Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon Orbiter1 » So 3. Jun 2018, 06:59

H2O hat geschrieben:(03 Jun 2018, 07:35)

Wenn Sie aufmerksam verfolgt haben, wie EU-Präsident Juncker und Staatspräsident Macron die Probleme angehen, dann werden Sie erkennen, daß Herr Juncker die EU retten will, wie sie jetzt gerade ist, während Herr Macron die EU neu sortieren möchte nach Partnern, die mehr Gemeinschaft wollen und Partnern die besser ihren eigenen Weg gehen sollten. Die Bundeskanzlerin Merkel kann sich wieder einmal nicht festlegen, welches Ziel Deutschland verfolgen sollte. Sie versucht es mit dem Aussitzen, um im richtigen Augenblick auf den fahrenden Zug auf zu springen. Ihre alte und inzwischen durchsichtige Verfahrensweise.

Konzepte für die Zukunft? Null. Schlicht peinlich!
Deutschland wird den Weg Macron’s nicht mitgehen. Ich sehe auch sonst niemanden der das möchte. Sie etwa? Macron ist mit seinen Ideen 20 Jahre zu spät auf der politischen Bühne erschienen. Jetzt bestimmt das Tagesgeschäft die Agenda und man muß man sich erst einmal mit den Forderungen der neuen Populistenregierung aus Italien beschäftigen.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon H2O » So 3. Jun 2018, 07:28

Orbiter1 hat geschrieben:(03 Jun 2018, 07:59)

Deutschland wird den Weg Macron’s nicht mitgehen. Ich sehe auch sonst niemanden der das möchte. Sie etwa? Macron ist mit seinen Ideen 20 Jahre zu spät auf der politischen Bühne erschienen. Jetzt bestimmt das Tagesgeschäft die Agenda und man muß man sich erst einmal mit den Forderungen der neuen Populistenregierung aus Italien beschäftigen.


Diese Dinge sehe ich völlig anders. Die Vorstellung "Kerneuropa" ist auch nicht besonders alt. Sie wurde von Präsident Hollande entwickelt, als die Briten mit dem BREXIT Stimmung machten. Das war während der Hochzeit der Krise in der Ukraine.

Inzwischen hat sich Präsident Macron Wege zu diesem Ziel überlegt und vorgeschlagen. Dazu muß die Kanzlerin als deutsche Regierungsspitze eine Meinung entwickeln. Genau daran fehlt es;
außer Genöhle aus der 3. Reihe der CDU ist da gar nichts. Peinlich! Das Genöhle sollten wir hier nicht fortsetzen!

Meine Meinung zu Italiens neuer Rechts-Links Regierung? Kommen lassen, anhören und Gegenvorschläge machen. Arbeiten lassen und Verantwortung übernehmen lassen... aber nur für Italien. Griffe in die Kassen der EU gibt es nicht ohne Zustimmung aller Euro-Partner. Das hat schon bei Griechenland gerumpelt.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon Orbiter1 » So 3. Jun 2018, 07:49

H2O hat geschrieben:(03 Jun 2018, 08:28)

Diese Dinge sehe ich völlig anders. Die Vorstellung "Kerneuropa" ist auch nicht besonders alt. Sie wurde von Präsident Hollande entwickelt, als die Briten mit dem BREXIT Stimmung machten.
Dann nennen sie doch bitte einmal die Länder Kerneuropas. Dänemark, Estland, Finnland, Irland, Lettland, Litauen, die Niederlande und Schweden stellen sich gegen die „Reformpläne“ von Macron für die EU und die Eurozone. Die Osteuropastaaten sowieso. Österreich mit einer FPÖ in der Regierung ebenfalls. Was bleibt denn dann noch als Kerneuropa?
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon LiberalKonservativ » So 3. Jun 2018, 08:03

Brainiac hat geschrieben:(02 Jun 2018, 23:33)

Sie weichen der Kernfrage aus.

Ok. Es ist ganz toll, wie Sie sich eigenverantworlich verhalten. Sie kriegen einen Orden.
Und ja, natürlich sollte jeder, der globale Gesetze für was auch immer fordert, erst mal bei sich selbst anfangen. Kant läßt grüßen.
Aber das bedeutet doch nicht im Umkehrschluß, dass bei dem eigenen Verhalten die Sache aufhört. Es leben ja noch 7 Mrd andere Menschen auf diesem Planeten.
Und um möglichst viele davon zu einem ähnlichen Verhalten zu bewegen, bedarf es Gesetze oder vergleichbarer Anreiz- und Kontrollmechanismen. Und die sind eben bei diesem Thema (wie auch bei vielen anderen) um so wirkungsvoller, je global einheltlicher sie gelten, damit es möglichst wenige Schlupflöcher und resultierende Zielbeeinträchtigungen bzw. Ungerechtigkeitsempfindungen gibt.

Diese Logik, unabhängig vom konkreten Thema (Klimawandel), ist eines der Kernargumente für die europäische Integration. Gegenargumente dazu kamen bisher keine von Ihnen.

