Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

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H2O
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von H2O »

Orbiter1 hat geschrieben:(08 Mar 2018, 13:00)

Es gibt sogar Schönredner die sehen die EU weder in der Krise noch durch Migrationsdruck von Afrika bedroht obwohl sich der EU-Kommissionspräsident und der EU-Parlamentspräsident dazu klar geäußert haben. Was die Aufnahme der Westbalkanstaaten betrifft hat der ehemalige EU-Erweiterungskommissar Günter Verheugen eine klare Position.

„Für mich ist die Entwicklung dieser Länder alles in allem sehr enttäuschend", sagte der SPD-Politiker. ... Wenn ich mir die rechtsstaatlichen Verhältnisse, die Situation der demokratischen Kultur, die Wirtschaftskraft, den sozialen Zusammenhalt und die Spannungen zwischen diesen Ländern ansehe, dann würde ich keine Prognose wagen, wann man zum Abschluss von Verhandlungen kommen kann." https://www.br.de/nachrichten/guenter-v ... n-100.html
Damit hat Herr Verheugen leider Recht. Dennoch müssen wir Europäer versuchen, diese Menschen organisatorisch unterhalb der Mitgliedsebene ein zu fangen und sie möglichst gut nach unseren westlichen Vorstellungen auf zu stellen. Das ist ein langwieriges Geschäft.
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schokoschendrezki
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von schokoschendrezki »

In diesem aktuellen dradio-Hintergrund wird übrigens ausführlich erläutert, wie radikal Macron die europäische Parteienlandschaft und speziell die EU-Parlamentsfraktionsstruktur (EVP, S&D, ALDE usw.) umzukrempeln gedenkt. Zum Beispiel, indem er von seinem zentrums- und liberalen politischen Standort aus aus allen Richtungen Verbündete für eine auch "L'Europe en Marche"-Bewegung sucht und sich für transnationale Listen einsetzt. Keine Reform, sondern eine Neugründung der EU steht auf seiner Agenda.

http://www.deutschlandfunk.de/zukunft-d ... _id=411462
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Orbiter1
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Orbiter1 »

H2O hat geschrieben:(08 Mar 2018, 13:10)

Damit hat Herr Verheugen leider Recht. Dennoch müssen wir Europäer versuchen, diese Menschen organisatorisch unterhalb der Mitgliedsebene ein zu fangen und sie möglichst gut nach unseren westlichen Vorstellungen auf zu stellen. Das ist ein langwieriges Geschäft.
Serbien, Montenegro, Mazedonien und Albanien sind doch bereits offizielle EU-Beitrittskandidaten und es läuft ein entsprechender Prozess ab. Vermutlich wird man die nicht bis zum Sanktnimmerleinstag hinhalten können. Die werden sich dann eben anderen Machtzentren zuwenden. Russland und China zeigen ja bereits starkes Interesse. Da müssten sie sich auch in Sachen Korruption nicht umstellen.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Senexx »

Orbiter1 hat geschrieben:(08 Mar 2018, 13:32)

Serbien, Montenegro, Mazedonien und Albanien sind doch bereits offizielle EU-Beitrittskandidaten und es läuft ein entsprechender Prozess ab. Vermutlich wird man die nicht bis zum Sanktnimmerleinstag hinhalten können. Die werden sich dann eben anderen Machtzentren zuwenden. Russland und China zeigen ja bereits starkes Interesse. Da müssten sie sich auch in Sachen Korruption nicht umstellen.
Das dürfen sie gerne tun. Wer sich mit den Chinesen einlässt, der wird sich noch wundern. Und das wäre dann auch der Beweis, dass sie zu Recht aus Europa draußen gehalten wurden. Wir müssten lediglich unsere Grenzen für Waren aus Serbien sperren, wenn sie sich mit den Chinesen einlassen.

Nachdem Jugoslawien 40 Jahre blockfrei war, kann sich Serbien ja gerne an Russland anlehnen. Viel Spaß damit.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von H2O »

Orbiter1 hat geschrieben:(08 Mar 2018, 13:32)

Serbien, Montenegro, Mazedonien und Albanien sind doch bereits offizielle EU-Beitrittskandidaten und es läuft ein entsprechender Prozess ab. Vermutlich wird man die nicht bis zum Sanktnimmerleinstag hinhalten können. Die werden sich dann eben anderen Machtzentren zuwenden. Russland und China zeigen ja bereits starkes Interesse. Da müssten sie sich auch in Sachen Korruption nicht umstellen.
Das europäische Projekt käme auch ohne diese Partner aus; in der EU würde es sich um technisch gesehen gleichberechtigte Partner handeln... also eine Mitgliedschaft auf Augenhöhe. Wenn China oder Rußland diese Art von Partnerschaft böten, dann hätten wir viele Probleme der Weltpolitik gelöst. Mag sein, daß Freiheit nichts für diese Region Europas bedeutet. Ich hoffe aber, daß doch!
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von H2O »

schokoschendrezki hat geschrieben:(08 Mar 2018, 13:23)

In diesem aktuellen dradio-Hintergrund wird übrigens ausführlich erläutert, wie radikal Macron die europäische Parteienlandschaft und speziell die EU-Parlamentsfraktionsstruktur (EVP, S&D, ALDE usw.) umzukrempeln gedenkt. Zum Beispiel, indem er von seinem zentrums- und liberalen politischen Standort aus aus allen Richtungen Verbündete für eine auch "L'Europe en Marche"-Bewegung sucht und sich für transnationale Listen einsetzt. Keine Reform, sondern eine Neugründung der EU steht auf seiner Agenda.

http://www.deutschlandfunk.de/zukunft-d ... _id=411462
Präsident Macron ist zu behäbig mit seinem Projekt ;) :

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=67&t=65485

Das dürfte aber ein sehr zähes Geschäft werden; ich gebe ihm aber Recht, daß in Brüssel der schöne Götterfunke längst erloschen ist.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Orbiter1 »

Senexx hat geschrieben:(08 Mar 2018, 14:17)

Das dürfen sie gerne tun. Wer sich mit den Chinesen einlässt, der wird sich noch wundern. Und das wäre dann auch der Beweis, dass sie zu Recht aus Europa draußen gehalten wurden. Wir müssten lediglich unsere Grenzen für Waren aus Serbien sperren, wenn sie sich mit den Chinesen einlassen.

Nachdem Jugoslawien 40 Jahre blockfrei war, kann sich Serbien ja gerne an Russland anlehnen. Viel Spaß damit.
Das sehe ich ähnlich. Für die meisten Serben ist Russland der große slawische Bruder, Putin ist dort beliebter als jeder EU-Politiker. Und die pflegen auch in der jüngeren Vergangenheit gute Bezierhungen.

"Im Oktober 2014 verlieh der serbische Staatspräsident Tomislav Nikolic dem russischen Präsidenten Wladimir Putin den höchsten Orden des serbischen Staates – für "hervorragende Verdienste bei der Entwicklung und Festigung friedliebender Zusammenarbeit und freundschaftlicher Beziehungen". Nikolic sprach aus diesem Anlass Russisch:

"Lieber Bruder Wladimir, das serbische Volk ist stolz, dass Du den höchsten Orden Serbiens trägst."
Ein sichtlich entspannter Wladimir Putin bedankte sich bescheiden:
"Liebe Freunde, ich möchte mich sehr herzlich bedanken. Doch ich glaube nicht, dass ich etwas vollbracht habe, was die Verleihung des höchsten serbischen Ordens rechtfertigt, aber ich verstehe die Auszeichnung als Ausdruck der Achtung und der Liebe des serbischen Volkes gegenüber Russland und dem russischen Volk. Serbien ist für Russland auch in Zukunft der größte Verbündete und engste Verwandte."

So etwas wie Sanktionen (die bekanntlich einstimmig beschlossen werden müssen) gegen Russland kann man sich mit Serbien als EU-Mitglied abschminken. Ich würde die schon alleine aus diesem Grund nicht aufnehmen. Trojanische Pferde lässt man nicht in die Burg.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von H2O »

Orbiter1 hat geschrieben:(08 Mar 2018, 14:42)

Das sehe ich ähnlich. Für die meisten Serben ist Russland der große slawische Bruder, Putin ist dort beliebter als jeder EU-Politiker. Und die pflegen auch in der jüngeren Vergangenheit gute Bezierhungen.

"Im Oktober 2014 verlieh der serbische Staatspräsident Tomislav Nikolic dem russischen Präsidenten Wladimir Putin den höchsten Orden des serbischen Staates – für "hervorragende Verdienste bei der Entwicklung und Festigung friedliebender Zusammenarbeit und freundschaftlicher Beziehungen". Nikolic sprach aus diesem Anlass Russisch:

"Lieber Bruder Wladimir, das serbische Volk ist stolz, dass Du den höchsten Orden Serbiens trägst."
Ein sichtlich entspannter Wladimir Putin bedankte sich bescheiden:
"Liebe Freunde, ich möchte mich sehr herzlich bedanken. Doch ich glaube nicht, dass ich etwas vollbracht habe, was die Verleihung des höchsten serbischen Ordens rechtfertigt, aber ich verstehe die Auszeichnung als Ausdruck der Achtung und der Liebe des serbischen Volkes gegenüber Russland und dem russischen Volk. Serbien ist für Russland auch in Zukunft der größte Verbündete und engste Verwandte."

