Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

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Xexes
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon Xexes » Mo 25. Jun 2018, 12:11

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(25 Jun 2018, 11:47)

Keine Angst ein Vereinigtes Europa kann nur auf Konsens und demokratische Entscheidung seiner souveraenen Mitgliedsstaaten zustande kommen. Demokratie war die Grundlage fuer die Anfaenge und Demokratie ist die Grundlage fuer die Vollendung. Es sind die undemokratischen Populisten wie Front Nationale, AFD, FPO. die Brexitler usw die die Uhr um 100 Jahre zureuckdrehen wollen und wie der Rattenfaenger von Harmeln agieren oder mit einem anderen Vergleich die europaischen Lemmige ueber die Klippe fuehren wollen.

Wehret den Anfaengen!

Europa ist groesser, besser und wichtiger als die Ewig Gestrigen


Ich habe nur meine Zweifel, dass es 1. in den jeweiligen Ländern eine Mehrheit für solch einen EU-Staat gibt, und 2. dass die Politik, bei der derzeitigen Entwicklung, Rücksicht darauf nimmt, bzw die Bevölkerung überhaupt fragt.
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Julian
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon Julian » Mo 25. Jun 2018, 12:16

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(25 Jun 2018, 13:06)

Erstens kapierst du nicht was ich schrieb und zweitens
scheint dir Drueckebergerei und Eigentuemerlei wichtiger als Verantwortung an den Tag zu legen und Richtungsweisend zu sein.


Du bist für die Vereinigten Staaten für Europa und betrachtest jegliche Kritik daran als illegitim. Die Gegner einer solchen Union sind für dich nichts weiter als Ewiggestrige, die sich gefälligst in ihr Schicksal fügen sollen.

Europa soll nach außen hin wiederum nationalistisch auftreten, beispielsweise durch weltweite Militärinterventionen, die Fluchtursachen bekämpfen sollen. Dass der Anteil der europäischen Männer im Kampfesalter nicht ausreicht, in demografisch äußerst dynamischen Regionen wie Afrika etwas zu erreichen, berücksichtigst du dabei nicht. Ganz abgesehen von der Fraglichkeit der Ideologie, andere Völker in einer Art Neokolonialismus erlösen zu wollen.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon zollagent » Mo 25. Jun 2018, 12:37

Xexes hat geschrieben:(25 Jun 2018, 13:11)

Ich habe nur meine Zweifel, dass es 1. in den jeweiligen Ländern eine Mehrheit für solch einen EU-Staat gibt, und 2. dass die Politik, bei der derzeitigen Entwicklung, Rücksicht darauf nimmt, bzw die Bevölkerung überhaupt fragt.

Von der Gründung des des deutschen Zollvereins bis zur Reichsgründung bedurfte es 41 Jahren. Das Zusammenwachsen Europas dürfte länger brauchen. Übrigens bedürfte es nicht mal eines ausdrücklichen Referendums in den Mitgliedsländern, um die Stimmung der Bevölkerung festzustellen. Die haben regelmäßige Wahlen und da brauchten die Wähler nur die Europafeindlichen Parteien zu wählen. Zu meiner Verwunderung geht aber der Anteil solcher Wähler kaum über den allgemeinen Anteil rechtsgerichteter Wähler hinaus. Das läßt schon Raum für Schlußfolgerungen.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon zollagent » Mo 25. Jun 2018, 12:40

Julian hat geschrieben:(25 Jun 2018, 13:16)

Du bist für die Vereinigten Staaten für Europa und betrachtest jegliche Kritik daran als illegitim. Die Gegner einer solchen Union sind für dich nichts weiter als Ewiggestrige, die sich gefälligst in ihr Schicksal fügen sollen.

Europa soll nach außen hin wiederum nationalistisch auftreten, beispielsweise durch weltweite Militärinterventionen, die Fluchtursachen bekämpfen sollen. Dass der Anteil der europäischen Männer im Kampfesalter nicht ausreicht, in demografisch äußerst dynamischen Regionen wie Afrika etwas zu erreichen, berücksichtigst du dabei nicht. Ganz abgesehen von der Fraglichkeit der Ideologie, andere Völker in einer Art Neokolonialismus erlösen zu wollen.