Dass europaweite Volksabstimmungen zur EU-Integration sinnvoll wären, da bin ich bei Ihnen. Leider ist das sehr schwer umzusetzen. Wie Ihnen sicherlich bekannt ist, bedürfte das zB in D einer GG-Änderung.


Wir unterscheiden uns eindeutig in unserem Menschenbild. Meines ist das des aufgeklärten, reflektierenden und mündigen Mitbürgers. Ihres ist offenbar, dass Ihre Mitmenschen dumm, egoistisch sind und nicht bis morgen denken können. Darum wollen Sie allen verbieten und mit globalen Gesetzen, den von Ihnen präferierten Lösungsweg aufzwingen. Ihnen ist bewusst, dass jedes autoritäre und totalitäre Regime ähnlich denkt wie Sie? Ihnen strebt offenbar eine Weltregierung vor, die dann alles reguliert. Chapeau! Das ist für mich eine der größten Distopien ever.

Ich halte die Eigenverantwortung entgegen. Wenn ich es geschafft habe, mein Konsumverhalten "klimagerecht" anzupassen, dann traue ich es eben auch meinen Mitmenschen zu. Und es ist immer das Individuum, das am Ende des Tages für CO2 Ausstoß verantwortlich ist. Und ja es ist absolut lächerlich, wenn die ober Ressourcenverschwender und Umweltsünder ála Clooney einen auf "Umweltbotschafter" machen.
Wäre auch mal interessant, wie viel CO2 Emissioinen wegen "Klimakonferenzen" verursacht werden.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon LiberalKonservativ » So 3. Jun 2018, 08:27

Orbiter1 hat geschrieben:(03 Jun 2018, 07:10)

Die Ziele der EU stehen in Artikel 3 des EU-Vertrags.

„Die Union setzt sich das Ziel,
- den Frieden, ihre Werte und das Wohlergehens ihrer Völker zu fördern
- einen Raum der Freiheit, der Sicherheit und des Rechts ohne Binnengrenzen, in dem der freie Personenverkehr gewährleistet ist, zu schaffen
- einen Binnenmarkt zu errichten und auf die nachhaltige Entwicklung Europas (ausgewogenes Wirtschaftswachstum, Preisstabilität, wettbewerbsfähige soziale Marktwirtschaft mit Vollbeschäftigung und sozialem Fortschritt, hohes Maß an Umweltschutz und Verbesserung der Umweltqualität) hinzuwirken
- den wissenschaftlichen und technischen Fortschritts zu fördern
- die soziale Ausgrenzung und Diskriminierung zu bekämpfen und die soziale Gerechtigkeit und den sozialen Schutz, die Gleichstellung von Frauen und Männern, die Solidarität zwischen den Generationen sowie den Schutz der Rechte der Kinder zu fördern
- den wirtschaftlichen, sozialen und territorialen Zusammenhalt zwischen den Mitgliedstaaten zu fördern
- den Reichtum ihrer kulturellen und sprachlichen Vielfalt zu wahren und für den Schutz der Entwicklung des kulturellen Erbes zu sorgen
- eine Wirtschafts- und Währungsunion zu errichten
- ihre Werte und Interessen in ihren Beziehungen zur übrigen Welt zu schützen und zu fördern sowie zum Schutz ihrer Bürgerinnen und Bürger beizutragen
- einen Beitrag zu Frieden, Sicherheit, globaler nachhaltiger Entwicklung, Solidarität und gegenseitiger Achtung unter den Völkern, zu freiem Handel, zur Beseitigung von Armut und zum Schutz der Menschenrechte sowie zur Einhaltung und Weiterentwicklung des Völkerrechts zu leisten
Nochmal, bei einer Legitimation über Volksabstimmungen hätte es nie eine EU gegeben. Alleine so ein Element wie die Personenfreizügigkeit hätte in allen Völkern die mit Zuwanderung rechnen müssen, sprich neue Konkurrenten um Arbeitsplätze, Wohnungen, usw zur Ablehnung geführt.
Bei Szenario 1 (Weiter wie bisher) muß niemand zustimmen. Deswegen wird es auch auf Szenario 1 hinauslaufen. Bei der Heterogenität bin ich bei ihnen, die ist zu groß um eine tiefere Integration überhaupt umsetzen zu können. Die EU hat sich zu Tode erweitert.
Da machen sie sich mal keine Sorgen. Vor den paar USE-Nationalisten (wie sie das bezeichnen) müssen sie sich nicht fürchten. Das Fenster für eine Verwirklichung der USE hat sich schon längst geschlossen. Da ist die Wahrscheinlichkeit dass die EU zerfällt und heutige Mitgliedstaaten wieder militärisch aufeinander losgehen (die anderen Nationalisten) um Faktoren größer.
s.o.
Und sie glauben das Volk wäre in der Lage unvoreingenommen und mit Sachverstand über solche Gesetzestexte wie einen Lissabon-Vertrag, ESM-Vertrag, oder Rettungspakete abzustimmen und damit zu einer qualifizierteren Entscheidung zu kommen? Oder reicht es ihnen wenn die aus ihrer Sicht einzige Legitimation, die Volksabstimmung, angewandt wird. Auch wenn diese Abstimmungen in absehbar allen Fällen negativ ausfallen? Sie sind also auch noch gegen die Unabhängigkeit der EZB. Alles klar.
Erklären sie doch mal wie aus Szenario 1 (Weiter wie bisher, d. h. Beibehaltung des Lissabon-Vertrages) die USE werden sollen. Szenario 5 ist ein Schritt in Richtung tieferer Integration aber meilenweit von USE entfernt. Und im übrigen ja vollkommen unrealistisch. In den EU-Staaten übernehmen zunehmend Autokraten und Populisten die Macht, denen die EU mit ihrem Regelwerk nichts entgegensetzen kann. Sie sollten sich mal mehr mit den wahrscheinlicheren Szenario eines Auseinanderfliegens der EU statt mit den mausetoten USE beschäftigen.