So etwas wie Sanktionen (die bekanntlich einstimmig beschlossen werden müssen) gegen Russland kann man sich mit Serbien als EU-Mitglied abschminken. Ich würde die schon alleine aus diesem Grund nicht aufnehmen. Trojanische Pferde lässt man nicht in die Burg.
Niemand hindert Serbien daran, der sogenannten eurasischen Union bei zu treten und so seinen Traum von einer panslawischen Einigung zu verwirklichen. Warum unterbleibt das denn? Ich habe das Gefühl, das dazu nur einige Oberserben irgendwelche Lust empfinden, während die jungen Leute lieber heute als morgen frei in Europa ihre Zukunft gestalten möchten. Wir sollten diese jungen Leute nicht vor den Kopf stoßen und sie als trojanische Esel ansehen. Über diese Oberserben können wir uns das ja insgeheim denken. Die werden aber einmal abtreten. Natürlich darf es keine Sonderrechte für die Aufnahme Serbiens in die EU geben. Alle Grenzstreitigkeiten und Gebietsansprüche müssen friedlich gelöst worden sein... sonst läuft gar nichts, meine ich.
Mahmoud

Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Mahmoud »

Mein Wunsch wäre es schon, daß die EU zu einem ernstzunehmenden Global Player wird, nicht nur wirtschaftlich, sondern auch militärisch. Daß sie in Punkto Umweltschutz Maßstäbe setzt, an denen sich andere orientieren und orientieren müssen.
Realistischerweise befürchte ich, daß sich die EU in unzähligen Nebenkriegsschauplätzen verliert und sich vor den Großen wie China, USA und Russland lächerlich macht.
Mit Nebenkriegsschauplätzen meine ich Genderfragen, Gleichberechtigung von wem auch immer, Rechte von Homosexuellen, Unisex-Toiletten, Verringerung des Fleischkonsums und weiteren nebensächlichen Kram, der in Deutschland und der EU als ungemein wichtig angesehen wird.
Die Frage nach der Zukunft der EU: Sie wird mit wehenden moralisch korrekten Fahnen untergehen und es nicht mal merken, Hauptsache sie hatte Recht!
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Orbiter1 »

H2O hat geschrieben:(08 Mar 2018, 14:56)

Niemand hindert Serbien daran, der sogenannten eurasischen Union bei zu treten und so seinen Traum von einer panslawischen Einigung zu verwirklichen. Warum unterbleibt das denn? Ich habe das Gefühl, das dazu nur einige Oberserben irgendwelche Lust empfinden, während die jungen Leute lieber heute als morgen frei in Europa ihre Zukunft gestalten möchten. Wir sollten diese jungen Leute nicht vor den Kopf stoßen und sie als trojanische Esel ansehen.
Wenn die ihre Zukunft im Westen sehen können sie ja auswandern.
Über diese Oberserben können wir uns das ja insgeheim denken. Die werden aber einmal abtreten.
Das ändert gar nichts. Blut ist dicker als Wasser. Serbien will das Geld von der EU, das Herz gehört Russland. So ähnlich ist auch eine Umfrage in Serbien im letzten Jahr ausgegangen. https://www.euractiv.de/section/eu-auss ... im-westen/
Natürlich darf es keine Sonderrechte für die Aufnahme Serbiens in die EU geben. Alle Grenzstreitigkeiten und Gebietsansprüche müssen friedlich gelöst worden sein... sonst läuft gar nichts, meine ich.
Dann hat sich das Thema EU-Beitritt für Serbien ja sowieso erledigt. Da kann man mal in 100 Jahren nachfragen ob der Zwist mit dem Kosovo inzwischen gelöst ist. Wird vermutlich aber nicht der Fall sein.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Orbiter1 »

Mahmoud hat geschrieben:(08 Mar 2018, 14:58)

Mein Wunsch wäre es schon, daß die EU zu einem ernstzunehmenden Global Player wird, nicht nur wirtschaftlich, sondern auch militärisch.
Eine gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik hat die EU schon 1992 im Vertrag von Maastricht beschlossen. Passiert ist seitdem wenig. Durch den Brexit und den Arschtritt von Trump im letzten Jahr ist man aber inzwischen etwas aufgewacht und möchte militärisch enger zusammenarbeiten. Nennt sich PESCO. http://www.tagesschau.de/ausland/eu-ver ... o-101.html Ob das Bestand hat wird man sehen. Das kann sich mit dem Nachfolger von Trump bzw. einer Vereinbarung zwischen der EU und UK auf militärischen Gebiet wieder ändern.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von H2O »

Orbiter1 hat geschrieben:(08 Mar 2018, 15:10)

Wenn die ihre Zukunft im Westen sehen können sie ja auswandern. Das ändert gar nichts. Blut ist dicker als Wasser. Serbien will das Geld von der EU, das Herz gehört Russland. So ähnlich ist auch eine Umfrage in Serbien im letzten Jahr ausgegangen. https://www.euractiv.de/section/eu-auss ... im-westen/ Dann hat sich das Thema EU-Beitritt für Serbien ja sowieso erledigt. Da kann man mal in 100 Jahren nachfragen ob der Zwist mit dem Kosovo inzwischen gelöst ist. Wird vermutlich aber nicht der Fall sein.
Ich vermute, daß ohnehin jeder junge Mensch in Serbien mit dem Gedanken an Auswanderung spielt, wenn er eine gute Zukunft zu Lebzeiten gestalten will.

Also, mich wundert, daß Serbien unbedingt das Kosovo als serbische Provinz wieder haben möchte. Ich nähme dieses Gebiet nur ohne Bewohner... war schon vor 30 Jahren so!
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von H2O »

Orbiter1 hat geschrieben:(08 Mar 2018, 15:19)

Eine gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik hat die EU schon 1992 im Vertrag von Maastricht beschlossen. Passiert ist seitdem wenig. Durch den Brexit und den Arschtritt von Trump im letzten Jahr ist man aber inzwischen etwas aufgewacht und möchte militärisch enger zusammenarbeiten. Nennt sich PESCO. http://www.tagesschau.de/ausland/eu-ver ... o-101.html Ob das Bestand hat wird man sehen. Das kann sich mit dem Nachfolger von Trump bzw. einer Vereinbarung zwischen der EU und UK auf militärischen Gebiet wieder ändern.
Wenn PESCO weit genug fortgeschritten ist, dann dürfte das ein Selbstläufer werden, weil jeder Teilnehmer erhebliche Mittel einsparen kann und dennoch sein Sicherheitsziel erreicht.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Orbiter1 »

H2O hat geschrieben:(08 Mar 2018, 15:23)

Ich vermute, daß ohnehin jeder junge Mensch in Serbien mit dem Gedanken an Auswanderung spielt, wenn er eine gute Zukunft zu Lebzeiten gestalten will.

Also, mich wundert, daß Serbien unbedingt das Kosovo als serbische Provinz wieder haben möchte. Ich nähme dieses Gebiet nur ohne Bewohner... war schon vor 30 Jahren so!
Da muß man schon ein paar Jahrhunderte zurückgehen und den starken Nationalismus berücksichtigen wenn man das verstehen will. Alles extrem schlechte Voraussetzungen um Länder aus dieser Region in die EU aufzunehmen. Verheugen weiß schon warum er keinen Zeitpunkt nennen kann bis wann die Verhandlungen abgeschlossen sind. Regelmäßige russisch-serbische Militärmanöver gibt es übrigens seit 2014. Da darf man dann schon die Frage stellen, wozu?
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Orbiter1 »

H2O hat geschrieben:(08 Mar 2018, 15:28)

Wenn PESCO weit genug fortgeschritten ist, dann dürfte das ein Selbstläufer werden, weil jeder Teilnehmer erhebliche Mittel einsparen kann und dennoch sein Sicherheitsziel erreicht.
Da haben dann also nicht nur 4 EU-Staaten einen Militärtransporter der nicht fliegt, sondern alle 27. Oder Schnellfeuergewehre die heiß werden, oder, oder, oder. So richtig beruhigend finde ich das nicht.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von H2O »

Orbiter1 hat geschrieben:(08 Mar 2018, 15:58)

Da haben dann also nicht nur 4 EU-Staaten einen Militärtransporter der nicht fliegt, sondern alle 27. Oder Schnellfeuergewehre die heiß werden, oder, oder, oder. So richtig beruhigend finde ich das nicht.
Das scheint mir dann doch etwas zu bösartig kommentiert zu sein. Auch sind die Erfahrungen und Anforderungen von 27 Partnern kein schlechtes Unterpfand für geerdete Projekte.

Die Geschichte mit dem A400M ist ein ganz schlechtes Beispiel. Unfähiges Produktmanagement im Amt und technisch zu ehrgeizig in der Entwicklung! Daraus lernt man... Bei der Entwicklung von fortschrittlicher Technik sind Fehlschläge Lehrgeld für Management und Technik.

