Quo Vadis, Europa?

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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon H2O » Do 7. Dez 2017, 17:01

frems hat geschrieben:(07 Dec 2017, 16:50)

Die Stimmung ist gut wie seit etlichen Jahren nicht mehr. Zudem halte ich nicht viel von dem Glauben, alle nicht-deutschen Europäer seien eine homogene Masse ohne Unterschiede, während sie vereint alles anders sehen als die deutschen Europäer. Wäre dem so, wären wir noch nicht so weit wie wir heute sind. Da sollten sich die Integrationsgegner aber mal einigen, ob entweder alle den deutschen Steuerzahler aussaugen wollen oder ob das allmächtige Deutschland alleine die Geschicke von über 510 Mio. Europäern lenkt.


Auf jeden Fall muß eine verantwortliche Bundesregierung dafür sorgen, daß Mehrbelastungen Deutschlands nicht ohne einklagbare Verpflichtungen aller Partner entstehen. Ich finde, daß das gelingende Europa jeden Cent wert ist, der zu seiner Weiterentwicklung ausgegeben wird. Aber einfach so erneut mehr Geld abdrücken... niemals.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon Sextus Ironicus » Do 7. Dez 2017, 18:00

frems hat geschrieben:(07 Dec 2017, 16:50)

Die Stimmung ist gut wie seit etlichen Jahren nicht mehr. Zudem halte ich nicht viel von dem Glauben, alle nicht-deutschen Europäer seien eine homogene Masse ohne Unterschiede, während sie vereint alles anders sehen als die deutschen Europäer. Wäre dem so, wären wir noch nicht so weit wie wir heute sind. Da sollten sich die Integrationsgegner aber mal einigen, ob entweder alle den deutschen Steuerzahler aussaugen wollen oder ob das allmächtige Deutschland alleine die Geschicke von über 510 Mio. Europäern lenkt.


Wer sind denn die Integrationsgegner?

Wenn Schulz meint, alle Länder müssten zustimmen, dann weiß man, in einigen würden die Menschen es ablehnen. Und weil man das weiß, werden in den Ländern mit knappen Mehrheiten am Ende die Gegner siegen, weil man Angst hat, dass zu viele wegbleiben und Deutschland dadurch zu mächtig ist. Das war mein Punkt. Da muss die EU sich mal ein paar jahre anstrengen und ihren Cheftrinker endlich in die Entzugsklinik einweisen und jemanden an die Spitze stellen, der halbwegs glaubwürdig und keine Vergangenheit als oberster Steueroasenwächter hat.
… habe ich mich sorgsam bemüht, menschliche Tätigkeiten nicht zu verlachen, nicht zu beklagen und auch nicht zu verdammen, sondern zu begreifen. (Spinoza)
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon frems » Do 7. Dez 2017, 18:07

Sextus Ironicus hat geschrieben:(07 Dec 2017, 18:00)

Wer sind denn die Integrationsgegner?

In diesem Falle die Antieuropäer mit ihren komischen Schauermärchen fernab der Realität.

Wenn Schulz meint, alle Länder müssten zustimmen, dann weiß man, in einigen würden die Menschen es ablehnen. Und weil man das weiß, werden in den Ländern mit knappen Mehrheiten am Ende die Gegner siegen, weil man Angst hat, dass zu viele wegbleiben und Deutschland dadurch zu mächtig ist. Das war mein Punkt. Da muss die EU sich mal ein paar jahre anstrengen und ihren Cheftrinker endlich in die Entzugsklinik einweisen und jemanden an die Spitze stellen, der halbwegs glaubwürdig und keine Vergangenheit als oberster Steueroasenwächter hat.