Da projizierst du deine Gedankenwelt auf unseren Freund aus Down under. ER hat nicht geschrieben, daß Europa Militärinterventionen vornehmen solle. Er schrieb nur über die Weiterentwicklung Europas.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon Xexes » Mo 25. Jun 2018, 12:44

zollagent hat geschrieben:(25 Jun 2018, 13:37)

Von der Gründung des des deutschen Zollvereins bis zur Reichsgründung bedurfte es 41 Jahren. Das Zusammenwachsen Europas dürfte länger brauchen. Übrigens bedürfte es nicht mal eines ausdrücklichen Referendums in den Mitgliedsländern, um die Stimmung der Bevölkerung festzustellen. Die haben regelmäßige Wahlen und da brauchten die Wähler nur die Europafeindlichen Parteien zu wählen. Zu meiner Verwunderung geht aber der Anteil solcher Wähler kaum über den allgemeinen Anteil rechtsgerichteter Wähler hinaus. Das läßt schon Raum für Schlußfolgerungen.


Naja, alleine für eine neue Verfassung für das Deutsche Volk braucht es eine Abstimmung. Und bisher gab es auch noch keinen konkreten Plan, die EU-Staaten zusammenzufügen, sollte das eines Tages als Programmpunkt bei Neuwahlen wichtiger werden, so denke ich, dass sich sehr viele anders entscheiden werden und nationaler wählen, die Frage ist, wird es bis dahin eine solche Partei geben, die nicht zu weit am Rand des politischen Spektrums steht.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon frems » Mo 25. Jun 2018, 12:50

Xexes hat geschrieben:(25 Jun 2018, 13:44)
Naja, alleine für eine neue Verfassung für das Deutsche Volk braucht es eine Abstimmung. Und bisher gab es auch noch keinen konkreten Plan, die EU-Staaten zusammenzufügen, sollte das eines Tages als Programmpunkt bei Neuwahlen wichtiger werden, so denke ich, dass sich sehr viele anders entscheiden werden und nationaler wählen, die Frage ist, wird es bis dahin eine solche Partei geben, die nicht zu weit am Rand des politischen Spektrums steht.

Die ever closer union ist das Ziel der europäischen Integration. Da genügt ein Blick in die Verträge. Eine neue Verfassung brauchen wir deutschen Europäer auch nicht, da das Thema nicht nur in der Präambel als hohes Staatsziel definiert ist, sondern mit entsprechenden Artikeln (u.a. 23) auch den gesetzlichen Rahmen für die Politik vorsieht.

Ansonsten -- nicht an Dich gerichtet -- ist es wieder kurios, wenn hier (kon-)föderale und postnationale Ideen von politisch weniger gebildeten Menschen als nationalistisch und zentralistisch bezeichnet werden, aber nun gut, Fakten hatten schon mal einen höheren Stellenwert.
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Re: Rückbau der EU

Beitragvon Hermann » Mo 25. Jun 2018, 12:53

frems hat geschrieben:(25 Jun 2018, 09:10)
Wenn man bspw. ein schwaches, handlungsunfähiges Europa anstrebt, das sich leicht durch Großmächte gegeneinander ausspielen lässt.


Und wenn man einen starken und handlungsfähigen, aber deutlich schlankeren Staatenbund EU befürwortet und eine Entwicklung hin zu einem EU-Bundesstaat ablehnt? Ist man dann Europagegner?
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon Xexes » Mo 25. Jun 2018, 13:09

frems hat geschrieben:(25 Jun 2018, 13:50)

Die ever closer union ist das Ziel der europäischen Integration. Da genügt ein Blick in die Verträge. Eine neue Verfassung brauchen wir deutschen Europäer auch nicht, da das Thema nicht nur in der Präambel als hohes Staatsziel definiert ist, sondern mit entsprechenden Artikeln (u.a. 23) auch den gesetzlichen Rahmen für die Politik vorsieht.

Ansonsten -- nicht an Dich gerichtet -- ist es wieder kurios, wenn hier (kon-)föderale und postnationale Ideen von politisch weniger gebildeten Menschen als nationalistisch und zentralistisch bezeichnet werden, aber nun gut, Fakten hatten schon mal einen höheren Stellenwert.


Dein GG Art. 23 verweist bei genauern Änderungen am GG auf Artikel 79:

Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland
Art 79

(3) Eine Änderung dieses Grundgesetzes, durch welche die Gliederung des Bundes in Länder, die grundsätzliche Mitwirkung der Länder bei der Gesetzgebung oder die in den Artikeln 1 und 20 niedergelegten Grundsätze berührt werden, ist unzulässig.


Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland
Art 20




(1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.

(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.

(3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.

(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.