Das ist es ja gerade: Fördert die Zwangs-Gleichmachung und Angleichung durch EU und Euro den "Frieden und das Wohlergehen ihrer Völker"? Wenn ich mir anssehe, was diese Zwangsjacke Euro bereits an Missgunst, Neid und Zwietracht geschaffen hat, steht für mich fest, dass es eben eher ein Spaltpilz ist.

Und was ist so schlimm, wenn es dann keine Personenfreizügigkeit in der EU gegeben hätte? It's called democracy. Die EU muss so attraktiv sein, dass die Völker ihr freiwillig beitreten wollen und nicht ein Elitenprojekt, und oh Wunde. Nochmal: Top Down Projekte, werden früher oder später von der Straße weggefegt. Ob das jetzt DDR, UdSSR, Tschechsolowakei, Jugoslawien, etc. China und Russland wurden/werden nur durch Unterdrückung, Kriege und autoritäre Regime zusammengehalten (Tibet, Xijang bzw. Kaukasusrepubliken insbes. Tschetschenien). Wollen Sie so eine Zukunft auch in Europa? Katalonien war ein erstes Vorzeichen, was über ganz Europa kommen wird, wenn man diese Zwangsharmonisierung weiterhin top down und nicht bottom up vorantreibt. Wie ist das in Einklang mit "den Frieden, ihre Werte und das Wohlergehens ihrer Völker zu fördern" zu bringen? Und der Friede ist das allerwichtigste Ziel.

Schon die "ever closer union" im derzeitigen Status quo, ist das Endziel der United States of Europe. Somit zielt auch Szenario 1 genau darauf ab.
Die Parlamentarier hatten insbesondere bzgl. ESM kein Ahnung (konnten sie schon aufgrund der Zeit nicht haben, in der das Regelwerk durchgepeitscht wurde, wir sind ja eine super tolle Demokratie). Hätten Sie anstand gehabt und sich GG konform "nur Ihrem Gewissen verpflichtet" verhalten, hätten sich eigentlich die meisten enthalten müssen. Und ja, die Kompetenz wäre bei einer Volksabstimmung nicht schlechter gewesen. Wissen Sie eigentlich wie allgemein Abstimmungen im Parlament ablaufen? In den Ausschüssen, werden die Gesetzesvorlagen erarbeitet und besprochen. Jede Partei entsendet da ein paar Abgeordnete in den Ausschuss. Bei der Abstimmung im Plenum kennen sich also mow. nur die Ausschussabgeordneten etwas mit dem Gesetz aus, der große überwiegende Rest hat meist keinen blassen Schimmer über was sie da gerade eigentlich abstimmen und folgen der Parteilinie.

Ich bin ja klar für dafür zurück zum Binnenmarkt zu gehen, da der tatsächlich gut funktioniert hatte und auch das Verhältnis zwischen den Staaten freundschafltich geprägt hatte. Da sind auch die Briten wieder am Start. Und sagen Sie das mit dem EU auseinanderfliegen lieber den Eurokraten, die sind ja davon überzeugt, dass gilt "the wind is back in Europe's sails" (Juncker) und können gar nicht erwarten ihr EU Empire noch um den Balkan zu erweitern. Im Übrigen ist für mich ein Juncker ein Cheflobbyist und nicht weniger autokratisch und populistisch als ein Orban.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon H2O » So 3. Jun 2018, 08:32

Orbiter1 hat geschrieben:(03 Jun 2018, 08:49)

Dann nennen sie doch bitte einmal die Länder Kerneuropas. Dänemark, Estland, Finnland, Irland, Lettland, Litauen, die Niederlande und Schweden stellen sich gegen die „Reformpläne“ von Macron für die EU und die Eurozone. Die Osteuropastaaten sowieso. Österreich mit einer FPÖ in der Regierung ebenfalls. Was bleibt denn dann noch als Kerneuropa?


Diese Ablehnung sollte dann aber von substanziellen Gegenvorschlägen begleitet sein, für die unsere kleineren Partner dann auch Verantwortung übernehmen. Bisher kommt nur dabei heraus, was die Großen denn tun sollten.. So ist das Genöhle nichts wert. Deshalb müssen D & F erst einmal gemeinsam zu Potte kommen. Warten wir also erst einmal geduldig ab, ob die Kanzlerin sich zu einer Meinung durchringen kann, was danach aus den Gesprächen mit den französischen Freunden heraus kommt. Erst einmal ist die deutsche Konzeptlosigkeit nur niederschmetternd und peinlich.