Das Standardgewehr G36 ist als Standardgewehr brauchbar; als leichtes Maschinengewehr nie entworfen worden. Auch keine Waffe für Scharfschützen. Erfahrene Soldaten haben sehr genau beschrieben, welche Fehler im Einsatz gemacht wurden. Die Peschmerga haben damit den IS vertrieben. In der Gerüchtefabrik steckt viel Intrige und Amtsversagen. Teures Feigenblatt Neubeschaffung... vom Hersteller des G36.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Orbiter1 »

Nochmal etwas Zeit gewonnen, aber auf die Dauer wird das wohl nicht funktionieren.

„Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) und Frankreichs Präsident Emmanuel Macron verzichten darauf, schon beim EU-Gipfel in der übernächsten Woche gemeinsame Vorschläge für die Reform der Eurozone vorzustellen. Auf allen Ebenen hätten die Deutschen dem EU-Rat zu verstehen gegeben, dass im März noch nichts zu erwarten sei. "Die Sache ist abgesagt", zitiert der SPIEGEL in seiner aktuellen Ausgabe einen mit der Vorbereitung des Gipfels betrauten EU-Beamten. "Es gibt schlicht nichts zu verkünden." Als Grund für die Absage hätten die deutschen Vertreter angeführt, dass die Beamten der Bundesregierung während der Koalitionsverhandlungen keine Zeit gehabt hätten, sich Gedanken über die Zukunft der Eurozone zu machen.“ http://www.spiegel.de/politik/ausland/a ... 0-amp.html
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Senexx »

Ein kleiner Dämpfer für den selbsternannten Praeceptor Germaniae. Es wurde nur etwas Zeit gewonnen. Die Vielvölkerschlacht ist noch nicht geschlagen. Sie ist aber unausweichlich. Es gilt Verbündeten zu suchen.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von unity in diversity »

Senexx hat geschrieben:(10 Mar 2018, 09:56)

Ein kleiner Dämpfer für den selbsternannten Praeceptor Germaniae. Es wurde nur etwas Zeit gewonnen. Die Vielvölkerschlacht ist noch nicht geschlagen. Sie ist aber unausweichlich. Es gilt Verbündeten zu suchen.
Wenn es etwas gibt, was Europa nicht braucht, dann ist es Merkels völlige Gleichgültigkeit und Empathielosigkeit gegenüber den Folgen ihrer Politik.
Merkel ist die fleischgewordene, organisierte Verantwortungslosigkeit.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
Aus den USA.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von H2O »

Orbiter1 hat geschrieben:(10 Mar 2018, 09:40)

Nochmal etwas Zeit gewonnen, aber auf die Dauer wird das wohl nicht funktionieren.

„Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) und Frankreichs Präsident Emmanuel Macron verzichten darauf, schon beim EU-Gipfel in der übernächsten Woche gemeinsame Vorschläge für die Reform der Eurozone vorzustellen. Auf allen Ebenen hätten die Deutschen dem EU-Rat zu verstehen gegeben, dass im März noch nichts zu erwarten sei. "Die Sache ist abgesagt", zitiert der SPIEGEL in seiner aktuellen Ausgabe einen mit der Vorbereitung des Gipfels betrauten EU-Beamten. "Es gibt schlicht nichts zu verkünden." Als Grund für die Absage hätten die deutschen Vertreter angeführt, dass die Beamten der Bundesregierung während der Koalitionsverhandlungen keine Zeit gehabt hätten, sich Gedanken über die Zukunft der Eurozone zu machen.“ http://www.spiegel.de/politik/ausland/a ... 0-amp.html
Bedauerlich, aber wohl glaubhaft. Aber sicher gibt es auch Gesprächsrunden zwischen Deutschen und Franzosen ohne EU-Rahmen. Ich vermute, daß die Vorbehalte der 10 Nordstaaten sehr weitgehend dem entsprechen, was die Bundesregierung sich vorstellt. Auffällig ist ja auch, daß es schon seit Präsident Sarkozys Zeiten so etwas wie eine Interessenvertretung der Südstaaten gibt. Et violà, das geht auch im Norden! :eek:
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Orbiter1 »

Senexx hat geschrieben:(10 Mar 2018, 09:56)

Es wurde nur etwas Zeit gewonnen. Die Vielvölkerschlacht ist noch nicht geschlagen. Sie ist aber unausweichlich. Es gilt Verbündeten zu suchen.
Wozu Verbündete? Einer Erweiterung der bestehenden Transferunion wurde doch bereits im Koalitionsvertrag zugestimmt. Da geht es nur noch darum ob zusätzlich 5 Mrd € deutscher Steuergelder pro Jahr oder 30 Mrd € pro Jahr in Fässern ohne Boden versenkt werden.

„Wir wollen die EU finanziell stärken, damit sie ihre Aufgaben besser wahrnehmen kann. Dafür werden wir bei der Erstellung des nächsten mehrjährigen Finanzrahmens Sorge tragen. Dabei befürworten wir auch spezifische Haushaltsmittel für wirtschaftliche Stabilisierung und soziale Konvergenz und für die Unterstützung von Strukturreformen in der Eurozone, die Ausgangspunkt für einen künftigen Investivhaushalt für die Eurozone sein können. Wir sind zu höheren Beiträgen Deutschlands zum EU-Haushalt bereit.“

Strukurreformen, vor der sich die üblichen Verdächtigen bisher ziemlich erfolgreich gedrückt haben, sind der Bevölkerung nur in Krisensituationen vermittelbar. Hier wird alles getan um die Krise abzufedern (so wie das die EZB auch mit ihrer Nullzinspolitik macht). Strukturreformen wird es deswegen auch nicht geben, nur eine Umverteilung.

Einer Vergemeinschaftung der Schulden wurde im Koalitionsvertrag bereits ebenfalls zugestimmt. Hier ist nur noch zu klären in welcher Höhe.

„Den Europäischen Stabilitätsmechanismus (ESM) wollen wir zu einem parlamentarisch kontrollierten Europäischen Währungsfonds weiterentwickeln, der im Unionsrecht verankert sein sollte.“

Mir ist nicht klar wozu Verbündete gut sein sollen wenn man (sinngemäß) der Kapitulation bereits zugestimmt hat.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von H2O »

Nach so viel Bedenken erinnere ich daran, daß sich die Nordstaaten der EU zusammengetan haben, um die Veränderungen in der EU mitgestalten zu können. Ich werde den Verdacht nicht los, daß sie sich so aufgestellt haben, daß es Deutschland leicht gemacht wird, sich diesem Geleitzug an zu schließen. Aber erst einmal muß der Schulterschluß der Kanzlerin mit Präsident Macron eingeübt werden.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Senexx »

Haben Sie zum Bündnis der Nordstaaten nähere Informationen?
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von H2O »

Senexx hat geschrieben:(11 Mar 2018, 08:45)

Haben Sie zum Bündnis der Nordstaaten nähere Informationen?
Ja, muß ich heraussuchen. War in der vorigen Woche das große Thema, mit dem Niederländer Rutte als Wortführer: Irland, Niederlande, Dänemark, Schweden, Finnland, Estland , Lettland, Litauen... und nun fehlen mir 2 bis zu 10. ?Luxemburg und Belgien?

Na, hier: http://www.freiewelt.net/nachricht/acht ... -10073771/

Es waren auch "nur" 8; habe ich also maßlos übertrieben! Aber auch die allgemeine Tagespresse hatte darüber berichtet bis hin nach Polen (Rzeczpospolita).
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Orbiter1 »

H2O hat geschrieben:(11 Mar 2018, 08:40)

Nach so viel Bedenken erinnere ich daran, daß sich die Nordstaaten der EU zusammengetan haben, um die Veränderungen in der EU mitgestalten zu können. Ich werde den Verdacht nicht los, daß sie sich so aufgestellt haben, daß es Deutschland leicht gemacht wird, sich diesem Geleitzug an zu schließen. Aber erst einmal muß der Schulterschluß der Kanzlerin mit Präsident Macron eingeübt werden.
Es gibt doch bereits klare Zugeständnisse im Koalitionsvertrag gegenüber Frankreich (s. oben). Der "Aufstand" der Nordstaaten wird dann eben dazu führen dass sie nicht Teil der Transferunion werden. Dann marschieren Frankreich und Deutschland (und vermutlich die Nehmerländer im Süden) voran.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Wähler »

Orbiter1 hat geschrieben:(11 Mar 2018, 10:05)
Es gibt doch bereits klare Zugeständnisse im Koalitionsvertrag gegenüber Frankreich (s. oben). Der "Aufstand" der Nordstaaten wird dann eben dazu führen dass sie nicht Teil der Transferunion werden. Dann marschieren Frankreich und Deutschland (und vermutlich die Nehmerländer im Süden) voran.
Es wird auf absehbare Zeit kein Euro-Budget geben. Die Bundesregierung ist doch schon dabei, wieder zurückzurudern.
Zeitungstexte bei Genios mit Bibliotheksausweis kostenlos: https://www.wiso-net.de/login?targetUrl=%2Fdosearch (Zugang auch bundesweit)
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von H2O »

Orbiter1 hat geschrieben:(11 Mar 2018, 10:05)

Es gibt doch bereits klare Zugeständnisse im Koalitionsvertrag gegenüber Frankreich (s. oben). Der "Aufstand" der Nordstaaten wird dann eben dazu führen dass sie nicht Teil der Transferunion werden. Dann marschieren Frankreich und Deutschland (und vermutlich die Nehmerländer im Süden) voran.
Ich werde den Verdacht aber nicht los, daß die beiden sich gegenseitig "abholen" und dann durch Notwendigkeit dahin kommen, wo die Nordstaaten stehen. Den Braten hatte ein Redakteur der Rzeczpospolita vor einigen Tagen auch schon gerochen; daß nämlich der nördliche Standpunkt den Segen der deutschen Politik hat.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Orbiter1 »

H2O hat geschrieben:(11 Mar 2018, 10:15)

Ich werde den Verdacht aber nicht los, daß die beiden sich gegenseitig "abholen" und dann durch Notwendigkeit dahin kommen, wo die Nordstaaten stehen. Den Braten hatte ein Redakteur der Rzeczpospolita vor einigen Tagen auch schon gerochen; daß nämlich der nördliche Standpunkt den Segen der deutschen Politik hat.
Das heißt dieser Passus im Koalitionsvertrag ist nur ein Täuschungsmanöver der GroKo?

