wenn die Russen nicht wirsch sind, dann reden wir liebe Worte mit den Chinesen. Ein Narrenhaus!

Ich weiß schon, warum ich auf die europäische Föderation zusteuern möchte: Sicherheit, Wirtschaftskraft, Unabhängigkeit in der Globalisierung. Na, vielleicht merkt der eine oder andere doch noch, was da verzapft wird.

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