Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon zollagent » Mo 25. Jun 2018, 14:22

Julian hat geschrieben:(25 Jun 2018, 14:21)

Doch, das hat er geschrieben. Es ging um die Bekämpfung von Fluchtursachen vor Ort, und dass er dabei auch auf militärische Stärke setzt.

Als ob ein alterndes Europa ohne Großbritannien in demografisch explodierenden Staaten etwas reißen könnte, selbst wenn es das Leben seiner wenigen Söhne dafür überhaupt einsetzen wollte.

Bekämpfung von Fluchtursachen vor Ort bedeutet in der Tat Krieg gegen alle Herrscher, vor denen Menschen fliehen. Das müßte nicht mal mit Mannstärke geschehen. Eine einsame Cruise-Missile auf dem richtigen Kurs.......
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon zollagent » Mo 25. Jun 2018, 14:24

Xexes hat geschrieben:(25 Jun 2018, 14:09)

Dein GG Art. 23 verweist bei genauern Änderungen am GG auf Artikel 79:





Ja es besteht Spielraum, um die europäische Union auch politisch näher zu bringen, allerdings ist ein EU-Staat, durch den der Deutsche Staat aufgelöst werden soll, nicht mit dem GG vereinbar, und somit nur durch eine Neue Verfassung möglich.

Wer bitte will den Staat Deutschland auflösen? Sachsen oder Bayern wurden auch nicht aufgelöst. Deutschland könnte ein Bundesstaat in einer Bundesrepublik Europa werden. Wo wäre das Problem? Daß so was geht, beweisen doch die USA mit ihrem förderalen Aufbau.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon zollagent » Mo 25. Jun 2018, 14:26

Xexes hat geschrieben:(25 Jun 2018, 14:27)

Falls ich nicht ganz deutlich war, kann ich es auch anders formulieren: Grundsätzlich habe ich nichts gegen einen EU-Staat, solange Nationen bzw Traditionen dadurch nicht verschwinden. Mein derzeitiges Problem mit dem Plan EU-Staat ist vielmehr die Umsetztung, wenn diese Föderation demokratisch legitimiert ist (beinhaltet auch Volksabstimmung), ist alles in Ordnung. Nur empfinde ich die derzeitige Entwicklung der EU um jeden Preis als falsch,insbesondere, da jeder der dagegen ist, als ignorant abgespemelt und nicht weiter beachtet wird.

Ich halte es für ein Gerücht, daß nur eine Volksabstimmung demokratische Legitimation verleiht. Das würde alle representativen Demokratien diskreditieren.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon Julian » Mo 25. Jun 2018, 14:26

Ich sehe das Grundproblem der europäischen Integration in folgendem Widerspruch: Die Herausforderungen sind so groß und die Mitgliedstaaten so heterogen, dass es zur Problemlösung großer Solidarität bedürfte. Dies aber würde voraussetzen, dass die Union quasi irreversibel ist - dass also niemand nun Solidarität erfährt, nur um sich später aus der Union zu verabschieden, wenn es an ihm wäre, sich solidarisch zu zeigen.

Diese Irreversibilität - wie sie in Bundesstaaten wie den USA und Deutschland verwirklicht ist - setzt aber den Willen zu einer Schicksalsgemeinschaft voraus. Die Euro- und die Flüchtlingskrise haben gezeigt, dass dem nicht so ist. Im Gegenteil: Diese Krisen haben zu einem Wiederaufkeimen des Nationalismus geführt. Es gibt eben einen großen Unterschied im Selbstverständnis eines Griechen gegenüber der EU und Deutschland und dem eines Bewohners von Alabama gegenüber den USA und Massachusetts.

Es nützt nicht nur nichts, sondern es ist geradezu gefährlich, hier am Willen der Völker vorbei etwas mit dem Brecheisen durchsetzen zu wollen.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon zollagent » Mo 25. Jun 2018, 14:29

Julian hat geschrieben:(25 Jun 2018, 14:40)

Schon jetzt weist die EU starke zentralisierende Tendenzen auf, trotz aller Lippenbekenntnisse zur Subsidiarität. Das französische bürokratische Vorbild schimmert überall durch.