"Die Erneuerung der EU wird nur gelingen, wenn Deutschland und Frankreich mit ganzer Kraft gemeinsam dafür arbeiten. Deshalb wollen wir die deutsch-französische Zusammenarbeit weiter stärken und erneuern. Ein neuer Élysée-Vertrag ist hierzu ein erster und wichtiger Schritt, der insbesondere auch die europapolitische Zusammenarbeit weiter stärken sollte. Deutschland und Frankreich müssen insbesondere auch Innovationsmotor sein und werden dies in Vorhaben wie der Erforschung Künstlicher Intelligenz unter Beweis stellen. Wir wollen gemeinsame Positionen möglichst zu allen wichtigen Fragen der europäischen und internationalen Politik entwickeln und in Bereichen, in denen die EU mit 27 Mitgliedstaaten nicht handlungsfähig ist, vorangehen. ...

Wir werden mit Frankreich konkrete Schritte zur Verwirklichung eines deutsch-französischen Wirtschaftsraums mit einheitlichen Regelungen vor allem im Bereich des Unternehmens-und Konkursrechts und zur Angleichung der Bemessungsgrundlage der Körperschaftsteuer vereinbaren. Gemeinsam mit Frankreich werden wir uns für eine entsprechende Harmonisierung der Regelungen zur Vollendung des europäischen Binnenmarkts einsetzen. ..."

Das wäre dann Verrat an Frankreich. Wird Deutschland mit 100%iger Sicherheit nicht verüben. Da brechen sie schon eher mit den 8 Nordstaaten.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Senexx »

Diesen Koalitionsvertrag haben Menschen geschrieben, die von Wirtschaft nicht den blassesten Schimmer haben. Da kann es einem Angst und Bange werden. Ein gemeinsames Konkursrecht, bei völlig unterschiedlichen Rechtssystemen und Unternehmensrecht.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von H2O »

Orbiter1 hat geschrieben:(11 Mar 2018, 10:43)

Das heißt dieser Passus im Koalitionsvertrag ist nur ein Täuschungsmanöver der GroKo?

"Die Erneuerung der EU wird nur gelingen, wenn Deutschland und Frankreich mit ganzer Kraft gemeinsam dafür arbeiten. Deshalb wollen wir die deutsch-französische Zusammenarbeit weiter stärken und erneuern. Ein neuer Élysée-Vertrag ist hierzu ein erster und wichtiger Schritt, der insbesondere auch die europapolitische Zusammenarbeit weiter stärken sollte. Deutschland und Frankreich müssen insbesondere auch Innovationsmotor sein und werden dies in Vorhaben wie der Erforschung Künstlicher Intelligenz unter Beweis stellen. Wir wollen gemeinsame Positionen möglichst zu allen wichtigen Fragen der europäischen und internationalen Politik entwickeln und in Bereichen, in denen die EU mit 27 Mitgliedstaaten nicht handlungsfähig ist, vorangehen. ...

Wir werden mit Frankreich konkrete Schritte zur Verwirklichung eines deutsch-französischen Wirtschaftsraums mit einheitlichen Regelungen vor allem im Bereich des Unternehmens-und Konkursrechts und zur Angleichung der Bemessungsgrundlage der Körperschaftsteuer vereinbaren. Gemeinsam mit Frankreich werden wir uns für eine entsprechende Harmonisierung der Regelungen zur Vollendung des europäischen Binnenmarkts einsetzen. ..."

Das wäre dann Verrat an Frankreich. Wird Deutschland mit 100%iger Sicherheit nicht verüben. Da brechen sie schon eher mit den 8 Nordstaaten.
Ihre Gedanken sind viel zu fest gefügt. Lesen Sie den Satz der GroKo: Dort steht nicht, daß Deutschland einer französischen Weisung folgt, sondern daß man gemeinsam etwas entwickeln will.

Und wenn Sie dann die Vorstellungen der Nordstaaten lesen, dann sind auch die dafür zu gewinnen, nationale Bereiche auf zu geben, wenn dabei ein greifbarer Mehrwert heraus kommt. Solche Gedanken finde ich konstruktiv und unterstützenswert.

Wenn Sie dann wieder lesen, daß wir die Rahmenbedingungen der deutschen und französischen Wirtschaft harmonisieren wollen, dann kann daraus ja nur ein Mehrwert entstehen.

Ich bin ziemlich froh, daß Präsident Macron das europäische Projekt voran bringen will. Als Politiker wird ihm aber klar sein, daß vermutlich an jedem seiner Vorschläge mehr oder weniger Anpassungsarbeit geleistet werden muß, wenn er gemeinsam unterstützte Vorschläge erreichen will.

Richten wir unseren Blick auf Griechenland und Italien als derzeit besonders schwierige Partner. Deutschland wird nie und nimmer die Erwartungshaltung bedienen können, beide Partner zu versorgen. Dann fliegen hier im Lande die Fetzen. Schon um ihr Überleben zu sichern, wird die GroKo nur das vereinbaren können, was das Leben in Deutschland nicht fühlbar erschwert. Das wird auch Frankreichs Politikern klar sein... oder klar gemacht werden, wenn wir den gemeinsamen Weg suchen.

Ich unterstütze deshalb auch das deutsch-französische Gespräch über mögliche Ziele und Abläufe im europäischen Projekt. Ein Palaver gleichzeitig mit allen Partnern, das wird doch nichts. Das kann doch erst am Ende der deutsch-französischen Vereinbarungen stehen. Klar wird man sich zwischendurch in Einzelgesprächen unter Nachbarn beraten, damit nichts zu weit ab von möglichen Einigungen angelegt wird. Aber die Hauptlast sollten schon Frankreich und Deutschland allein abarbeiten. Dann wird auch etwas daraus.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Orbiter1 »

H2O hat geschrieben:(11 Mar 2018, 11:11)

Ihre Gedanken sind viel zu fest gefügt. Lesen Sie den Satz der GroKo: Dort steht nicht, daß Deutschland einer französischen Weisung folgt, sondern daß man gemeinsam etwas entwickeln will.

Und wenn Sie dann die Vorstellungen der Nordstaaten lesen, dann sind auch die dafür zu gewinnen, nationale Bereiche auf zu geben, wenn dabei ein greifbarer Mehrwert heraus kommt. Solche Gedanken finde ich konstruktiv und unterstützenswert.
Da empfehle ich ihnen mal das Originaldokument der Nordstaaten zu lesen. Sind nur 6 Statements auf 2 Seiten. Das ist eine glasklare Absage an die Pläne von Macron und eine glasklare Absage an einen französisch-deutschen Alleingang. Hier ist der Link: http://vm.fi/documents/10623/6305483/Po ... en.pdf.pdf

Die Mitgliedstaaten sollen geflälligst ihr Hausaufgaben machen. Und was neue Themen betrifft bleibt die Bankenunion und der Europäische Währungsfonds, sonst nichts. Damit wäre Macron komplett gescheitert.
Wenn Sie dann wieder lesen, daß wir die Rahmenbedingungen der deutschen und französischen Wirtschaft harmonisieren wollen, dann kann daraus ja nur ein Mehrwert entstehen.

Ich bin ziemlich froh, daß Präsident Macron das europäische Projekt voran bringen will. Als Politiker wird ihm aber klar sein, daß vermutlich an jedem seiner Vorschläge mehr oder weniger Anpassungsarbeit geleistet werden muß, wenn er gemeinsam unterstützte Vorschläge erreichen will.

Richten wir unseren Blick auf Griechenland und Italien als derzeit besonders schwierige Partner. Deutschland wird nie und nimmer die Erwartungshaltung bedienen können, beide Partner zu versorgen. Dann fliegen hier im Lande die Fetzen. Schon um ihr Überleben zu sichern, wird die GroKo nur das vereinbaren können, was das Leben in Deutschland nicht fühlbar erschwert. Das wird auch Frankreichs Politikern klar sein... oder klar gemacht werden, wenn wir den gemeinsamen Weg suchen.