Danach kommen unsere übrigen Partner zum Zuge; nur ohne Konzept D & F wird das alles nur so etwas, was Sie hier immer wieder ausbreiten. Keine Gestaltung der Zukunft; Treten auf der Stelle.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon LiberalKonservativ » So 3. Jun 2018, 08:51

H2O hat geschrieben:(03 Jun 2018, 07:20)

Ich kann's nur wiederholen: Das Endziel ist vernünftig; dafür wurde die EU "erfunden", daß wir um des lieben Friedens willen überall in Europa gleiche Lebenschancen eröffnen.Nach dem Weg dahin gefragt: Bleiernes Schweigen Ihrerseits. Ihr Zitat ist in Ordnung; seine Verwendung grenzt in diesem Zusammenhang an Unfug. Wir haben 30 Jahre nach der deutschen Wiedervereinigung immer noch unterschiedliche Tarife und Renten in Deutschland; wir wollten den Ausgleich in viel kürzerer Zeit erreichen... war nix. Sagt Ihnen das etwas mit Blick auf die EU? Mir schon.

Wir haben in Deutschland Gebiete, wo die wirtschaftlichen Verhältnisse nicht so gut entwickelt sind, und ganz dicht daneben Bundesländer, die an der Weltspitze mitbestimmen, was jetzt Sache ist. Das wird sich auch nicht ändern... allenfalls übernimmt einmal ein anderer Bundesstaat eine führende Rolle, und ein Notstandsgebiet verläßt den Kohlenkeller. Wollen Sie sich vorstellen, daß sich diese Entwicklung in Europa einebnen läßt? Ja vermutlich wollen Sie sich das vorstellen, um Ihre Gesprächspartner der Tagträumerei an zu klagen. Nö, nicht mit mir. Aber das übergeordnete Ziel ist weiter zu verfolgen, in Deutschland, aber auch in Europa.

Das Ziel ist Friede. Wer glaubt diesen Friede durch ein zwangsweises Angleichen der Niveaus mit Hilfe von massiven Transferzahlungen zu erreiche, die dafür von nöten wären, der ist massiv auf dem Holzweg. Ost- und Westdeutschland ist aber eine Nation. Und so gerne Sie es sich auch wünschen mögen, die Menschen auf dem Kontinent Europa sehen siche eben nicht primär als "große Europäer" sondern v.a. als Finnen, Spanier, Griechen, Franzosen... Mittlerweile kommt da sogar die Friedrich-Ebert-Stiftung langsam drauf. Hat zwar lange gedauert und die Erkenntnis ist noch nicht weit verbreitet, aber es ist zumindest schon mal ein Anfang. https://www.welt.de/debatte/kommentare/ ... sitesearch
https://www.zeit.de/politik/deutschland ... ettansicht

Jetzt hat das Angleichen zwischen Ost und Westdetuschland bereits 2 Bio! gekostet und ist immer noch nicht angeglichen, ist Ihnen eigenlich bewusst über welche Transferhöhen wir in Europa sprechen? Wer dies mit einer Schulden und Transferunion erreichen will, riskiert nichts weniger als den Frieden, weil das nur Zwietracht stiften wird.

Was meinen Sie wohl, welch buntes Bild unsere Mitbürger vermitteln... da ist Europa wohl nicht viel anders. Nur in unserem Lande haben wir uns daran gewöhnt. Zwar gibt es immer wieder einmal Wecksignale wegen der Armutsgefährdung und große Streitgespräche im Parlament, und dann gibt es Mindestlohn und andere Lösungsversuche. Wie soll das in Europa anders sein? Auch da wird gestritten werden und nach Lösungen gesucht werden. Wer da anderes vermittelt, der will Leuten Sand in die Augen streuen oder unerfüllbare Erwartungen wecken, um die Gemeinschaft damit vor zu führen. Da gibt es nur eins: Einen kühlen Kopf bewahren und das tun, was möglich und sinnvoll ist.

Für mich ist die Wirtschaft in Polen etwas Erfreuliches. Man sieht regelrecht, wie es hier aufwärts geht. Auch mit Investitionen aus Deutschland, Zusammenarbeit, Übernahme von Konzepten und Lebensgewohnheiten. Warum soll das in Bulgarien nicht eines Tages auch so durchzünden? Aber diese verdammte Korruption dort, die muß weg. Da haben die EU-Kommission und der EuGH noch etwas Arbeit vor sich. Ohne die EU liefe da aber nichts. Und genau deshalb muß die EU sein, schon um des lieben Friedens willen.