Unabhängig davon, wie zentral oder föderal der künftige europäische Staat organisiert wäre, ist der entscheidende Punkt jedoch, wer die Souveränität innehat - ein europäisches Gesamtvolk oder weiterhin die individuellen Völker - und inwiefern Einzelstaaten bestimmte Rechte - etwa das zur Sezession - behalten.

Ich befürchte Schlimmes, wenn Mitgliedsstaaten in Schicksalsfragen überstimmt werden können und sich ganze Völker marginalisiert fühlen könnten.

Möglicherweise haben sich die Briten mal wieder richtig entschieden, wie so oft in ihrer Geschichte, als Europa Vereinigungsfantasien anhing.

Souveränität, das neue Zauberwort der Nationenbewahrer. :D Die Souveränität ist auch gegeben in einem Bundesstaat, in dem die Teilstaaten in einem eigenen Gremium vertreten sind und in allen Dingen, die die nationalen Belange betreffen, auch ein Mitspracherecht haben. Und wenn über diese Souveränität eine unabhängige Justiz wacht. Es ist kein Kunststück, solch ein Konstrukt funktionsfähig zu machen, Deutschland ist ein Beispiel dafür.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon zollagent » Mo 25. Jun 2018, 14:31

Julian hat geschrieben:(25 Jun 2018, 15:26)

Ich sehe das Grundproblem der europäischen Integration in folgendem Widerspruch: Die Herausforderungen sind so groß und die Mitgliedstaaten so heterogen, dass es zur Problemlösung großer Solidarität bedürfte. Dies aber würde voraussetzen, dass die Union quasi irreversibel ist - dass also niemand nun Solidarität erfährt, nur um sich später aus der Union zu verabschieden, wenn es an ihm wäre, sich solidarisch zu zeigen.

Diese Irreversibilität - wie sie in Bundesstaaten wie den USA und Deutschland verwirklicht ist - setzt aber den Willen zu einer Schicksalsgemeinschaft voraus. Die Euro- und die Flüchtlingskrise haben gezeigt, dass dem nicht so ist. Im Gegenteil: Diese Krisen haben zu einem Wiederaufkeimen des Nationalismus geführt. Es gibt eben einen großen Unterschied im Selbstverständnis eines Griechen gegenüber der EU und Deutschland und dem eines Bewohners von Alabama gegenüber den USA und Massachusetts.

Es nützt nicht nur nichts, sondern es ist geradezu gefährlich, hier am Willen der Völker vorbei etwas mit dem Brecheisen durchsetzen zu wollen.

Genau die gleichen Einwände wurden bei der Gründung des deutschen Bundes vorgebracht. Und heute redet Keiner mehr darüber - außer in Bayern. :D :D :D
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Re: Rückbau der EU

Beitragvon frems » Mo 25. Jun 2018, 14:35

LiberalKonservativ hat geschrieben:(25 Jun 2018, 14:47)

Nicht nur du bist dann auch ein "politisch ungebildeter", "ewiggestriger", "Nationalist", siehe Ausführungen von frems.

Bitte nicht aus Verzweiflung lügen. Ich nannte ihn weder Nationalist, noch ewiggestrig. Und wenn User offensichtlich Begriffe (un-)bewusst falsch nutzen, bringt es wenig, das große Mimimi zu verkünden und sich darüber zu echauffieren, dass jemand sie darauf hingewiesen hat.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon zollagent » Mo 25. Jun 2018, 14:35

LiberalKonservativ hat geschrieben:(25 Jun 2018, 14:55)

:thumbup: :thumbup: dito Sieht man auch ganz schön hier im Thread. Da bist du sofort ein ungebildeter Bauern Vollidiot, wenn du wagst die fehlende demokratische Legitimation der "ever closer union" auch nur anzusprechen. Und genau dieser antiliberale und autoritaere United States of Europe Nationalismus ist es, was mir Sorgen bereitet.