Ich unterstütze deshalb auch das deutsch-französische Gespräch über mögliche Ziele und Abläufe im europäischen Projekt. Ein Palaver gleichzeitig mit allen Partnern, das wird doch nichts. Das kann doch erst am Ende der deutsch-französischen Vereinbarungen stehen. Klar wird man sich zwischendurch in Einzelgesprächen unter Nachbarn beraten, damit nichts zu weit ab von möglichen Einigungen angelegt wird. Aber die Hauptlast sollten schon Frankreich und Deutschland allein abarbeiten. Dann wird auch etwas daraus.
Eine engere Zusammenarbeit zwischen Deutschland und Frankreich werden die anderen Mitglieder mit Argusaugen verfolgen. Da können ganz schnell mächtige Allianzen entstehen. Die Nordstaaten haben sich ja bereits gefunden, sind aber nicht so mächtig. Die haben gerade mal 48 Mio Einwohner. Aber Polens Premierminister hat schon die Hand gehoben und signalisiert dass auch die 4 Visegradstaaten viele dieser Ziele teilen und sich gegen die Pläne von Frankreich und Deutschland wehren. https://www.express.co.uk/news/world/92 ... l-Brussels Die 4 Visegradstaaten haben 63 Mio Einwohner. Die kommen dann mit den Nordstaaten auf 111 Mio Einwohner, Deutschland und Frankreich auf 150 Mio Einwohner.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von H2O »

Orbiter1 hat geschrieben:(11 Mar 2018, 18:05)

Da empfehle ich ihnen mal das Originaldokument der Nordstaaten zu lesen. Sind nur 6 Statements auf 2 Seiten. Das ist eine glasklare Absage an die Pläne von Macron und eine glasklare Absage an einen französisch-deutschen Alleingang. Hier ist der Link: http://vm.fi/documents/10623/6305483/Po ... en.pdf.pdf

Die Mitgliedstaaten sollen geflälligst ihr Hausaufgaben machen. Und was neue Themen betrifft bleibt die Bankenunion und der Europäische Währungsfonds, sonst nichts. Damit wäre Macron komplett gescheitert.


Eine engere Zusammenarbeit zwischen Deutschland und Frankreich werden die anderen Mitglieder mit Argusaugen verfolgen. Da können ganz schnell mächtige Allianzen entstehen. Die Nordstaaten haben sich ja bereits gefunden, sind aber nicht so mächtig. Die haben gerade mal 48 Mio Einwohner. Aber Polens Premierminister hat schon die Hand gehoben und signalisiert dass auch die 4 Visegradstaaten viele dieser Ziele teilen und sich gegen die Pläne von Frankreich und Deutschland wehren. https://www.express.co.uk/news/world/92 ... l-Brussels Die 4 Visegradstaaten haben 63 Mio Einwohner. Die kommen dann mit den Nordstaaten auf 111 Mio Einwohner, Deutschland und Frankreich auf 150 Mio Einwohner.
Alles schön und gut. Nun sollen die Beteiligten, meinetwegen jede Gruppe für sich, erst einmal überhaupt etwas Belastbares "zum Anfassen" auf die Beine stellen. Wenn sich dann "interessante Bündnisse" heraus schälen, dann umso besser. Die Geschichte wird im weiteren Verlauf lehren, ob die engere Zusammenarbeit erfolgreicher ist als die etwas lockerere.

Ich selbst neige mehr der sehr engen Zusammenarbeit zu, wenn sie sich denn harmonisch herstellen läßt. Wenn sich darin für mich unerwartet gegenseitige Beherrschungsgelüste ausleben sollten, dann bleibt immer noch der Rückzug auf weniger ehrgeizige Formen der Zusammenarbeit. Mit anderen Worten: Wir machen jetzt erst einmal den sehr ernst gemeinten Versuch einer umfassenden deutsch-französischen Zusammenarbeit... und mir wäre schnurz, was der Rest Europas davon hält. Der hat nämlich in der europäischen Sache bisher gar nichts geleistet. Er kann aber jetzt zeigen, daß er es besser kann. Ich sehe diese Anstrengungen mit viel Wohlwollen.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Orbiter1 »

H2O hat geschrieben:(11 Mar 2018, 18:25)

Alles schön und gut. Nun sollen die Beteiligten, meinetwegen jede Gruppe für sich, erst einmal überhaupt etwas Belastbares "zum Anfassen" auf die Beine stellen. Wenn sich dann "interessante Bündnisse" heraus schälen, dann umso besser. Die Geschichte wird im weiteren Verlauf lehren, ob die engere Zusammenarbeit erfolgreicher ist als die etwas lockerere.
Wie soll,das funktionieren? 19 Länder haben die gleiche Währung. Die einen arbeiten enger zusammen und harmonisieren ihr Steuer- und Rechtssystem, die anderen nicht. Die einen machen ihre Hausaufgaben und führen Struktureformen durch, die anderen nicht. Da muß die nächste Euro-Krise zwangsläufig kommen.
Ich selbst neige mehr der sehr engen Zusammenarbeit zu, wenn sie sich denn harmonisch herstellen läßt.
Das sich die Zusammenarbeit harmonisch auf den Weg bringen lässt glaube ich gerne, aber eine harmonische weitere Entwicklung würde mich extrem wundern. Ich wurde vor 15 Jahren durch eine Übernahme für 6 Jahre zu einem Mitarbeiter eines sehr großen deutsch-französischen Konzerns und habe dort Einblick in mehrere Fachbereiche gewonnen. Ohne ins Detail gehen zu wollen, dass mit der engeren deutsch-französischen Zusammenarbeit, womöglich auch noch mit Personal aus Deutschland und Frankreich im gleichen Bereich, wird ganz sicher nicht funktionieren.
Wenn sich darin für mich unerwartet gegenseitige Beherrschungsgelüste ausleben sollten, dann bleibt immer noch der Rückzug auf weniger ehrgeizige Formen der Zusammenarbeit. Mit anderen Worten: Wir machen jetzt erst einmal den sehr ernst gemeinten Versuch einer umfassenden deutsch-französischen Zusammenarbeit.
Das würde zu massenhaft zerschlagenen Porzellan führen, das sollte man sich ersparen.
.. und mir wäre schnurz, was der Rest Europas davon hält. Der hat nämlich in der europäischen Sache bisher gar nichts geleistet.
Das meinen sie hoffentlich nicht im Ernst.
Er kann aber jetzt zeigen, daß er es besser kann. Ich sehe diese Anstrengungen mit viel Wohlwollen.
Der Rest hat doch klargemacht dass er keine engere Zusammenarbeit, d. h. eine Vertiefung der EU will. Die wollen keine weiteren Themen an die EU abgeben, im Gegenteil die wollen wieder mehr selbst bestimmen. Extremfall sind die Briten. Wer, außer Frankreich und ein Teil von Deutschland (die Union gehört sicher nicht dazu) will denn überhaupt eine engere Zusammenarbeit?
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von H2O »

Orbiter1 hat geschrieben:(11 Mar 2018, 19:26)

Wie soll,das funktionieren? 19 Länder haben die gleiche Währung. Die einen arbeiten enger zusammen und harmonisieren ihr Steuer- und Rechtssystem, die anderen nicht. Die einen machen ihre Hausaufgaben und führen Struktureformen durch, die anderen nicht. Da muß die nächste Euro-Krise zwangsläufig kommen.
Die Krise kommt ohnehin, weil sich Italien zum Totalausfall entwickelt. Den Glauben an regelmäßige Wunder habe ich mir gar nicht erst angewöhnt.
Das sich die Zusammenarbeit harmonisch auf den Weg bringen lässt glaube ich gerne, aber eine harmonische weitere Entwicklung würde mich extrem wundern. Ich wurde vor 15 Jahren durch eine Übernahme für 6 Jahre zu einem Mitarbeiter eines sehr großen deutsch-französischen Konzerns und habe dort Einblick in mehrere Fachbereiche gewonnen. Ohne ins Detail gehen zu wollen, dass mit der engeren deutsch-französischen Zusammenarbeit, womöglich auch noch mit Personal aus Deutschland und Frankreich im gleichen Bereich, wird ganz sicher nicht funktionieren. Das würde zu massenhaft zerschlagenen Porzellan führen, das sollte man sich ersparen.
Das kommt ganz auf den Charakter der Kollegen an. Ich war sogar Auftragnehmer eines französischen Staatsunternehmens... und bin dort freundlich und pfleglich auf Augenhöhe behandelt worden. Die Vorhersagen waren auch so Schwarz in Schwarz... und doch hat es dann ganz wunderbar geklappt. Ok, Französisch sollte man gut verstehen und sprechen, und schon öffnen sich die Herzen.
Das meinen sie hoffentlich nicht im Ernst.
Doch, wortwörtlich. Bitte mir den Druck hin zu Integrationsleistungen beschreiben, der von dieser Seite in der Vergangenheit gekommen ist und auch in der Gegenwart dahin strebt.
Der Rest hat doch klargemacht dass er keine engere Zusammenarbeit, d. h. eine Vertiefung der EU will. Die wollen keine weiteren Themen an die EU abgeben, im Gegenteil die wollen wieder mehr selbst bestimmen. Extremfall sind die Briten.
Genau so ist es. Und genau das ist unverbindlich und ohne Zukunft. Will ich nicht, schon gar nicht dafür etwas bezahlen oder meine Zeit vertun.
Wer, außer Frankreich und ein Teil von Deutschland (die Union gehört sicher nicht dazu) will denn überhaupt eine engere Zusammenarbeit?
Kann ich Ihnen sagen: Ich! Und vielleicht auch noch ein paar mehr übrig gebliebene Europäer... nicht nur in Deutschland. Dafür lohnt sich der Kampf!
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Orbiter1 »