Bitte keine Fake News. Er sagte, wenn sich ein Land mehrheitlich gegen Europa ausspricht, nimmt es halt nicht daran teil. Wenn Ungarn keine Lust haben, ist das halt so. Da aber Begriffe wie "Cheftrinker" fallen, sieht man, dass es um die Person und nicht die Position geht. Als Parlamentspräsident ist man auch nicht für Steueroasen zuständig, aber nun gut, jubeln wir Politikern zu, die sich zu jedem Wahlkampf mit einer Maß im Bierzelt fotografieren lassen.
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon frems » Do 7. Dez 2017, 18:08

H2O hat geschrieben:(07 Dec 2017, 17:01)

Auf jeden Fall muß eine verantwortliche Bundesregierung dafür sorgen, daß Mehrbelastungen Deutschlands nicht ohne einklagbare Verpflichtungen aller Partner entstehen. Ich finde, daß das gelingende Europa jeden Cent wert ist, der zu seiner Weiterentwicklung ausgegeben wird. Aber einfach so erneut mehr Geld abdrücken... niemals.

Wer redet denn von Geld? Und wieso sollte es eine Mehrbelastung werden? Ich seh da eher Kostenersparnisse, wenn wir uns nicht mehr 28 Außenministerien, Streitkräfte etc. gönnen.
Labskaus!

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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon Sextus Ironicus » Do 7. Dez 2017, 18:24

frems hat geschrieben:(07 Dec 2017, 18:07)

In diesem Falle die Antieuropäer mit ihren komischen Schauermärchen fernab der Realität.


Bitte keine Fake News. Er sagte, wenn sich ein Land mehrheitlich gegen Europa ausspricht, nimmt es halt nicht daran teil. Wenn Ungarn keine Lust haben, ist das halt so. Da aber Begriffe wie "Cheftrinker" fallen, sieht man, dass es um die Person und nicht die Position geht. Als Parlamentspräsident ist man auch nicht für Steueroasen zuständig, aber nun gut, jubeln wir Politikern zu, die sich zu jedem Wahlkampf mit einer Maß im Bierzelt fotografieren lassen.


Es geht in diesem Fall nicht um Schulz, sondern um Juncker. Und Schulz, dachte ich, sei auch nicht mehr Parlamentspräsident.

Es geht auch nicht um die Ungarn, es geht um den Rest Europas. In einem demokratisch gewählten europäischen Parlament (one man, one vote) wird Deutschland umso mächtiger, je weniger daran teilnehmen. Und als je mächtiger man Deutschland fürchtet, desto sicherer wird man in Volksentscheidungen gegen die Mitgliedschaft in einem solchen Europa stimmen. Ist der Gedanke, ob nun richtig oder falsch, in sich nachvollziehbar?
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon schelm » Do 7. Dez 2017, 19:50

frems hat geschrieben:(07 Dec 2017, 18:07)

In diesem Falle die Antieuropäer mit ihren komischen Schauermärchen fernab der Realität.


Bitte keine Fake News. Er sagte, wenn sich ein Land mehrheitlich gegen Europa ausspricht, nimmt es halt nicht daran teil. Wenn Ungarn keine Lust haben, ist das halt so. Da aber Begriffe wie "Cheftrinker" fallen, sieht man, dass es um die Person und nicht die Position geht. Als Parlamentspräsident ist man auch nicht für Steueroasen zuständig, aber nun gut, jubeln wir Politikern zu, die sich zu jedem Wahlkampf mit einer Maß im Bierzelt fotografieren lassen.

Ungarn kann sich nicht gegen Europa entscheiden, Ungarn ist Teil von Europa. Wogegen man sich aber entscheiden kann, sind dämliche Visionen, deren Zeit noch nicht gekommen ist, man kann sich gegen die dreiste Deutungshoheit entscheiden, wer oder was " Europa " sei.
Denk ich an D in der Nacht, dann bin ich um den Schlaf gebracht, Heinrich Heine.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon Antonius » Do 7. Dez 2017, 20:07

schelm hat geschrieben:(07 Dec 2017, 19:50)