Entsandte Vertreter demokratisch legitimierter Regierungen sind ihrerseits auch demokratisch legitimiert. Der Denkfehler unser Nationalkonservativen ist, daß alle Vertreter nur an der kurzen Leine zu führen wären.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon frems » Mo 25. Jun 2018, 14:36

Xexes hat geschrieben:(25 Jun 2018, 14:37)
Wenn ein Staat immer mehr Rechte an ein supranationales Staatenkonstrukt abgibt, verliert er seine Souveränität. Insofern will ich entweder einen freiwilligen Staatenbund, oder einen EU-Staat, der dann aber durch alle Instanzen hinweg demokratisch legitimiert ist, und bei dieser Größe trotzdem transparent genug in der Gesetzgebung ist. Und das ist in meinen Augen derzeit nicht erfüllt.

Öhm, der Souverän ist der Bürger und nicht Vater Staat. Und in einer globalisierten, verflochtenen Welt sinkt die Souveränität durch geopolitische Schwäche, da ansonsten andere die globalen Regeln vorlegen. Und welche Instanzen sind denn nicht demokratisch legitimiert?
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon frems » Mo 25. Jun 2018, 14:41

LiberalKonservativ hat geschrieben:(25 Jun 2018, 15:19)

Danke. Seh ich ziemlich genau so. :thumbup:

Naja, liberal-konservativ klingt wie demokratischer Sozialismus oder vegetarisches Schlachthaus. Aber ändert ja nicht an einem Punkt: die EU ist ein Staatenverbund, weil ihr schlichtweg (noch) Eigenschaften eines Bundesstaates fehlen. Würden wir als Gedankenspiel die EU nun als Staat sehen und mit anderen Staaten auf der Erde vergleichen, wäre sie der (kon-)föderalste Staat, den es gibt. Da über Einheitsstaat und Unitarismus zu klagen, ist schon sehr skurril und unsachlich. Hat den vermieften Touch der politischen Rhetorik zu Zeiten des Kalten Krieges. Willkommen im 21. Jahrhundert.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon H2O » Mo 25. Jun 2018, 14:43

Aus meiner Sicht verblüffend, daß jene, die sich im Unterforum "EU & EFTA" für kleinkarierte nationale Zukunftskonzepte stark machen und in einer Föderation/Bundesstaat eine Art Meinungsdiktatur fürchten, auf freiwillige, allgemeine und geheime Volksabstimmungen in keiner Weise eingehen. Wenn die Wahlteilnehmer eines europäischen Staates zu über 2/3 in einem europäischen Bundesstaat ihre Zukunft sehen, dann ist das auf Parlamentsebene gesehen eine verfassungsgebende Mehrheit im Volk. Die wollen das dann so! Wie sehr muß doch die Minderheit der Verweigerer darauf aus sein, diese Entscheidung nicht an zu erkennen?

Und umgekehrt könnte ja auch dabei heraus kommen, daß noch nicht einmal 1/3 der Wahlteilnehmer eines Volkes ihre Zukunft in einer bundesstaatlichen Zugehörigkeit zu einer europäischen Gemeinschaft sieht. Ja, klarer geht es doch gar nicht mehr; da ist doch jedes weitere Wort sinnlos. Selbstverständlich sollen diese Menschen ihren eigenen Weg in die Zukunft gehen. Aber bitte ohne Einfluß auf jene Völker, die sich jeweils zu 2/3 für eine Zukunft in einer europäischen Gemeinschaft entschieden haben. Diesen Menschen ist es frei gestellt, in den nächsten Generationen darüber erneut mit 2/3 Mehrheitskriterium zu entscheiden. Allerdings sollte die dann bestehende Föderation in dem Fall auch ihrerseits darüber abstimmen, ob sie sich die Gemeinschaft mit diesen Spätberufenen wünschen, und zwar Land für Land mit einfacher Mehrheit. Reines Nützlichkeitsdenken steht hinter der so geschaffenen Gemeinschaft sicher nicht.

Schließlich die noch unentschlossenen Völker, die zwischen 2/3 und 1/3 Zustimmung liegen. Die sollen nach eigenem Willen später erneut abstimmen und bei 2/3 Zustimmung der bestehenden Föderation beitreten können. Irren ist menschlich...

Schließlich muß auch der geordnete Austritt aus der Föderation geregelt werden. Dazu genügt eine Volksabstimmung mit einfacher Mehrheit, die sich für die Einleitung des Austrittsverfahrens ausspricht. Damit sollte eine ewig anhaltende Stänkerei nach dem Vorspiel eines BREXITs sehr weitgehend ausgeschlossen werden. Immerhin war die ursprüngliche Beitrittsentscheidung mit 2/3 Mehrheit entschieden worden.