H2O hat geschrieben:(11 Mar 2018, 19:58)

Die Krise kommt ohnehin, weil sich Italien zum Totalausfall entwickelt.
Falls sich Italien tatsächlich zum Totalausfall entwickelt muß man sich um eine Euro-Zone keine Gedanken machen. Die wird es dann nicht mehr geben und das Thema einer gemeinsamen Währung ist für mehrere Generationen vom Tisch.
Das kommt ganz auf den Charakter der Kollegen an. Ich war sogar Auftragnehmer eines französischen Staatsunternehmens... und bin dort freundlich und pfleglich auf Augenhöhe behandelt worden. Die Vorhersagen waren auch so Schwarz in Schwarz... und doch hat es dann ganz wunderbar geklappt. Ok, Französisch sollte man gut verstehen und sprechen, und schon öffnen sich die Herzen.
Klar, wenn man sich den Franzosen unterordnet oder die Franzosen den Deutschen (extrem unwahrscheinlich) kann es klappen.
Doch, wortwörtlich. Bitte mir den Druck hin zu Integrationsleistungen beschreiben, der von dieser Seite in der Vergangenheit gekommen ist und auch in der Gegenwart dahin strebt.
Aus meiner Sicht hat sich die große Mehrheit der EU-Staaten hervorragend verhalten und damit den Erfolg der EU begründet. Die haben die gemeinsamen Regeln angenommen und erfolgreich umgesetzt. Die baltischen Staaten haben auf diesem Weg die brutalsten Anpassungen abarbeiten müssen, und haben es auch geschafft. Leider gab und gibt es auch hoffnungslose Fälle wie Griechenland die nicht reformierbar sind und Staaten wie Ungarn und Polen die sich aus dem Regelwerk verabschieden und Autokratie anstreben.
Genau so ist es. Und genau das ist unverbindlich und ohne Zukunft. Will ich nicht, schon gar nicht dafür etwas bezahlen oder meine Zeit vertun. Kann ich Ihnen sagen: Ich! Und vielleicht auch noch ein paar mehr übrig gebliebene Europäer... nicht nur in Deutschland. Dafür lohnt sich der Kampf!
Von so einer kleinen Minderheit dürfen sich die Bürger der EU ihr Recht auf Selbsbestimmtheit nicht nehmen lassen. Keine engere Zusammenarbeit wenn es dafür keine Mehrheiten gibt. Und die gibt es nicht.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Brainiac »

Orbiter1 hat geschrieben:(11 Mar 2018, 21:11)
Von so einer kleinen Minderheit dürfen sich die Bürger der EU ihr Recht auf Selbsbestimmtheit nicht nehmen lassen. Keine engere Zusammenarbeit wenn es dafür keine Mehrheiten gibt. Und die gibt es nicht.
Quelle?

Die schon mal nicht:
Mehr als die Hälfte der EU-Bürger wünscht sich einer Umfrage zufolge mehr europäische Integration - unabhängig davon, ob sie Globalisierung positiv oder negativ sieht. 56 Prozent der Bürger sehen Globalisierung als Chance
https://www.merkur.de/politik/europaeer ... 15741.html
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von H2O »

Orbiter1 hat geschrieben:(11 Mar 2018, 21:11)

...

Klar, wenn man sich den Franzosen unterordnet oder die Franzosen den Deutschen (extrem unwahrscheinlich) kann es klappen.
So funktionierte mein gesamtes Berufsleben nicht; wir Kollegen haben unser Ziel gesehen und sind gemeinsam darauf zu gegangen. Das war mit "meinen" Franzosen nicht anders. Sie müssen ein ausgesprochener Pechvogel sein.
Aus meiner Sicht hat sich die große Mehrheit der EU-Staaten hervorragend verhalten und damit den Erfolg der EU begründet. Die haben die gemeinsamen Regeln angenommen und erfolgreich umgesetzt. Die baltischen Staaten haben auf diesem Weg die brutalsten Anpassungen abarbeiten müssen, und haben es auch geschafft. Leider gab und gibt es auch hoffnungslose Fälle wie Griechenland die nicht reformierbar sind und Staaten wie Ungarn und Polen die sich aus dem Regelwerk verabschieden und Autokratie anstreben.
Sie weichen aber meiner Nachfrage aus. Ich hatte gefragt, welches dieser Partnerländer "Dampf" gemacht hat, damit aus der EU das wird, was aus ihr geworden ist. Es geht nicht um die bekannten Störenfriede, sondern um jene, die sich durchaus wohl verhalten. Wer also hat gestaltet? Zur Erinnerung: Mir war schnurz, was die zu den deutsch-französischen Bemühungen sagen. Erst einmal machen.
Von so einer kleinen Minderheit dürfen sich die Bürger der EU ihr Recht auf Selbsbestimmtheit nicht nehmen lassen. Keine engere Zusammenarbeit wenn es dafür keine Mehrheiten gibt. Und die gibt es nicht.
Darüber entscheiden zunächst einmal Mehrheiten in D & F für ihre Zusammenarbeit... die Sache mit "schnurz" hatten wir schon. Und danach werden Partner eingeladen, ihre Wünsche und Vorstellungen ein zu bringen, wenn die das europäische Projekt voran bringen. Niemand muß müssen, wie bisher auch schon. Aber auch D & F müssen nichts müssen.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Orbiter1 »

Brainiac hat geschrieben:(11 Mar 2018, 21:51)

Quelle?
Die Wahlergebnisse in den EU-Staaten. Das Statement der 8 Nordstaaten (die sicher keine Positionen vertreten, die der Mehrheit ihrer Bevölkerung zuwiderläuft). Bei den 4 Visegradstaaten dürfte es eh klar sein.
Da sollte man aber schon einen genaueren Blick darauf werfen. Es gibt Leute die tun sowas. Und dann sieht das etwas anders aus. https://www.tichyseinblick.de/meinungen ... ulzens-eu/
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Orbiter1 »

H2O hat geschrieben:(11 Mar 2018, 22:04)

So funktionierte mein gesamtes Berufsleben nicht; wir Kollegen haben unser Ziel gesehen und sind gemeinsam darauf zu gegangen. Das war mit "meinen" Franzosen nicht anders. Sie müssen ein ausgesprochener Pechvogel sein.
Das halte ich für unwahrscheinlich. http://www.handelsblatt.com/unternehmen ... 34010.html
Sie weichen aber meiner Nachfrage aus. Ich hatte gefragt, welches dieser Partnerländer "Dampf" gemacht hat, damit aus der EU das wird, was aus ihr geworden ist.
Was dachten sie denn wie die bisherige Weiterentwicklung der EU erfolgte? Deutschland und Frankreich erarbeiten einen Vertragstext und der Rest nickt ihn ab? Das ist nicht der Fall. Der Lissabonvertrag (um den letzten Vertrag zu nennen) ist eine Änderung des Maastrichtvertrages (nachdem ausgerechnet ihre Franzosen in einem Referendum eine EU-Verfassung abgelehnt haben) und wurde von allen Staaten gemeinsam erarbeitet. Dabei werden in einer Konferenz der Vertreter der Regierungen der EU-Mitgliedstaaten, kurz Regierungskonferenz genannt, Änderungen an den Verträgen verhandelt und vereinbart. Jetzt aber will Macron davon abweichen. Ist auch logisch, für seine Pläne gibt es keine Mehrheiten. Aber das hatten wir schon.
Darüber entscheiden zunächst einmal Mehrheiten in D & F für ihre Zusammenarbeit... die Sache mit "schnurz" hatten wir schon. Und danach werden Partner eingeladen, ihre Wünsche und Vorstellungen ein zu bringen, wenn die das europäische Projekt voran bringen. Niemand muß müssen, wie bisher auch schon. Aber auch D & F müssen nichts müssen.
Warten sie mal ab was bei der engeren deutsch-französischen Zusammenarbeit am Ende wirklich rauskommt. Die Union wird sich hier als massiver Bremsklotz erweisen, egal was im Koalitionsvertrag steht.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von H2O »

Orbiter1 hat geschrieben:(11 Mar 2018, 23:30)