Ja es besteht Spielraum, um die europäische Union auch politisch näher zu bringen, allerdings ist ein EU-Staat, durch den der Deutsche Staat aufgelöst werden soll, nicht mit dem GG vereinbar, und somit nur durch eine Neue Verfassung möglich.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon Senexx » Mo 25. Jun 2018, 13:15

frems hat geschrieben:(25 Jun 2018, 13:50)

Die ever closer union ist das Ziel der europäischen Integration. Da genügt ein Blick in die Verträge. Eine neue Verfassung brauchen wir deutschen Europäer auch nicht, da das Thema nicht nur in der Präambel als hohes Staatsziel definiert ist, sondern mit entsprechenden Artikeln (u.a. 23) auch den gesetzlichen Rahmen für die Politik vorsieht.


Artikel 23 besteht ausdrücklich auf dem Subsidiaritätsprinzip. Das wird von der EU immer wieder verletzt. Vertreter von Zentralstaaten verstehen das noch nicht einmal.
Hinweis aus gegebenen Anlass: Ich verwende niemals "copy paste". Jede Zeile ist selbst verfasst.
Zusatzhinweis: Trollbeiträge und ad-personam und Spam werden von mir ignoriert.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon zollagent » Mo 25. Jun 2018, 13:18

Xexes hat geschrieben:(25 Jun 2018, 13:44)

Naja, alleine für eine neue Verfassung für das Deutsche Volk braucht es eine Abstimmung. Und bisher gab es auch noch keinen konkreten Plan, die EU-Staaten zusammenzufügen, sollte das eines Tages als Programmpunkt bei Neuwahlen wichtiger werden, so denke ich, dass sich sehr viele anders entscheiden werden und nationaler wählen, die Frage ist, wird es bis dahin eine solche Partei geben, die nicht zu weit am Rand des politischen Spektrums steht.

Wenn man Abstimmungen als Hindernis für ein abzulehnendes Projekt sieht, muß man wohl die Hoffnungen auf sie setzen. Dabei übersiehst du aber eine Sache, gerade die Wirtschaft ist schon wesentlich weiter in Sachen VSE als es unseren national denkenden Mitbürgern klar ist. Der gemeinsame Markt ist eine sehr gute Vorbereitung für die Gründung eines Bundesstaates Europa. Die staatlichen Verwaltungen kompatibel zu machen, ist da nur ein Teil der Arbeit. Kleinbürgerliche Ängste zu schüren, ist daher eine der Taktiken, mit denen eine Fortentwicklung Europas behindert werden soll. Dem wäre natürlich zu begegnen. Trockene Information ist dabei aber eher hinderlich, weil sie Keiner liest. Z.B. die Mär vom "Krümmungsgrad der Gurken", die gerne aufgebracht werden soll. Daß das eine Forderung aus einem Mitgliedsland, das ein heimisches Anbaugebiet, in der gerade solche Gurkensorten wachsen, Grundlage für eine EU-Verordnung war, wissen dabei die Wenigsten. Viele Bürger nehmen Annehmlichkeiten aus der Gemeinschaft bereits als stehendes Gut wahr, ohne zu erkennen, daß es diese Annehmlichkeiten ohne die EU gar nicht gäbe. Das deutlich zu machen, ist eine Hauptaufgabe. Man kämpft hier gegen Sagen und Mythen, nicht gegen wirkliche Überzeugungen.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon Julian » Mo 25. Jun 2018, 13:21

zollagent hat geschrieben:(25 Jun 2018, 13:40)

Da projizierst du deine Gedankenwelt auf unseren Freund aus Down under. ER hat nicht geschrieben, daß Europa Militärinterventionen vornehmen solle. Er schrieb nur über die Weiterentwicklung Europas.


Doch, das hat er geschrieben. Es ging um die Bekämpfung von Fluchtursachen vor Ort, und dass er dabei auch auf militärische Stärke setzt.

Als ob ein alterndes Europa ohne Großbritannien in demografisch explodierenden Staaten etwas reißen könnte, selbst wenn es das Leben seiner wenigen Söhne dafür überhaupt einsetzen wollte.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon Xexes » Mo 25. Jun 2018, 13:27

zollagent hat geschrieben:(25 Jun 2018, 14:18)

