Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon frems » Mo 25. Jun 2018, 15:19

zollagent hat geschrieben:(25 Jun 2018, 16:16)

Ich sehe keinen Kollaps der EU kommen.

Naja, das hat halt sowas religiöses in diesen Kreisen. Man prophezeit den großen Knall in naher Zukunft (seit Jahrzehnten), der aus irgendwelchen unerklärlichen Naturgesetzen unvermeidbar sei, aber danach automatisch alles besser wird. Erinnert mich ein bisschen an einen älteren Herrn aus Rostock, der mir vor vielen Jahren mitteilte, dass die Konterrevolution kurz bevorsteht und es gar keinen anderen Weg als den des Kommunismus gibt. Ich glaub nicht, dass der sich nach einigen Jahren mal selbstkritisch und -reflektierend hinterfragt hat. Da war man ideologisch viel zu sehr drauf eingeschossen.
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Re: Rückbau der EU

Beitragvon Hermann » Mo 25. Jun 2018, 15:45

frems hat geschrieben:(25 Jun 2018, 16:16)
Ok, das wäre ein Rückbau, aber keine Stärkung.


Durch die Beschränkung auf wenige Aufgaben, kann die EU sich diesen Aufgaben umso effizenter widmen.

frems hat geschrieben:(25 Jun 2018, 16:16)
Ich vermute mal, dass Du die zweitwichtigste Währung auf dieser Erde auch gerne abschaffen würdest, oder?


Wenn die Versprechen, die uns damals bei der Einführung des Euro gemacht wurden, u.a. daß kein Mitgliedstaat für die Schulden eines anderen Mitgliedstaates haften wird, die Stabilitätskriterien konsequent eingehalten werden, kein EU-Mitgliedsstaat zur Einführung verpflichtet ist und Staaten, deren Wirtschaft offensichtlich viel zu schwach für den Euro ist auch ausgeschlossen werden, dann könnte man den Euro von mir aus behalten.
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Re: Rückbau der EU

Beitragvon frems » Mo 25. Jun 2018, 15:59

Hermann hat geschrieben:(25 Jun 2018, 16:45)

Durch die Beschränkung auf wenige Aufgaben, kann die EU sich diesen Aufgaben umso effizenter widmen.

Das ist Quatsch. Für Effizienz braucht man Befugnis und entsprechende Mittel. Eine EU-Agentur wird nicht besser, indem man eine andere abschafft.

Wenn die Versprechen, die uns damals bei der Einführung des Euro gemacht wurden, u.a. daß kein Mitgliedstaat für die Schulden eines anderen Mitgliedstaates haften wird, die Stabilitätskriterien konsequent eingehalten werden, kein EU-Mitgliedsstaat zur Einführung verpflichtet ist und Staaten, deren Wirtschaft offensichtlich viel zu schwach für den Euro ist auch ausgeschlossen werden, dann könnte man den Euro von mir aus behalten.

Ja, ist ärgerlich, dass einflussreiche Länder wie Deutschland gegen die Kriterien verstießen. Wer sowas zukünftig verhindern möchte, müsste konsequent für mehr Europa stimmen, damit die EU dies unterbinden kann. Aber für eine fehlende Zuständigkeit die EU verantwortlich zu machen, ist schon sehr hanebüchen.
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Re: Rückbau der EU

Beitragvon zollagent » Mo 25. Jun 2018, 16:13

Fehler. Was so ein fehlendes "[/quote]" doch ausmachen kann. :D
Zuletzt geändert von zollagent am Mo 25. Jun 2018, 16:16, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Rückbau der EU

Beitragvon zollagent » Mo 25. Jun 2018, 16:14

Hermann hat geschrieben:(25 Jun 2018, 16:45)

Durch die Beschränkung auf wenige Aufgaben, kann die EU sich diesen Aufgaben umso effizenter widmen.


Das ist Blödsinn. Einen Staatenbund mit über einer halben Milliarde Menschen wirtschaftlich zu verwalten, dazu mußt du ein ganzes Spektrum von Aufgaben beackern. Nachtwächterstaatsmodelle sind nicht Zukunftsführend.

Hermann hat geschrieben:(25 Jun 2018, 16:45)Wenn die Versprechen, die uns damals bei der Einführung des Euro gemacht wurden, u.a. daß kein Mitgliedstaat für die Schulden eines anderen Mitgliedstaates haften wird, die Stabilitätskriterien konsequent eingehalten werden, kein EU-Mitgliedsstaat zur Einführung verpflichtet ist und Staaten, deren Wirtschaft offensichtlich viel zu schwach für den Euro ist auch ausgeschlossen werden, dann könnte man den Euro von mir aus behalten.