Ungarn kann sich nicht gegen Europa entscheiden, Ungarn ist Teil von Europa. Wogegen man sich aber entscheiden kann, sind dämliche Visionen, deren Zeit noch nicht gekommen ist, man kann sich gegen die dreiste Deutungshoheit entscheiden, wer oder was " Europa " sei.
So ist es.
Ungarn und andere Länder entscheiden sich nicht gegen Europa, sie verteidigen die Werte Europas, sie bringen ihre geschichtlichen Erfahrungen ein.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon Misterfritz » Do 7. Dez 2017, 20:07

schelm hat geschrieben:(07 Dec 2017, 19:45)

Vereinigte Staaten von Europa ? Hat der wieder getrunken ?
Das ist aber das, was Politikwissenschaftler schon vor Jahrzehnten gesagt haben:
Europa kann nur erfolgreich werden, wenn ihre eigenen Beziehungen vertieft werden - und zwar schon vor der Osterweiterung haben alle gesagt: deepening before widening. Je mehr Mitglieder dazu gekommen sind, desto schwieriger zu erreichen ist dieses Ziel geworden.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon Misterfritz » Do 7. Dez 2017, 20:11

Antonius hat geschrieben:(07 Dec 2017, 20:07)

So ist es.
Ungarn und andere Länder entscheiden sich nicht gegen Europa, sie verteidigen die Werte Europas, sie bringen ihre geschichtlichen Erfahrungen ein.
So, wie ich das sehe, haben Ungarn und die anderen Osteuropäer den eisernen Vorhang einfach nur weiter nach Osten verlegt.
Sie möchten die Vorteile, zum Westen dazuzugehören und an die EU-Geldtöpfe zu kommen, ansonsten wollen sie möglichst nichts mehr tun. Und sie wenden sich zunehmend von den europäischen Werten ab.
Sicherlich treten diese Staaten nicht aus, aber ich hoffe, dass es endlich mal Sanktionen gibt - und zwar spübar.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon H2O » Do 7. Dez 2017, 20:39

frems hat geschrieben:(07 Dec 2017, 18:08)

Wer redet denn von Geld? Und wieso sollte es eine Mehrbelastung werden? Ich seh da eher Kostenersparnisse, wenn wir uns nicht mehr 28 Außenministerien, Streitkräfte etc. gönnen.


Ja, dann sind wir ja auch an meinem Traumziel angekommen. Ohne solche Weiterentwicklung aber kein Cent mehr. Bisher haben wir 27 Staaten, die durch Verträge verbunden sind, die aber nicht unbedingt eingehalten werden. Das ist die Gegenwart.

Mir fehlt der Plan und Weg zu diesem Zustand. Wenn die Meilensteine abgearbeitet werden, dann Meilenstein für Meilenstein mehr Mittel für die Gemeinschaft, so lange wir uns das leisten können. Außerdem hätte ich gern eine demokratische Kontrolle der EU-Institutionen durch gewählte Volksvertreter.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon Adlerauge » Do 7. Dez 2017, 20:44

Was die Überschrift anbelangt:Das frage ich mich auch?
Recht muss Recht bleiben, dem Unrecht muss das Recht entzogen werden!
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon H2O » Do 7. Dez 2017, 20:45

Misterfritz hat geschrieben:(07 Dec 2017, 20:07)

Das ist aber das, was Politikwissenschaftler schon vor Jahrzehnten gesagt haben:
Europa kann nur erfolgreich werden, wenn ihre eigenen Beziehungen vertieft werden - und zwar schon vor der Osterweiterung haben alle gesagt: deepening before widening. Je mehr Mitglieder dazu gekommen sind, desto schwieriger zu erreichen ist dieses Ziel geworden.


Diese Erkenntnis nimmt doch der gedankliche Rücksprung zu Kerneuropa wieder auf. Lieber klein und handlungsfähig als groß, zerstritten und schwerfällig.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon Misterfritz » Do 7. Dez 2017, 20:46

H2O hat geschrieben:(07 Dec 2017, 20:39)

Ja, dann sind wir ja auch an meinem Traumziel angekommen. Ohne solche Weiterentwicklung aber kein Cent mehr. Bisher haben wir 27 Staaten, die durch Verträge verbunden sind, die aber nicht unbedingt eingehalten werden. Das ist die Gegenwart.