Der Beitrittserklärung durch 2/3 Mehrheit sollte ein Verfassungsvorschlag nach dem Muster des Vertrags von Lissabon vorausgehen, der eben nur in der Nennung der Mitgliedsstaaten offen ist. Mehr Freiheit und Demokratie dürfte kaum möglich sein. Mit Ausnahme des Austritts aus der Gemeinschaft gilt in der Gemeinschaft die Mehrheitsentscheidung des Parlaments als gesetzgebende Mehrheit: Bundesrecht hat Vorrang vor Landesrecht. In einer Übergangszeit soll mit der sogenannten qualifizierten Mehrheit abgestimmt werden, wie sie im Ministerrat der EU heute angesetzt ist. Die Übergangszeit soll durch einen gleitenden Übergang zum Verfahren 1 Bürger hat 1 Stimme über mehrere Wahlperioden abgebaut werden. Auf Dauer soll gelten, daß ein Mitgliedsland mindestens mit 1 Abgeordneten im Parlament vertreten ist, und daß die Zahl der Abgeordneten ansonsten mit Wahlkreisen von 1 Mio Einwohnern begrenzt wird. Am Ende der Übergangszeit sollten Mitgliedsländer mit weniger als 1 Mio Einwohnern in einem Abstimmungsverfahren entscheiden können, mit welchem Partnerland sie einen gemeinsamen Wahlkreis von 1 Mio Einwohnern bilden möchten.

Wer sich dann noch vor dieser Föderation fürchtet, der kann immer noch auswandern... wenn ihn denn ein anderer Staat aufnehmen will. :eek:

Ich will jedenfalls keine Gemeinschaft, in der Völker sich eingeengt fühlen und sich dann mit Gezänk die Zeit vertreiben.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon H2O » Mo 25. Jun 2018, 14:55

zollagent hat geschrieben:(25 Jun 2018, 15:26)

Ich halte es für ein Gerücht, daß nur eine Volksabstimmung demokratische Legitimation verleiht. Das würde alle representativen Demokratien diskreditieren.


Na ja, wenn man eine neue Verfassung (für alle Beteiligten!) erlassen möchte, dann halte ich schon eine Volksabstimmung darüber für sinnvoll, die die Zustimmung/Ablehnung eines jeden teilnehmenden Staates sichert. 2/3 Zustimmung sollten das dann schon sein, damit das Gezänk nicht gleich mit 1% oder 2% Mehrheiten losbrechen kann... siehe BREXIT.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon zollagent » Mo 25. Jun 2018, 14:59

H2O hat geschrieben:(25 Jun 2018, 15:55)

Na ja, wenn man eine neue Verfassung (für alle Beteiligten!) erlassen möchte, dann halte ich schon eine Volksabstimmung darüber für sinnvoll, die die Zustimmung/Ablehnung eines jeden teilnehmenden Staates sichert. 2/3 Zustimmung sollten das dann schon sein, damit das Gezänk nicht gleich mit 1% oder 2% Mehrheiten losbrechen kann... siehe BREXIT.

Ich habe lediglich darauf hingewiesen, daß auch representative Demokratien demokratisch legitimiert sind. Über Sinn oder Unsinn von Volksabstimmungen habe ich KEIN Wort verloren.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon Orbiter1 » Mo 25. Jun 2018, 15:03

Die aktuelle Diskussion im Thread ist ja schon ganz schön weit in die Zukunft gerichtet. Jetzt muß erstmal die EU kollabieren bis das relevant wird. Der Zusammenbruch der EU wird zwar unvermeidbar kommen, aber da kann es eine ganz schön lange Zeit des Dahinsiechens geben. 10 bis 15 Jahre bis der Exitus eintritt und sich neues formiert wäre aus meiner Sicht keine Überraschung.
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Re: Rückbau der EU

Beitragvon Hermann » Mo 25. Jun 2018, 15:08

frems hat geschrieben:(25 Jun 2018, 14:32)
Kannst Du dieses Konzept etwas genauer skizzieren? Sprich, schlanker im Sinne von Rücknahme von Zuständigkeiten, sodass die EU durch weniger Befugnisse stärker nach außen hin wird? :?:


Ja, die Beschränkung der EU auf eine europäische Freihandelszone und ein paar europäische Behörden, die von den Nationalstaaten mit bestimmten Zuständigkeiten betraut werden, um die sie sich dann auch wirklich effektiv kümmern können.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon H2O » Mo 25. Jun 2018, 15:12

zollagent hat geschrieben:(25 Jun 2018, 15:59)

Ich habe lediglich darauf hingewiesen, daß auch representative Demokratien demokratisch legitimiert sind. Über Sinn oder Unsinn von Volksabstimmungen habe ich KEIN Wort verloren.


Niemand kann ein Land mit Volksabstimmungen regieren; auch das ist ja klar. Man braucht dazu geeignete Vertreter, die das für die Gemeinschaft und im Auftrag der Gemeinschaft erledigen. Dazu gibt es politische Wahlen. Hier geht der Streit derzeit um die Gemeinschaft von Völkern und Staaten. Da sollte der "Schaltpunkt zur größeren Gemeinschaft" durch ein-eindeutige Volksabstimmungen gesetzt werden. Ich finde es auch nicht so toll, daß über den Beitritt zum Vertrag von Lissabon nicht europaweit in Volksabstimmungen entschieden wurde. Das hätte uns heute so manchen Rückschlag erspart!
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Re: Rückbau der EU

Beitragvon zollagent » Mo 25. Jun 2018, 15:15

Hermann hat geschrieben:(25 Jun 2018, 16:08)

Ja, die Beschränkung der EU auf eine europäische Freihandelszone und ein paar europäische Behörden, die von den Nationalstaaten mit bestimmten Zuständigkeiten betraut werden, um die sie sich dann auch wirklich effektiv kümmern können.

So was wollten die Briten. Und der Rest der EU eben nicht. Deshalb gehen sie.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon zollagent » Mo 25. Jun 2018, 15:16

Orbiter1 hat geschrieben:(25 Jun 2018, 16:03)

Die aktuelle Diskussion im Thread ist ja schon ganz schön weit in die Zukunft gerichtet. Jetzt muß erstmal die EU kollabieren bis das relevant wird. Der Zusammenbruch der EU wird zwar unvermeidbar kommen, aber da kann es eine ganz schön lange Zeit des Dahinsiechens geben. 10 bis 15 Jahre bis der Exitus eintritt und sich neues formiert wäre aus meiner Sicht keine Überraschung.

Ich sehe keinen Kollaps der EU kommen.
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Re: Rückbau der EU

Beitragvon frems » Mo 25. Jun 2018, 15:16

Hermann hat geschrieben:(25 Jun 2018, 16:08)

Ja, die Beschränkung der EU auf eine europäische Freihandelszone und ein paar europäische Behörden, die von den Nationalstaaten mit bestimmten Zuständigkeiten betraut werden, um die sie sich dann auch wirklich effektiv kümmern können.

Ok, das wäre ein Rückbau, aber keine Stärkung. Ich vermute mal, dass Du die zweitwichtigste Währung auf dieser Erde auch gerne abschaffen würdest, oder? Das freut die Finanzmärkte sicherlich, wenn wieder besser gezockt werden kann.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon H2O » Mo 25. Jun 2018, 15:18

Orbiter1 hat geschrieben:(25 Jun 2018, 16:03)

Die aktuelle Diskussion im Thread ist ja schon ganz schön weit in die Zukunft gerichtet. Jetzt muß erstmal die EU kollabieren bis das relevant wird. Der Zusammenbruch der EU wird zwar unvermeidbar kommen, aber da kann es eine ganz schön lange Zeit des Dahinsiechens geben. 10 bis 15 Jahre bis der Exitus eintritt und sich neues formiert wäre aus meiner Sicht keine Überraschung.


Ich setze auch eher auf vorzeitige Umgestaltung der EU, weil doch einige besonders entschlossene Mitglieder darauf dringen. Je nach Erregungsgrad rechne ich da mehr mit 3 Jahren als mit 13 Jahren... :eek: Mal sehen, wer die bessere Glaskugel vor sich stehen hat!

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