Der Euro als Solcher ist nicht daran schuld, daß Staaten die Stabilitätskriterien mißachten. Haftung für die Schulden anderer haben wir auch nicht. Es ist auch kein Mitgliedsstaat zu seiner Einführung verpflichtet. Und die Teilnahme an einer gemeinsamen Währung ist nicht von wirtschaftlicher Stärke abhängig. Ich sehe nicht, welche Probleme du da hast.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon Wähler » Mo 25. Jun 2018, 16:21

Senexx hat geschrieben:(25 Jun 2018, 14:15)
Artikel 23 besteht ausdrücklich auf dem Subsidiaritätsprinzip. Das wird von der EU immer wieder verletzt. Vertreter von Zentralstaaten verstehen das noch nicht einmal.

Kompetenzabgrenzung gemäß Lissabon-Vertrag:
https://de.wikipedia.org/wiki/Vertrag_v ... abgrenzung
" Bei ausschließlichen Kompetenzen (Art. 3 Abs. 1 lit. a–e, Abs. 2 AEUV) der Union ist nur die EU zuständig. Hierzu zählen insbesondere Handelspolitik und Zollunion.
Im Fall der geteilten Zuständigkeit (Art. 4 AEUV) ist die EU zuständig, die Mitgliedstaaten können jedoch Gesetze erlassen, soweit die Union dies nicht selbst tut. Dies umfasst unter anderem die Bereiche Binnenmarkt, Agrarpolitik, Energiepolitik, Verkehrspolitik, Umweltpolitik und Verbraucherschutz.
Bei einer unterstützenden Zuständigkeit (Art. 6 AEUV) kann die EU Maßnahmen der Mitgliedstaaten unterstützen, koordinieren oder ergänzen, aber nicht selbst gesetzgeberisch tätig werden. Dies gilt unter anderem in den Bereichen Gesundheitspolitik, Industriepolitik, Bildungspolitik und Katastrophenschutz.
Zusätzlich genannt werden im Vertragstext (Art. 5 AEUV) die intergouvernementalen Bereiche Wirtschafts- und Beschäftigungspolitik sowie in Art. 21 bis 46 EUV die Außen- und Sicherheitspolitik, in denen die EU Leitlinien festlegen kann, jedoch nur durch einstimmigen Beschluss der Mitgliedstaaten im Ministerrat."
Der Lissabon-Vertrag schreibt für einzelne Politikfelder ganz unterschiedliche Entscheidungsverfahren vor. Insofern geht es bei der weiteren Entwicklung der EU lediglich um eine stärkere Kooperaton in einzelnen Politikfeldern, wie zum Beispiel der Verteidigungs- und Sicherheitspolitik, dem Grenzschutz und einer Bankenunion. Das Ringen um eine koordinierte Asylpolitik ist doch ein schönes Beispiel für die Mühen der Ebene und die überzogenen Befürchtungen vor einem zentralistischen EU-Staat.
Zuletzt geändert von Wähler am Mo 25. Jun 2018, 16:38, insgesamt 1-mal geändert.
Zeitungstexte bei Genios mit Bibliotheksausweis kostenlos: https://www.wiso-net.de/login?targetUrl=%2Fdosearch (Zugang auch bundesweit)
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Re: Rückbau der EU

Beitragvon Hermann » Mo 25. Jun 2018, 16:21

frems hat geschrieben:(25 Jun 2018, 16:59)
Das ist Quatsch. Für Effizienz braucht man Befugnis und entsprechende Mittel. Eine EU-Agentur wird nicht besser, indem man eine andere abschafft.


Durch Verschlankung spart man jede Menge Geld und Personal, das man dann anderweitig investieren kann.

Zum Beispiel könnte man Frontex dann hervorragend ausstatten. Die Sicherung und Abschottung der EU-Außengrenze wäre so eine zentrale Aufgabe der EU. Wenn die EU das gewährleistet und kein Nicht-Europäer mehr unbefugt und unkontrolliert europäischen Boden betreten kann, dann können die Nationalstaaten auch wieder ruhigen Gewissens auf Schließung ihrer nationalen Grenzen verzichten.

frems hat geschrieben:(25 Jun 2018, 16:59)
Ja, ist ärgerlich, dass einflussreiche Länder wie Deutschland gegen die Kriterien verstießen. Wer sowas zukünftig verhindern möchte, müsste konsequent für mehr Europa stimmen, damit die EU dies unterbinden kann.