Das halte ich für unwahrscheinlich. http://www.handelsblatt.com/unternehmen ... 34010.html
Was hat der Konkurrenzneid zwischen Firmen mit dem Umgang von Mitarbeitern zu tun, die an einer Aufgabe arbeiten? Da ist es sogar Wurscht, ob die aus einem oder aus drei Ländern stammen.
Was dachten sie denn wie die bisherige Weiterentwicklung der EU erfolgte? Deutschland und Frankreich erarbeiten einen Vertragstext und der Rest nickt ihn ab? Das ist nicht der Fall. Der Lissabonvertrag (um den letzten Vertrag zu nennen) ist eine Änderung des Maastrichtvertrages (nachdem ausgerechnet ihre Franzosen in einem Referendum eine EU-Verfassung abgelehnt haben) und wurde von allen Staaten gemeinsam erarbeitet. Dabei werden in einer Konferenz der Vertreter der Regierungen der EU-Mitgliedstaaten, kurz Regierungskonferenz genannt, Änderungen an den Verträgen verhandelt und vereinbart.
Nö; es geht darum, wer dahinter Dampf gemacht hat; Abnicker hatte ich nicht gemeint
Jetzt aber will Macron davon abweichen. Ist auch logisch, für seine Pläne gibt es keine Mehrheiten. Aber das hatten wir schon.
Darüber wird zwischen Deutschen und Franzosen verhandelt und eine gemeinsame Meinung gebildet. Ich finde es gut, das Präsident Macron mit Vorschlägen und Meinungen kommt. Diese Offenheit vermisse ich auf der deutschen Seite.
Warten sie mal ab was bei der engeren deutsch-französischen Zusammenarbeit am Ende wirklich rauskommt. Die Union wird sich hier als massiver Bremsklotz erweisen, egal was im Koalitionsvertrag steht.
Das können wir doch ganz ohne einen drohenden Unterton abwarten. Ich erwarte nur Gutes. :)
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Brainiac »

Orbiter1 hat geschrieben:(11 Mar 2018, 22:58)

Die Wahlergebnisse in den EU-Staaten. Das Statement der 8 Nordstaaten (die sicher keine Positionen vertreten, die der Mehrheit ihrer Bevölkerung zuwiderläuft). Bei den 4 Visegradstaaten dürfte es eh klar sein.


Da sollte man aber schon einen genaueren Blick darauf werfen. Es gibt Leute die tun sowas. Und dann sieht das etwas anders aus. https://www.tichyseinblick.de/meinungen ... ulzens-eu/
Richtig, man sollte genauer hinsehen. Das tue ich zB bei deiner Behauptung, dass es in der EU-Bevölkerung "keine Mehrheiten für eine engere Zusammenarbeit" gebe. Du kannst dies also nicht belegen; warum die von dir aufgeführten Punkte das nicht hergeben, ist dir hoffentlich selbst klar.

Klar mag die Bertelsmann-Studie in ihren Fragestellungen tendenziös sein ("manipuliert" wird übrigens durch den Artikel nicht belegt und ist nur eine polemische Übertreibung, der offensichtlichen politischen Einstellung des TE-Autors - "Schulzens Horrorkabinett" - geschuldet). Ich habe nur das erste beste Suchergebnis zum Thema gegriffen, was zu finden war. Bring halt andere, bessere Quellen.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Orbiter1 »

H2O hat geschrieben:(11 Mar 2018, 23:47)

Was hat der Konkurrenzneid zwischen Firmen mit dem Umgang von Mitarbeitern zu tun, die an einer Aufgabe arbeiten? Da ist es sogar Wurscht, ob die aus einem oder aus drei Ländern stammen.
In der Realität wird aber halt nicht nur abgearbeitet, da müssen vorher auch Entscheidungen getroffen werden. Z.B. welcher Vorschlag denn nun in die Umsetzung kommt, der von den Franzosen oder der von den Deutschen? Fakt ist jedenfalls dass es zwischen deutsch-französischen Unternehmen auffällig häufig knirscht.
Nö; es geht darum, wer dahinter Dampf gemacht hat; Abnicker hatte ich nicht gemeint
Dass der Kern der EU auf die deutsch-französische Aussöhnung nach dem Krieg zurückgeht ist doch unbestritten. Das ändert aber nichts daran dass die bisherigen Verträge aber auch die Projekte die über den Lissabon-Vertrag hinaus vereinbart wurden (EURO-Einführung, Schengen-Abkommen, PESCO) immer von einer deutlichen Mehrzahl der Mitgliedsländer mitgetragen und mitgestaltet wurden. Die von Macron und Teilen der deutschen Politik angestrebte engere deutsch-französische Zusammenarbeit weicht davon deutlich ab.
Darüber wird zwischen Deutschen und Franzosen verhandelt und eine gemeinsame Meinung gebildet. Ich finde es gut, das Präsident Macron mit Vorschlägen und Meinungen kommt. Diese Offenheit vermisse ich auf der deutschen Seite.
Da konnte doch realistisch nur wenig darauf reagiert werden. Macron wurde während des deutschen Bundestagswahlkampf Präsident und er hat während der Koalitionsverhandlungen seine europapolitischen Vorschläge unterbreitet.
Das können wir doch ganz ohne einen drohenden Unterton abwarten. Ich erwarte nur Gutes. :)
Ich nicht. Für die Ungleichgewichte in der EURO-Zone gibt es 2 Möglichkeiten sie zu beseitigen. Strukturreformen oder Transferunion. Bisher habe ich den Eindruck dass man über Strukturreformen nur reden möchte, aber in Wirklichkeit eine Transferunion anstrebt. Die Union wird hoffentlich darauf achten dass Deutschland hier nicht ausgetrickst wird.

Was mir vollkommen bei der ganzen Geschichte fehlt ist die Teilhabe des Bürgers. Das wird ein Projekt der Eliten ohne Mitspracherecht der Bürger. Hierzulande konnten Ausländer über eine Regierungskoalition entscheiden, sofern sie Mitglied der SPD waren, aber dass die Deutschen mal über herausragende Projekte (wie z. B. die Euro-Einführung, usw.) entscheiden dürfern, werden wir sicher nicht mehr erleben. Ob sich die Franzosen das gefallen lassen wird man sehen. Die haben auch die EU-Verfassung abgelehnt. Insgesamt scheinen mir die Voraussetzungen nicht sehr gut. Es lernen immer weniger Kinder in Deutschland Französisch und umgekehrt ist Deutsch in Frankreich sowieso eine eher exotische Sprache die weit hinter Englisch oder Spanisch liegt.

Brainiac hat geschrieben:(12 Mar 2018, 06:36)

Richtig, man sollte genauer hinsehen. Das tue ich zB bei deiner Bahauptung, dass es in der EU-Bevölkerung "keine Mehrheiten für eine engere Zusammenarbeit" gebe. Du kannst dies also nicht belegen; warum die von dir aufgeführten Punkte das nicht hergeben, ist dir hoffentlich selbst klar.

Klar mag die Bertelsmann-Studie in ihren Fragestellungen tendenziös sein ("manipuliert" wird übrigens durch den Artikel nicht belegt und ist nur eine polemische Übertreibung, der offensichtlichen politischen Einstellung des TE-Autors - "Schulzens Horrorkabinett" - geschuldet). Ich habe nur das erste beste Suchergebnis zum Thema gegriffen, was zu finden war. Bring halt andere, bessere Quellen.
Noch bessere Quellen als die Wahlergebnisse in den EU-Staaten, das Statement der Nordstaaten und die Position der Visegradstaaten kann es doch gar nicht geben. Reicht das denn nicht aus um die Abneigung gegenüber einer Vertiefung der EU zum Ausdruck zu bringen?
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von H2O »

Orbiter1 hat geschrieben:(12 Mar 2018, 08:54)