Ja, der Friede ist das "europäische Projekt". Institutionen und Konstrukte sind Werkzeuge diesen zu erreichen. Viele laufen huldigen aber die Werkzeuge und nicht das Ziel. Wenn die Werkzeuge mehr spalten als einen (sowohl aus friedenssicht als auch als Wohlstandniveausicht) dann ist es Zeit die Werkezeuge in den Werkzeugkasten zurückzulegen und neue in die Hand zu nehmen. Selbst der IMF stellte beispielsweise die spaltende Kraft des Euro feset.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon Orbiter1 » So 3. Jun 2018, 08:55

H2O hat geschrieben:(03 Jun 2018, 09:32)

Diese Ablehnung sollte dann aber von substanziellen Gegenvorschlägen begleitet sein, für die unsere kleineren Partner dann auch Verantwortung übernehmen. Bisher kommt nur dabei heraus, was die Großen denn tun sollten.. So ist das Genöhle nichts wert.
Soweit ich das verstanden habe sind die noch bereit an der Umwandlung des ESM in den EWF und evtl an der Einlagensicherung mitzumachen, aber dann ist Schluss.
Deshalb müssen D & F erst einmal gemeinsam zu Potte kommen. Warten wir also erst einmal geduldig ab, ob die Kanzlerin sich zu einer Meinung durchringen kann, was danach aus den Gesprächen mit den französischen Freunden heraus kommt. Erst einmal ist die deutsche Konzeptlosigkeit nur niederschmetternd und peinlich.
Nach meiner Einschätzung fürchtet sich Merkel vor allem vor einem weiteren Erstarken der AfD, wenn sie Macron zu stark entgegenkommt. Da wäre so ein Typ wie Kohl erforderlich, der hätte als überzeugter Europäer das Ding mit Macron ohne Rücksicht auf Verluste durchgezogen und auf eine neue Ebene gestellt. Hätte, hätte, .....
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon LiberalKonservativ » So 3. Jun 2018, 09:01

H2O hat geschrieben:(03 Jun 2018, 07:35)

Wenn Sie aufmerksam verfolgt haben, wie EU-Präsident Juncker und Staatspräsident Macron die Probleme angehen, dann werden Sie erkennen, daß Herr Juncker die EU retten will, wie sie jetzt gerade ist, während Herr Macron die EU neu sortieren möchte nach Partnern, die mehr Gemeinschaft wollen und Partnern die besser ihren eigenen Weg gehen sollten. Die Bundeskanzlerin Merkel kann sich wieder einmal nicht festlegen, welches Ziel Deutschland verfolgen sollte. Sie versucht es mit dem Aussitzen, um im richtigen Augenblick auf den fahrenden Zug auf zu springen. Ihre alte und inzwischen durchsichtige Verfahrensweise.

Konzepte für die Zukunft? Null. Schlicht peinlich!


Juncker ist ein eiskalter Nationalist, Opportunist, Lobbyist und Antidemokrat. Macron ein Opportunist und Showman. Merkel auch eine Opportunistin, aber eher die graue Eminez im Hintergrund. Wenn Sie glauben, dass Deutschland nicht auf Frankreich geantwortet hat, dann irren Sie meines Erachtens ziemlich. Diplomatie findet, mit Ausnahme von Trump, nicht auf Twitter oder Medien statt. Wissen Sie, wie intesiv sich da hinter den Kulissen abgestimmt wird. Glauben Sie ernsthaft, dass Merkls von Macrons Visionen erst aus der Presse und seinen Akropolis und Sorbone Showeinlagen erfahren hat?
Vergleichen Sie mal "Macrons" Visionen mit folgendem Statement nach dem Brexit
https://www.auswaertiges-amt.de/de/auss ... -st/281698

Während der WM werden Sie dann Stück für Stück die Ergebnisse der Abstimmungen hinter der Hinterzimmer erfahren. Während alle Schland feiern werden Nägel mit Köpfen gemacht, Demokratie halt.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon LiberalKonservativ » So 3. Jun 2018, 09:07

Wähler hat geschrieben:(03 Jun 2018, 07:20)

Selbst, wenn eine Mehrheit der EU-Mitgliedsstaaten dieses Modell anstreben wollen würde, was aber überhaupt nicht sichtbar ist, stellten sich die aktuell drückenden politischen Probleme, wie Bankenunion, koordinierte Rüstungsbeschaffung, gemeinsame Sicherung der Außengrenzung, Bekämpfung der Jugendarbeitslosigkeit und vieles mehr. Dabei geht es um konkrete Politik und nicht um akademische Grundsatzerörterungen. Hier gilt es, Stellung zu beziehen, damit Wähler bei den Europawahlen auch zwischen verschiedenen Angeboten sich entscheiden können.
siehe auch: Merkels Pläne für die Euro-Zone
http://www.sueddeutsche.de/politik/euro ... -1.3999753


Stimme ich Ihnen ja großteils zu, nur sind sämtliche Punkte, die Sie als "aktuelle drückende politische Probleme" bezeichenen im Grunde ein Schritt für Schritt in Richtung der USE. Sprich eine "konkrete Politik" eines Einheitsstaates ohne Legitimation.