Was würde die EU denn machen, wenn sie könnte? Griechenland aus dem Euro werfen, die Rettungspakete verbieten und der EZB untersagen massenhaft faule Staatsanleihen zu kaufen?
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Re: Rückbau der EU

Beitragvon frems » Mo 25. Jun 2018, 16:31

Hermann hat geschrieben:(25 Jun 2018, 17:21)
Durch Verschlankung spart man jede Menge Geld und Personal, das man dann anderweitig investieren kann.

Zum Beispiel könnte man Frontex dann hervorragend ausstatten. Die Sicherung und Abschottung der EU-Außengrenze wäre so eine zentrale Aufgabe der EU. Wenn die EU das gewährleistet und kein Nicht-Europäer mehr unbefugt und unkontrolliert europäischen Boden betreten kann, dann können die Nationalstaaten auch wieder ruhigen Gewissens auf Schließung ihrer nationalen Grenzen verzichten.

Frontex kann man schon heute hervorragend ausstatten, wenn sich die Mitgliedsstaaten mit Außengrenze nicht mehr mit dem Thema beschäftigen müssen. Es wäre auch deutlich effektiver, z.B. bei der Überwachung des Mittelmeers, wenn nicht mehr jeder Anreiner sein eigenes Süppchen mit kompletter Ausstattung kocht. Das schlugen auch Länder vor, die ansonsten derzeit eine recht unterschiedliche Position fahren, z.B. Ungarn, Spanien und Griechenland. Aber wenn Deutschland blockt... geht halt leider nichts. Vielleicht kommt aber nun wieder etwas mehr Schwung in die Debatte rein.

Was würde die EU denn machen, wenn sie könnte? Griechenland aus dem Euro werfen, die Rettungspakete verbieten und der EZB untersagen massenhaft faule Staatsanleihen zu kaufen?

Der Vorschlag eines europäischen Finanzministers stand ja schon häufig im Raum, insb. konservative Politiker schlugen ein solches Amt mit Veto-Recht vor. Ansonsten ist es auch recht albern, wenn man sich über nationale Haushaltspolitik aufregt und anschließend eine stärkere Renationalisierung wünscht.
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Re: Rückbau der EU

Beitragvon LiberalKonservativ » Mo 25. Jun 2018, 17:56

frems hat geschrieben:(25 Jun 2018, 15:35)

Bitte nicht aus Verzweiflung lügen. Ich nannte ihn weder Nationalist, noch ewiggestrig. Und wenn User offensichtlich Begriffe (un-)bewusst falsch nutzen, bringt es wenig, das große Mimimi zu verkünden und sich darüber zu echauffieren, dass jemand sie darauf hingewiesen hat.

Gut, ich hab noch mal geckeckt, "ewiggestrig" und "Nationalist" verwendet Ihre Mitstreiter aus Australien. Sry dafür. Welchen Begriff soll ich falsch benutzt haben?
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon LiberalKonservativ » Mo 25. Jun 2018, 18:08

zollagent hat geschrieben:(25 Jun 2018, 15:35)

Entsandte Vertreter demokratisch legitimierter Regierungen sind ihrerseits auch demokratisch legitimiert. Der Denkfehler unser Nationalkonservativen ist, daß alle Vertreter nur an der kurzen Leine zu führen wären.


Wir hatten genau diese Diskussion schon einmal hier im Thread: solange im Wahlkampf nicht offen zu den Standpunkten bzgl. Zukunft Europas Stellung bezogen wird, haben die Wahlen keine Legitimationskraft für die ever closer union. Wenn ihr keinen Prager Frühling 2.0, keinen 17. Juni 2.0 etc. haben wollt, dann müssen ALLE Voelker in Europa die Möglichkeit haben, direkt demokratisch über ihre Zukunft entscheiden zu können. Als ersten Schritt könnte man ja bei der Wahl 2019 eine_ nicht bindende Abstimmung der 5 Szenarien aus dem Weissbuch der Kommission veranstalten. Kosten und Aufwand nahe null. Aber man hat Angst und befürchte wohl zurecht, dass die Wähler eben nicht "mehr Europa" und eine "ever closer union" wollen. Selbst strikte mehr Europa Befürworter wie Frau Guerot sehen das im Übrigen so.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon zollagent » Mo 25. Jun 2018, 18:10

LiberalKonservativ hat geschrieben:(25 Jun 2018, 19:08)