Mir fehlt der Plan und Weg zu diesem Zustand. Wenn die Meilensteine abgearbeitet werden, dann Meilenstein für Meilenstein mehr Mittel für die Gemeinschaft, so lange wir uns das leisten können. Außerdem hätte ich gern eine demokratische Kontrolle der EU-Institutionen durch gewählte Volksvertreter.
Ja, Meilensteine! Der erste wäre ein einheitliches Steuerrecht, damit die EU-Staaten nicht untereinander in Konkurrenz treten.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon H2O » Do 7. Dez 2017, 20:47

Adlerauge hat geschrieben:(07 Dec 2017, 20:44)

Was die Überschrift anbelangt:Das frage ich mich auch?


Dem können Sie abhelfen durch eigene Gedanken und Vorschläge, wie es denn mit Europa weiter gehen könnte. :)
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon Adlerauge » Do 7. Dez 2017, 20:49

Ich sehe schwarz, da ist das Denken schwierig!
Recht muss Recht bleiben, dem Unrecht muss das Recht entzogen werden!
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon Misterfritz » Do 7. Dez 2017, 20:50

H2O hat geschrieben:(07 Dec 2017, 20:45)

Diese Erkenntnis nimmt doch der gedankliche Rücksprung zu Kerneuropa wieder auf. Lieber klein und handlungsfähig als groß, zerstritten und schwerfällig.
Sicherlich,
und auch ich tendiere mehr und mehr zu einem Europa der zwei Geschwindigkeiten.
Damals (als ich ein paar Jahre in einem politikwissenschaftlichen Institut, dass sich nur mit dem Thema Europa beschäftigte, gearbeitet habe) war Europa aber eben noch erheblich kleiner.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon H2O » Do 7. Dez 2017, 20:51

Misterfritz hat geschrieben:(07 Dec 2017, 20:46)

Ja, Meilensteine! Der erste wäre ein einheitliches Steuerrecht, damit die EU-Staaten nicht untereinander in Konkurrenz treten.


Einverstanden! Wie kommen wir diesem Ziel näher?
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon H2O » Do 7. Dez 2017, 20:51

Adlerauge hat geschrieben:(07 Dec 2017, 20:49)

Ich sehe schwarz, da ist das Denken schwierig!


Ja, Denken ist nie einfach, aber herzlich willkommen. :)
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon Misterfritz » Do 7. Dez 2017, 20:54

H2O hat geschrieben:(07 Dec 2017, 20:51)

Einverstanden! Wie kommen wir diesem Ziel näher?
Mit ein paar europäischen Ländern, die das Ziel Europa voran treiben wollen. Ich würde ja sagen, die 6 Staaten der römischen Verträge (aber da müssten halt Luxembourg und Holland auch was tun). Gut, vielleicht müsste man im ersten Schritt auf Italien verzichten. Deutschland und Frankreich müssen den Motor anwerfen.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon H2O » Do 7. Dez 2017, 21:05

Misterfritz hat geschrieben:(07 Dec 2017, 20:54)

Mit ein paar europäischen Ländern, die das Ziel Europa voran treiben wollen. Ich würde ja sagen, die 6 Staaten der römischen Verträge (aber da müssten halt Luxembourg und Holland auch was tun). Gut, vielleicht müsste man im ersten Schritt auf Italien verzichten. Deutschland und Frankreich müssen den Motor anwerfen.


In einem Augenblick großer Niedergeschlagenheit hatte ich es noch kleiner: Wenn wenigstens Deutschland und Frankreich vorauseilend dieses Ziel erreichten. Wenn das gut funktioniert, dann kommen die Beneluxe vielleicht ganz von allein...

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