Zur EDIS: https://stoppt-edis.de/
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon Wähler » So 3. Jun 2018, 09:20

Wähler hat geschrieben:(03 Jun 2018, 07:20)
Selbst, wenn eine Mehrheit der EU-Mitgliedsstaaten dieses Modell anstreben wollen würde, was aber überhaupt nicht sichtbar ist, stellten sich die aktuell drückenden politischen Probleme, wie Bankenunion, koordinierte Rüstungsbeschaffung, gemeinsame Sicherung der Außengrenzung, Bekämpfung der Jugendarbeitslosigkeit und vieles mehr. Dabei geht es um konkrete Politik und nicht um akademische Grundsatzerörterungen. Hier gilt es, Stellung zu beziehen, damit Wähler bei den Europawahlen auch zwischen verschiedenen Angeboten sich entscheiden können.
siehe auch: Merkels Pläne für die Euro-Zone
http://www.sueddeutsche.de/politik/euro ... -1.3999753

LiberalKonservativ hat geschrieben:(03 Jun 2018, 10:07)
Stimme ich Ihnen ja großteils zu, nur sind sämtliche Punkte, die Sie als "aktuelle drückende politische Probleme" bezeichenen im Grunde ein Schritt für Schritt in Richtung der USE. Sprich eine "konkrete Politik" eines Einheitsstaates ohne Legitimation.
Zur EDIS: https://stoppt-edis.de/

Ohne stärkere politische Kooperation werden die europäischen Nationalstaaten gegenüber der USA und China ins HIntertreffen geraten. Auf Wohlstand und Sicherheit wollen nur wenige zu Gunsten von mehr Freiheit verzichten. Diese stärkere Kooperation muss aber nicht zwangsläufig zu einem Bundesstaat führen. In einigen EU-Mitgliedsländern gab es Volksabstimmungen über den Lissabon-Vertrag.
Zeitungstexte bei Genios mit Bibliotheksausweis kostenlos: https://www.wiso-net.de/login?targetUrl=%2Fdosearch (Zugang auch bundesweit)
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon LiberalKonservativ » So 3. Jun 2018, 09:37

Orbiter1 hat geschrieben:(03 Jun 2018, 09:55)

Soweit ich das verstanden habe sind die noch bereit an der Umwandlung des ESM in den EWF und evtl an der Einlagensicherung mitzumachen, aber dann ist Schluss. Nach meiner Einschätzung fürchtet sich Merkel vor allem vor einem weiteren Erstarken der AfD, wenn sie Macron zu stark entgegenkommt. Da wäre so ein Typ wie Kohl erforderlich, der hätte als überzeugter Europäer das Ding mit Macron ohne Rücksicht auf Verluste durchgezogen und auf eine neue Ebene gestellt. Hätte, hätte, .....


Ganz ehrlich, wenn die CDU und v.a. die CSU komplett auf Macron zugeht, sehen wir AFD leicht bei 20%+ eher 25%+. Auch ganz köstlich finde ich dieses ganze Gefasel von "überzeugter Europäer" / "großer Europäer" und dann immer behaupten gegen Nationalismus zu sein. Ich zumindest will diese "ever closer union" nicht und ich kenn auch nicht viele, die da dafür sind.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon Brainiac » So 3. Jun 2018, 09:41

Orbiter1 hat geschrieben:(03 Jun 2018, 07:10)
[...]Oder reicht es ihnen wenn die aus ihrer Sicht einzige Legitimation, die Volksabstimmung, angewandt wird. Auch wenn diese Abstimmungen in absehbar allen Fällen negativ ausfallen?

Hier muss ich Ihnen mal wieder widersprechen, denn das wissen Sie nicht und können Sie nicht wissen. ;)

Es kommt natürlich auf die Fragestellung an.
Auf Fragen, wie...

"Sind Sie für die Transferunion?"
"Sind Sie für Personenfreizügigkeit auch für EU-Neubürger?"

... ist die Antwort klar.

Auf andere Fragen, wie...

"Sind Sie für eine gemeinsame europäische Verteidigung, incl. Genzschutz?"
"Sind Sie für eine gemeinsame europäische Handelspolitik?"

... würde das Ergebnis anders ausfallen.

Man muss die Frage also abstrakter fassen. ZB:

"Sind Sie für die weitere politische Vertiefung der europäischen Integration?"

Ich bin mir relativ sicher, dass dieses in D und zB auch F eine Mehrheit finden würde. Beweisen kann ich das allerdings auch nicht, die Umfragen dazu sind vermutlich zu stark interessensgeprägt, um es mal so auszudrücken. Ein Indiz ist für mich aber: Der Brexit war eine Entscheidung gegen die vertiefte Integration, die man befürchtete und der man sich entziehen wollte. Allerdings sehr knapp. Und das in einem Land, das traditionell immer sehr großen Wert auf seine Autonomie und die geliebte "Splendid Isolation" gelegt hat. Und es war eine Abstimmung, die wohl nicht nochmals so ausgehen würde.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon LiberalKonservativ » So 3. Jun 2018, 09:45

Wähler hat geschrieben:(03 Jun 2018, 10:20)

Ohne stärkere politische Kooperation werden die europäischen Nationalstaaten gegenüber der USA und China ins HIntertreffen geraten. Auf Wohlstand und Sicherheit wollen nur wenige zu Gunsten von mehr Freiheit verzichten. Diese stärkere Kooperation muss aber nicht zwangsläufig zu einem Bundesstaat führen. In einigen EU-Mitgliedsländern gab es Volksabstimmungen über den Lissabon-Vertrag.