Wir hatten genau diese Diskussion schon einmal hier im Thread: solange im Wahlkampf nicht offen zu den Standpunkten bzgl. Zukunft Europas Stellung bezogen wird, haben die Wahlen keine Legitimationskraft für die ever closer union. Wenn ihr keinen Prager Frühling 2.0, keinen 17. Juni 2.0 etc. haben wollt, dann müssen ALLE Voelker in Europa die Möglichkeit haben, direkt demokratisch über ihre Zukunft entscheiden zu können. Als ersten Schritt könnte man ja bei der Wahl 2019 eine_ nicht bindende Abstimmung der 5 Szenarien aus dem Weissbuch der Kommission veranstalten. Kosten und Aufwand nahe null. Aber man hat Angst und befürchte wohl zurecht, dass die Wähler eben nicht "mehr Europa" und eine "ever closer union" wollen. Selbst strikte mehr Europa Befürworter wie Frau Guerot sehen das im Übrigen so.

Die Wähler, denen man Angst machen kann, werden das nicht wollen. Es gibt aber auch Andere, die verstehen, wie die Sache vor sich geht. ;)

Man kann es auch zum Wahlkampfthema machen. Ich verstehe es sowieso nicht, warum die Anti-Europa-Parteien das nicht schon längst getan haben, wenn doch die Zustimmungsraten sind, wie hier immer versichert wird.
Zuletzt geändert von zollagent am Mo 25. Jun 2018, 18:20, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon rain353 » Mo 25. Jun 2018, 18:11

LiberalKonservativ hat geschrieben:(25 Jun 2018, 19:08)

Wir hatten genau diese Diskussion schon einmal hier im Thread: solange im Wahlkampf nicht offen zu den Standpunkten bzgl. Zukunft Europas Stellung bezogen wird, haben die Wahlen keine Legitimationskraft für die ever closer union. Wenn ihr keinen Prager Frühling 2.0, keinen 17. Juni 2.0 etc. haben wollt, dann müssen ALLE Voelker in Europa die Möglichkeit haben, direkt demokratisch über ihre Zukunft entscheiden zu können. Als ersten Schritt könnte man ja bei der Wahl 2019 eine_ nicht bindende Abstimmung der 5 Szenarien aus dem Weissbuch der Kommission veranstalten. Kosten und Aufwand nahe null. Aber man hat Angst und befürchte wohl zurecht, dass die Wähler eben nicht "mehr Europa" und eine "ever closer union" wollen. Selbst strikte mehr Europa Befürworter wie Frau Guerot sehen das im Übrigen so.


Und Sebastian Kurz sieht das so, der das umsetzen will !!!!!
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon zollagent » Mo 25. Jun 2018, 18:21

rain353 hat geschrieben:(25 Jun 2018, 19:11)

Und Sebastian Kurz sieht das so, der das umsetzen will !!!!!

Er wird aber das Problem der politischen Schwergewichte haben, die ihm nicht zustimmen werden.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon LiberalKonservativ » Mo 25. Jun 2018, 18:23

frems hat geschrieben:(25 Jun 2018, 15:41)

Naja, liberal-konservativ klingt wie demokratischer Sozialismus oder vegetarisches Schlachthaus. Aber ändert ja nicht an einem Punkt: die EU ist ein Staatenverbund, weil ihr schlichtweg (noch) Eigenschaften eines Bundesstaates fehlen. Würden wir als Gedankenspiel die EU nun als Staat sehen und mit anderen Staaten auf der Erde vergleichen, wäre sie der (kon-)föderalste Staat, den es gibt. Da über Einheitsstaat und Unitarismus zu klagen, ist schon sehr skurril und unsachlich. Hat den vermieften Touch der politischen Rhetorik zu Zeiten des Kalten Krieges. Willkommen im 21. Jahrhundert.

Wenn fuer Sie die Welt und somit die politischen Ansichten nur eindimensional sind, ist das ganz alleine Ihr Problem. Man kann sehr wohl konservativ und liberal sein. Gäbe es keine Schnittmengen haette es auch niemals Regierungen aus Union und FDP geben dürfen.
Das Ziel der "ever closer union" ist aber gerade ein gemeinsamer Staat, das geben Sie ja selbst bereits zu. Und dies wurde lange nicht offen kommuniziert und ist bis heute auch den meisten Waehlern nicht bewusst. Stattdessen ist man nach der antidemokratischen Juncker Doktrin vorgegangen. Nachdem die Verfassungsreferenden scheiterten, hat man auch einfach weiter gemachat und die Verfassung soweit abgeschwächt, dass man in den meisten Ländern Referenden vermeiden konnte. Das nannte man dann einfach Lisbon Treaties. Weiterhin ist der zentralistische Ansatz und Einfluss Frankreichs nicht mehr zu übersehen.
Ich will ein friedliches und demokratisches Europa.und das bekomme ich sicher nicht mit einem top down zwangs aufoktroyiertem paneuropäischen Bundes oder Zentralstaat.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon LiberalKonservativ » Mo 25. Jun 2018, 18:25

rain353 hat geschrieben:(25 Jun 2018, 19:11)

Und Sebastian Kurz sieht das so, der das umsetzen will !!!!!