In der Realität wird aber halt nicht nur abgearbeitet, da müssen vorher auch Entscheidungen getroffen werden. Z.B. welcher Vorschlag denn nun in die Umsetzung kommt, der von den Franzosen oder der von den Deutschen? Fakt ist jedenfalls dass es zwischen deutsch-französischen Unternehmen auffällig häufig knirscht.
Diese manchmal unangenehme Entscheidungsnot gibt es doch auch national zwischen Unternehmen, die durch einen Vertrag mit einem gemeinsamen Auftraggeber verbunden sind. In der Art habe ich das in Italien, Frankreich, Großbritannien, Schweden und den USA erlebt. Mir hat dann immer Gelassenheit und Humor weiter geholfen. Wenn es viel Zusammenarbeit mit Franzosen gibt, dann knirscht es auffällig häufig in dieser Paarung.
Dass der Kern der EU auf die deutsch-französische Aussöhnung nach dem Krieg zurückgeht ist doch unbestritten. Das ändert aber nichts daran dass die bisherigen Verträge aber auch die Projekte die über den Lissabon-Vertrag hinaus vereinbart wurden (EURO-Einführung, Schengen-Abkommen, PESCO) immer von einer deutlichen Mehrzahl der Mitgliedsländer mitgetragen und mitgestaltet wurden. Die von Macron und Teilen der deutschen Politik angestrebte engere deutsch-französische Zusammenarbeit weicht davon deutlich ab.
Es ist schon richtig, daß es jetzt erst einmal eine besonders enge Abstimmung geben muß zwischen Franzosen und Deutschen. Das ist doch aber nichts Neues unter der Sonne. Hier entscheiden sich die Möglichkeiten für ein weiteres gemeinsames Vorgehen... nirgendwo sonst. Wenn dann die notwendigen Groschen gefallen sind, dann sind alle anderen Partner eingeladen, an der endgültigen Ausgestaltung mit zu wirken. Auch nichts Neues! Nachdem Sie nun erneut die Entstehung des Lissabonvertrags als Paradebeispiel für eine umfassende Zusammenarbeit der 28 Partnerländer angeführt haben: Der Vertrag sollte als Verfassung durchgehen, ist aber in Irland, Niederlanden und Frankreich abgeschmettert worden. Damit wäre dieses Thema "durch" gewesen, wenn nicht die Kanzlerin Merkel mit der EU-Administration so lange daran herum gefeilt hätte, daß sie zum Schluß ohne Volksabstimmung und nach Drohung mit Nichtbeachtung der Polen das Ding durchprügeln konnte. Das nenne ich "Dampf machen!" Sehen Sie da andere "Dampfmacher"? Jetzt sehe ich an der Stelle erst einmal den Präsidenten Macron am Werk.
Da konnte doch realistisch nur wenig darauf reagiert werden. Macron wurde während des deutschen Bundestagswahlkampf Präsident und er hat während der Koalitionsverhandlungen seine europapolitischen Vorschläge unterbreitet.
Tja, fällt Ihnen denn gar nicht auf, daß kein Italiener, kein Spanier, kein Schwede, kein Deutscher... zuvor vergleichbare Vorschläge auf den Tisch geknallt hat? Das "So nicht!" der 8 Nordlichter ist doch kein Konzept, das die EU zusammen bindet. Es ist die reine Reaktion auf Macrons Vorschlag, sonst nichts. Jetzt ist die Bundesregierung am Zuge. Wenn sie gut ist, dann nimmt sie die besten Brocken auf und baut davon ein gemeinsames Konzept.
Ich nicht. Für die Ungleichgewichte in der EURO-Zone gibt es 2 Möglichkeiten sie zu beseitigen. Strukturreformen oder Transferunion. Bisher habe ich den Eindruck dass man über Strukturreformen nur reden möchte, aber in Wirklichkeit eine Transferunion anstrebt. Die Union wird hoffentlich darauf achten dass Deutschland hier nicht ausgetrickst wird.
Bisher haben die Bundesregierungen jedenfalls einen tüchtigen Beitrag dazu geleistet, daß die EU wenigstens das werden konnte, was sie heute ist. Ich bin ganz überzeugt davon, daß ihr das auch weiter gelingt... in der üblichen Vorgehensweise.
Was mir vollkommen bei der ganzen Geschichte fehlt ist die Teilhabe des Bürgers. Das wird ein Projekt der Eliten ohne Mitspracherecht der Bürger. Hierzulande konnten Ausländer über eine Regierungskoalition entscheiden, sofern sie Mitglied der SPD waren, aber dass die Deutschen mal über herausragende Projekte (wie z. B. die Euro-Einführung, usw.) entscheiden dürfern, werden wir sicher nicht mehr erleben. Ob sich die Franzosen das gefallen lassen wird man sehen. Die haben auch die EU-Verfassung abgelehnt. Insgesamt scheinen mir die Voraussetzungen nicht sehr gut. Es lernen immer weniger Kinder in Deutschland Französisch und umgekehrt ist Deutsch in Frankreich sowieso eine eher exotische Sprache die weit hinter Englisch oder Spanisch liegt.
Das halte ich für das übliche Genörgele. "Die Bürger" können doch beliebig viel ihrer freien Zeit in Sachen Europa in Parteien und Vereinen verbringen und sich die Köpfe dort heiß reden, vielleicht sogar Vorschläge ausarbeiten und durchbringen. Denn beim Nörgeln wissen alle, daß es eine europäische Anlaufstelle gibt; beim Gestalten gibt es die doch auch! Wo bleibt denn der besorgte Bürger da? Bei "Pulse of Europe" sind leider nur wenige der besorgten Bürger an zu treffen.

Tja, ob unsere Kinder eine bestimmte Fremdsprache lernen, das entscheiden letztendlich doch wir Eltern, oder? Und wenn sich am Ende Griechen, Franzosen, Deutsche, Balten, Polen und Kroaten auf Englisch austauschen... ist das etwa nichts? Und das reicht weit über Europa hinaus!
Noch bessere Quellen als die Wahlergebnisse in den EU-Staaten, das Statement der Nordstaaten und die Position der Visegradstaaten kann es doch gar nicht geben. Reicht das denn nicht aus um die Abneigung gegenüber einer Vertiefung der EU zum Ausdruck zu bringen?
Nein, reicht nicht aus; das sind Stimmungsbilder, die bei genügend guter Gesprächsführung auch wieder ins Wanken geraten. Schon die Aussicht, daß notfalls zwei Partner besonders eng zusammen rücken, wird dabei Wirkung zeigen. Wer möchte, der kann ja mitmachen. Wer nicht möchte, kann einen eigenen Club eröffnen, etwa die EFTA wiederbeleben.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Brainiac »

Orbiter1 hat geschrieben:(12 Mar 2018, 08:54)
Noch bessere Quellen als die Wahlergebnisse in den EU-Staaten, das Statement der Nordstaaten und die Position der Visegradstaaten kann es doch gar nicht geben. Reicht das denn nicht aus um die Abneigung gegenüber einer Vertiefung der EU zum Ausdruck zu bringen?
Nein, mitnichten.

1. In D war das Thema der EU-Integration nur am Rande Wahlkampfthema (weil Schulz sich nicht so richtig getraut hat). Mithin ist das Wahlergebnis keine Aussage zu diesem Thema, im übrigen kann man aus dem Wahlergebnis in Summe auch wohl kaum eine Ablehnung einer vertieften Integration herleiten. In F wurde Macron gewählt. In NL war EU-Gegner Wilders klarer Verlierer. Von den letzten Ergebnissen kann man m.E. nur Italien als eine Bestätigung deiner These heranziehen, und auch dort bleibt die Frage, warum denn M5S primär gewählt wurde - das war wohl nicht die EU-Thematik, sondern eher nationale Themen wie Korruption, Bürgereinkommen etc. Siehe Italien-Thread.
2. Die acht Finanzminister aus dem Norden sind Vertreter ihrer nationalen Regierungen und damit der Exekutive der jeweiligen Nationalstaaten. Wie hoch ist wohl deren Motivation, sich selbst zu entmachten? Das ist ja gerade das Problem mit dem Exekutivföderalismus innerhalb der EU. Wie die jeweiligen Bevölkerungen dazu stehen, kann man daraus nicht ableiten. Ich bin daher - wie an anderer Stelle in diesem Strang schon diskutiert - für Volksbefragungen in allen europäischen Ländern, wo es geht gern auch Volksabstimmungen, zu diesem Thema. An der Stelle kommen wir ja vielleicht auch zusammen, wenn ich deine Texte lese.
3. Selbst in den Visegrad-Staaten ist es nicht so klar, ob die dortigen Regierungen in der EU-Frage den Mehrheitswillen der Bevölkerung vertreten. Kollege H2O kennt Polen gut und berichtet von dort, so wie ich ihn verstehe, dass die Simmung im Lande deutlich positiver zur EU sei, als es das Auftreten der PiS vermittelt.

Das alles reicht nur für folgende Aussage, und in der würde ich dir recht geben: Es dürfte in Summe eine mehrheitliche Abneigung der aktuellen europäischen Regierungen gegenüber einer vertieften EU-Integration vorliegen. Über die Bevölkerungen wissen wir das nicht.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von H2O »

Wir dürfen aber auch wieder nicht vergessen, daß nationale Regierungen um ihre Bedeutung und ganz platt um ihre persönlichen Einkünfte ringen. Da mag es also durchaus sein, daß im arbeitenden Volk eine Sehnsucht nach mehr Europa zu erkennen ist. Nur ihre Wortführer, vielleicht sogar jene, die für Europa in Sonntagsreden einstehen, die werden sich nicht selbst entsorgen... es sei denn, sie hätten allergrößte Aussicht, den ganzen europäischen Haufen zu führen. 27 Führer Europas wird man aber schlecht einsetzen können. Das ist ja schon mit den Kommissaren für 27 Länder verzwickt genug.

Ich vermute daher, daß ganz erheblicher wirtschaftlicher Druck entstehen muß, ehe sich diese kleineren Königreiche dazu bereit finden, sich dem Kaiser unter zu ordnen. ;)
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von H2O »

Senexx hat geschrieben:(12 Mar 2018, 13:06)

Und das ist gut so.
... für die Einkünfte der Amtsinhaber. :D
Senexx

Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Senexx »

H2O hat geschrieben:(12 Mar 2018, 13:10)

... für die Einkünfte der Amtsinhaber. :D
Nein, für die Völker.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von H2O »

Senexx hat geschrieben:(12 Mar 2018, 13:11)

Nein, für die Völker.
...man muß es ihnen nur oft genug einbläuen! ;)
Senexx

Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Senexx »

H2O hat geschrieben:(12 Mar 2018, 13:13)

...man muß es ihnen nur oft genug einbläuen! ;)
Bezüglich der weiteren Entwicklung der EU bedarf es viel Augenmaßes und nüchternen Realimus'.

Unkritisches "Immer weiter, immer schneller" ist fehl am Platze.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von H2O »

Senexx hat geschrieben:(12 Mar 2018, 13:16)

Bezüglich der weiteren Entwicklung der EU bedarf es viel Augenmaßes und nüchternen Realimus'.

Unkritisches "Immer weiter, immer schneller" ist fehl am Platze.
Völlig richtig; vor allem die Chancen dann wahrnehmen, wenn sie sich bieten. Jetzt ist eine solche Zeit der allgemeinen Verunsicherung; jetzt muß man entschlossen voran gehen, dann trottet der Rest der Herde hinterher.
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