Wenn man Abstimmungen als Hindernis für ein abzulehnendes Projekt sieht, muß man wohl die Hoffnungen auf sie setzen. Dabei übersiehst du aber eine Sache, gerade die Wirtschaft ist schon wesentlich weiter in Sachen VSE als es unseren national denkenden Mitbürgern klar ist. Der gemeinsame Markt ist eine sehr gute Vorbereitung für die Gründung eines Bundesstaates Europa. Die staatlichen Verwaltungen kompatibel zu machen, ist da nur ein Teil der Arbeit. Kleinbürgerliche Ängste zu schüren, ist daher eine der Taktiken, mit denen eine Fortentwicklung Europas behindert werden soll. Dem wäre natürlich zu begegnen. Trockene Information ist dabei aber eher hinderlich, weil sie Keiner liest. Z.B. die Mär vom "Krümmungsgrad der Gurken", die gerne aufgebracht werden soll. Daß das eine Forderung aus einem Mitgliedsland, das ein heimisches Anbaugebiet, in der gerade solche Gurkensorten wachsen, Grundlage für eine EU-Verordnung war, wissen dabei die Wenigsten. Viele Bürger nehmen Annehmlichkeiten aus der Gemeinschaft bereits als stehendes Gut wahr, ohne zu erkennen, daß es diese Annehmlichkeiten ohne die EU gar nicht gäbe. Das deutlich zu machen, ist eine Hauptaufgabe. Man kämpft hier gegen Sagen und Mythen, nicht gegen wirkliche Überzeugungen.


Falls ich nicht ganz deutlich war, kann ich es auch anders formulieren: Grundsätzlich habe ich nichts gegen einen EU-Staat, solange Nationen bzw Traditionen dadurch nicht verschwinden. Mein derzeitiges Problem mit dem Plan EU-Staat ist vielmehr die Umsetztung, wenn diese Föderation demokratisch legitimiert ist (beinhaltet auch Volksabstimmung), ist alles in Ordnung. Nur empfinde ich die derzeitige Entwicklung der EU um jeden Preis als falsch,insbesondere, da jeder der dagegen ist, als ignorant abgespemelt und nicht weiter beachtet wird.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon frems » Mo 25. Jun 2018, 13:30

Xexes hat geschrieben:(25 Jun 2018, 14:09)
Dein GG Art. 23 verweist bei genauern Änderungen am GG auf Artikel 79:

Ja es besteht Spielraum, um die europäische Union auch politisch näher zu bringen, allerdings ist ein EU-Staat, durch den der Deutsche Staat aufgelöst werden soll, nicht mit dem GG vereinbar, und somit nur durch eine Neue Verfassung möglich.

Wer redet denn von einer neuen Staatsgründung? Das sind ja wieder die Schauermärchen der paranoiden "EUdSSR!"-Marktschreier von rechtsunten. Davon abgesehen ist das auch eine sehr wilde Interpretation, da ein Mitgliedsstaat ja weiterhin ein Staat ist, genau wie die Eigenstaatlichkeit der deutschen Länder.
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Re: Rückbau der EU

Beitragvon frems » Mo 25. Jun 2018, 13:32

Hermann hat geschrieben:(25 Jun 2018, 13:53)

Und wenn man einen starken und handlungsfähigen, aber deutlich schlankeren Staatenbund EU befürwortet und eine Entwicklung hin zu einem EU-Bundesstaat ablehnt? Ist man dann Europagegner?

Kannst Du dieses Konzept etwas genauer skizzieren? Sprich, schlanker im Sinne von Rücknahme von Zuständigkeiten, sodass die EU durch weniger Befugnisse stärker nach außen hin wird? :?:
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon Xexes » Mo 25. Jun 2018, 13:37

frems hat geschrieben:(25 Jun 2018, 14:30)

Wer redet denn von einer neuen Staatsgründung? Das sind ja wieder die Schauermärchen der paranoiden "EUdSSR!"-Marktschreier von rechtsunten. Davon abgesehen ist das auch eine sehr wilde Interpretation, da ein Mitgliedsstaat ja weiterhin ein Staat ist, genau wie die Eigenstaatlichkeit der deutschen Länder.


Wenn ein Staat immer mehr Rechte an ein supranationales Staatenkonstrukt abgibt, verliert er seine Souveränität. Insofern will ich entweder einen freiwilligen Staatenbund, oder einen EU-Staat, der dann aber durch alle Instanzen hinweg demokratisch legitimiert ist, und bei dieser Größe trotzdem transparent genug in der Gesetzgebung ist. Und das ist in meinen Augen derzeit nicht erfüllt.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon Julian » Mo 25. Jun 2018, 13:40

zollagent hat geschrieben:(25 Jun 2018, 12:43)

Ein Bundesstaat ist kein Zentralstaat.