Leider gibt es aber keinen Kurz in Deutschland.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon zollagent » Mo 25. Jun 2018, 18:28

LiberalKonservativ hat geschrieben:(25 Jun 2018, 19:25)

Leider gibt es aber keinen Kurz in Deutschland.

Dafür haben wir aber einen Seehofer, der sich seine Entlassungspapiere bald verdient hat. Dann kann er nämlich wieder ins Bierzelt, Reden schwingen. Heimatmuseumsminister ist doch schon mit Arbeit verbunden. :cool:
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon LiberalKonservativ » Mo 25. Jun 2018, 18:31

zollagent hat geschrieben:(25 Jun 2018, 19:10)

Die Wähler, denen man Angst machen kann, werden das nicht wollen. Es gibt aber auch Andere, die verstehen, wie die Sache vor sich geht. ;)

Man kann es auch zum Wahlkampfthema machen. Ich verstehe es sowieso nicht, warum die Anti-Europa-Parteien das nicht schon längst getan haben, wenn doch die Zustimmungsraten sind, wie hier immer versichert wird.


Und hier erheben Sie sich wieder einmal über andere. Denen, die das nicht wollen, hat man Angst gemacht und die verstehen nicht weil sie zu hinterwaelderisch sind.
Die, die dafür sind, verstehen wie die Sache vor sich geht...

Es ist genau diese Arroganz, die mich gehörig anko***.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon zollagent » Mo 25. Jun 2018, 18:33

LiberalKonservativ hat geschrieben:(25 Jun 2018, 19:31)

Und hier erheben Sie sich wieder einmal über andere. Denen, die das nicht wollen, hat man Angst gemacht und die verstehen nicht weil sie zu hinterwaelderisch sind.
Die, die dafür sind, verstehen wie die Sache vor sich geht...

Es ist genau diese Arroganz, die mich gehörig anko***.

Tja, mit deiner Angstmacherei vor Dingen, die schlichtweg so nicht eintreffen, bist du das Pendant dazu! ;)
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon LiberalKonservativ » Mo 25. Jun 2018, 18:34

zollagent hat geschrieben:(25 Jun 2018, 19:33)

Tja, mit deiner Angstmacherei vor Dingen, die schlichtweg so nicht eintreffen, bist du das Pendant dazu! ;)

Sehr stringent argumentiert, not. Lol Womit mache ich jemanden Angst?
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon Orbiter1 » Mo 25. Jun 2018, 18:38

LiberalKonservativ hat geschrieben:(25 Jun 2018, 19:23)

Wenn fuer Sie die Welt und somit die politischen Ansichten nur eindimensional sind, ist das ganz alleine Ihr Problem. Man kann sehr wohl konservativ und liberal sein. Gäbe es keine Schnittmengen haette es auch niemals Regierungen aus Union und FDP geben dürfen.
Das Ziel der "ever closer union" ist aber gerade ein gemeinsamer Staat, das geben Sie ja selbst bereits zu. Und dies wurde lange nicht offen kommuniziert und ist bis heute auch den meisten Waehlern nicht bewusst. Stattdessen ist man nach der antidemokratischen Juncker Doktrin vorgegangen. Nachdem die Verfassungsreferenden scheiterten, hat man auch einfach weiter gemachat und die Verfassung soweit abgeschwächt, dass man in den meisten Ländern Referenden vermeiden konnte. Das nannte man dann einfach Lisbon Treaties. Weiterhin ist der zentralistische Ansatz und Einfluss Frankreichs nicht mehr zu übersehen.
Ich will ein friedliches und demokratisches Europa.und das bekomme ich sicher nicht mit einem top down zwangs aufoktroyiertem paneuropäischen Bundes oder Zentralstaat.
Was soll der Unsinn? Bisher haben immer alle EU-Staaten die Möglichkeit gehabt die EU-Verträge mitzugestalten und selbstverständlich mussten auch alle EU-Staaten den EU-Verträgen zustimmen, sonst wäre sie nicht in Kraft getreten. Top-Down-zwangsaufoktoyiert ist was ganz anderes. Da wird ein Schreckensszenario aufgebaut das mit der Realität absolut nichts zu tun hat.

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