Die Verhandlungsmasse der EU ist der wirtschaftliche Einfluss und die damit einhergehende poltische Machtsituation. Sprich der 450 bzw. 500 Mio. Binnenmarkt. Da braucht es keine europäische Transferunion, keine Schuldenunion, keine einheitliche Währung, keine europäischen Sozialversicherungssysteme, keine ever closer union... Plain and simple the common market. Und den hatte man bereits vor der EU. Das einzige was noch Sinn machen würde ist eine europäische Verteidigungsunion. Aber auch die sehe ich skeptisch, da das im Zweifel nur bedeutet, in ehemaligen französischen Kolonien mitzumischen (siehe Mali). Allgemein sind die Franzosen außenpolitisch um einiges aggressiver was den Militäreinsatz angeht (Syrien, Libyen,...) auf solche Abenteuer kann ich gerne verzichten. Wenn ich schon von der Leyens Euphemismus "Deutschland muss mehr internationale Verantwortung übernehmen" lese oder höre, was nichts anderes als Deutschland soll international mehr Militär einsetzen, wird mir schlecht. Reine Verteidigung ok, aber nicht imperialistische Großmachtsfantasien nachhängen.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon Brainiac » So 3. Jun 2018, 09:50

LiberalKonservativ hat geschrieben:(03 Jun 2018, 09:03)

Wir unterscheiden uns eindeutig in unserem Menschenbild.

Da liegen Sie schief. Ich halte sehr viel von Eigenverantwortlichkeit und wähle auch entsprechend.

Eigenverantwortliches Handeln bedeutet aber nicht zwangsläufig, dass man die im Gesamtsinne besten Entscheidungen trifft. Und zwar genau dann nicht, wenn es Handlungsalternativen gibt, die zu persönlichen Vorteilen führen, deren Nachteile aber externalisiert sind, so dass man sie selbst nicht zu tragen hat. Nennt sich auch Gewinnmaximierung. Dem stehen zwar ethische / moralische Prinzipien entgegen, wie, "ich will nicht auf Kosten nachfolgender Generationen leben", aber es ist immer die Frage, welches Gewicht diese Prinzipien haben, wenn es hart auf hart kommt.

Wer verschrottet denn freiwillig seinen PKW, mit dem er derzeit noch in alle Innenstädte fahren kann? Auf jeden Fall nicht die Mehrheit der Bevölkerung.

So, und daher muss man politische Maßnahmen ergreifen (über Anreize finanzieller Natur, oder über Verbote), die möglichst viele Einzelne zu einem klimagerechteren Handeln bewegen. Von selbst handelt die Bevölkerungsmehrheit nicht so. Das ist Fakt und bewiesen, das Thema ist ja schon seit 30 Jahren en vogue.

Meines ist das des aufgeklärten, reflektierenden und mündigen Mitbürgers. Ihres ist offenbar, dass Ihre Mitmenschen dumm, egoistisch sind und nicht bis morgen denken können. Darum wollen Sie allen verbieten und mit globalen Gesetzen, den von Ihnen präferierten Lösungsweg aufzwingen. Ihnen ist bewusst, dass jedes autoritäre und totalitäre Regime ähnlich denkt wie Sie?

Bleiben Sie mal besser bei sich selbst, anstelle wilde Mutmaßungen über die Motive anderer anzustellen.

Ihnen strebt offenbar eine Weltregierung vor, die dann alles reguliert. Chapeau! Das ist für mich eine der größten Distopien ever.

Irgendwann werden wir das tatsächlich haben, weil es langfristig zwingend für das Überleben der Menschheit ist. https://de.unpacampaign.org/ Seien Sie aber beruhigt, Sie (und ich) werden es nicht mehr erleben.

Ich halte die Eigenverantwortung entgegen. Wenn ich es geschafft habe, mein Konsumverhalten "klimagerecht" anzupassen, dann traue ich es eben auch meinen Mitmenschen zu. Und es ist immer das Individuum, das am Ende des Tages für CO2 Ausstoß verantwortlich ist.

Letzteres ist korrekt, aber eine Binsenweisheit. Die Frage, vor der Sie sich drücken, ist, wie man erreicht, dass möglichst viele Individuen klimagerecht handeln.

Und ja es ist absolut lächerlich, wenn die ober Ressourcenverschwender und Umweltsünder ála Clooney einen auf "Umweltbotschafter" machen.
Wäre auch mal interessant, wie viel CO2 Emissioinen wegen "Klimakonferenzen" verursacht werden.

Schon gut. ;) Ist ja richtig, aber nicht der Punkt.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon LiberalKonservativ » So 3. Jun 2018, 09:52

Brainiac hat geschrieben:(03 Jun 2018, 10:41)

Hier muss ich Ihnen mal wieder widersprechen, denn das wissen Sie nicht und können Sie nicht wissen. ;)

Es kommt natürlich auf die Fragestellung an.
Auf Fragen, wie...

[1] "Sind Sie für die Transferunion?"
[2] "Sind Sie für Personenfreizügigkeit auch für EU-Neubürger?"

... ist die Antwort klar.

Auf andere Fragen, wie...

[3]"Sind Sie für eine gemeinsame europäische Verteidigung, incl. Genzschutz?"
[4]"Sind Sie für eine gemeinsame europäische Handelspolitik?"