Schon jetzt weist die EU starke zentralisierende Tendenzen auf, trotz aller Lippenbekenntnisse zur Subsidiarität. Das französische bürokratische Vorbild schimmert überall durch.

Unabhängig davon, wie zentral oder föderal der künftige europäische Staat organisiert wäre, ist der entscheidende Punkt jedoch, wer die Souveränität innehat - ein europäisches Gesamtvolk oder weiterhin die individuellen Völker - und inwiefern Einzelstaaten bestimmte Rechte - etwa das zur Sezession - behalten.

Ich befürchte Schlimmes, wenn Mitgliedsstaaten in Schicksalsfragen überstimmt werden können und sich ganze Völker marginalisiert fühlen könnten.

Möglicherweise haben sich die Briten mal wieder richtig entschieden, wie so oft in ihrer Geschichte, als Europa Vereinigungsfantasien anhing.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon LiberalKonservativ » Mo 25. Jun 2018, 13:42

frems hat geschrieben:(25 Jun 2018, 13:50)

Die ever closer union ist das Ziel der europäischen Integration. Da genügt ein Blick in die Verträge. Eine neue Verfassung brauchen wir deutschen Europäer auch nicht, da das Thema nicht nur in der Präambel als hohes Staatsziel definiert ist, sondern mit entsprechenden Artikeln (u.a. 23) auch den gesetzlichen Rahmen für die Politik vorsieht.

Ansonsten -- nicht an Dich gerichtet -- ist es wieder kurios, wenn hier (kon-)föderale und postnationale Ideen von politisch weniger gebildeten Menschen als nationalistisch und zentralistisch bezeichnet werden, aber nun gut, Fakten hatten schon mal einen höheren Stellenwert.


Gibt es auch Argumente jenseits von persönlichen Diffamierungen Ihrerseits?
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Re: Rückbau der EU

Beitragvon LiberalKonservativ » Mo 25. Jun 2018, 13:47

Hermann hat geschrieben:(25 Jun 2018, 13:53)

Und wenn man einen starken und handlungsfähigen, aber deutlich schlankeren Staatenbund EU befürwortet und eine Entwicklung hin zu einem EU-Bundesstaat ablehnt? Ist man dann Europagegner?


Nicht nur du bist dann auch ein "politisch ungebildeter", "ewiggestriger", "Nationalist", siehe Ausführungen von frems.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon LiberalKonservativ » Mo 25. Jun 2018, 13:55

Xexes hat geschrieben:(25 Jun 2018, 14:27)

Falls ich nicht ganz deutlich war, kann ich es auch anders formulieren: Grundsätzlich habe ich nichts gegen einen EU-Staat, solange Nationen bzw Traditionen dadurch nicht verschwinden. Mein derzeitiges Problem mit dem Plan EU-Staat ist vielmehr die Umsetztung, wenn diese Föderation demokratisch legitimiert ist (beinhaltet auch Volksabstimmung), ist alles in Ordnung. Nur empfinde ich die derzeitige Entwicklung der EU um jeden Preis als falsch,insbesondere, da jeder der dagegen ist, als ignorant abgespemelt und nicht weiter beachtet wird.


:thumbup: :thumbup: dito Sieht man auch ganz schön hier im Thread. Da bist du sofort ein ungebildeter Bauern Vollidiot, wenn du wagst die fehlende demokratische Legitimation der "ever closer union" auch nur anzusprechen. Und genau dieser antiliberale und autoritaere United States of Europe Nationalismus ist es, was mir Sorgen bereitet.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon LiberalKonservativ » Mo 25. Jun 2018, 14:19

Julian hat geschrieben:(25 Jun 2018, 14:40)

Schon jetzt weist die EU starke zentralisierende Tendenzen auf, trotz aller Lippenbekenntnisse zur Subsidiarität. Das französische bürokratische Vorbild schimmert überall durch.

Unabhängig davon, wie zentral oder föderal der künftige europäische Staat organisiert wäre, ist der entscheidende Punkt jedoch, wer die Souveränität innehat - ein europäisches Gesamtvolk oder weiterhin die individuellen Völker - und inwiefern Einzelstaaten bestimmte Rechte - etwa das zur Sezession - behalten.

Ich befürchte Schlimmes, wenn Mitgliedsstaaten in Schicksalsfragen überstimmt werden können und sich ganze Völker marginalisiert fühlen könnten.

Möglicherweise haben sich die Briten mal wieder richtig entschieden, wie so oft in ihrer Geschichte, als Europa Vereinigungsfantasien anhing.


Danke. Seh ich ziemlich genau so. :thumbup:

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