... würde das Ergebnis anders ausfallen.

Man muss die Frage also abstrakter fassen. ZB:

"Sind Sie für die weitere politische Vertiefung der europäischen Integration?"

Ich bin mir relativ sicher, dass dieses in D und zB auch F eine Mehrheit finden würde. Beweisen kann ich das allerdings auch nicht, die Umfragen dazu sind vermutlich zu stark interessensgeprägt, um es mal so auszudrücken. Ein Indiz ist für mich aber: Der Brexit war eine Entscheidung gegen die vertiefte Integration, die man befürchtete und der man sich entziehen wollte. Allerdings sehr knapp. Und das in einem Land, das traditionell immer sehr großen Wert auf seine Autonomie und die geliebte "Splendid Isolation" gelegt hat. Und es war eine Abstimmung, die wohl nicht nochmals so ausgehen würde.


Da haben Sie jetzt meine Zustimmung. Ich denke nicht, dass es in D oder F Mehrheiten gibt, aber kann es natürlich ebenfalls nicht beweisen.

Was ich jedoch wirklich nicht verstehe: Warum zum Teufel beschränkt man sich dann nicht auf die Felder, die auch in Volksabstimmungen eine Mehrheit finden??
Warum nicht Ja zu [3] und [4] und Nein zu [1] und [2]? Das werde ich nie verstehen. [1] & [2] Sind derart massive Spaltpilze, die auch die positiven Aspekte von [3] und [4] überlagern und zerstören.
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Brainiac
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon Brainiac » So 3. Jun 2018, 09:59

LiberalKonservativ hat geschrieben:(03 Jun 2018, 10:52)

Da haben Sie jetzt meine Zustimmung. Ich denke nicht, dass es in D oder F Mehrheiten gibt, aber kann es natürlich ebenfalls nicht beweisen.

Was ich jedoch wirklich nicht verstehe: Warum zum Teufel beschränkt man sich dann nicht auf die Felder, die auch in Volksabstimmungen eine Mehrheit finden??
Warum nicht Ja zu [3] und [4] und Nein zu [1] und [2]? Das werde ich nie verstehen. [1] & [2] Sind derart massive Spaltpilze, die auch die positiven Aspekte von [3] und [4] überlagern und zerstören.

Dem Denkansatz folge ich ja. Wir hatten das hier vor längerer Zeit schon mal andiskutiert.

http://politik-forum.eu/viewtopic.php?f=8&t=65019&p=4136419#p4136373

Aber die VSE, um mal bei Ihrem Horrorbegriff zu bleiben, stehen denen doch nicht entgegen. Letztlich wäre es ein Bundesstaat. Nehmen Sie Deutschland, das ist auch einer. Dort gibt es klare Abgrenzungen zwischen Bundesrecht und Landesrecht, zu letzterem gehört zB das Bildungswesen. Auf europäischer Ebene müssten die ehemaligen Nationalstaaten sicherlich wesentlich mehr Kompetenzen behalten, als das einen Level tiefer in der Bundesrepublik Deutschland der Fall ist. Man kann sich auch an den USA orientieren.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon LiberalKonservativ » So 3. Jun 2018, 10:20

Brainiac hat geschrieben:(03 Jun 2018, 10:50)

Da liegen Sie schief. Ich halte sehr viel von Eigenverantwortlichkeit und wähle auch entsprechend.

Na das freut mich aber zu hören wenn Sie eine liberale Partei wählen. Für mich zählen ja die Grünen aus genannten Gründen zu den illiberalsten und totalitärsten Parteien im deutschen Parteiensystem.

Eigenverantwortliches Handeln bedeutet aber nicht zwangsläufig, dass man die im Gesamtsinne besten Entscheidungen trifft. Und zwar genau dann nicht, wenn es Handlungsalternativen gibt, die zu persönlichen Vorteilen führen, deren Nachteile aber externalisiert sind, so dass man sie selbst nicht zu tragen hat. Nennt sich auch Gewinnmaximierung. Dem stehen zwar ethische / moralische Prinzipien entgegen, wie, "ich will nicht auf Kosten nachfolgender Generationen leben", aber es ist immer die F
Frage, welches Gewicht diese Prinzipien haben, wenn es hart auf hart kommt.

Für die Arbeit um Externalitäten gab es vor 2 oder 3 Jahren den Wirtschafts "Nobel"preis. Moral muss man sich leisten können, wusste schon Brechts Mutter Courage "Zuerst kommt das Fressen, dann die Moral". Trotzdem denke ich sehr wohl, dass die Mehrheit der Bevölkerung durchaus reflektiernd handelt.

Wer verschrottet denn freiwillig seinen PKW, mit dem er derzeit noch in alle Innenstädte fahren kann? Auf jeden Fall nicht die Mehrheit der Bevölkerung.

Dann ist die Mehrheit der Bevölkerung zumindest umweltbewusst. Ich wette, dass es aus ökologischen Gründen 100mal sinnvoller ist, den Diesel bis zu seinem endgültigen Verschleiß zu fahren, als jetzt den PKW zu verschrotten und einen Benziner oder E-Auto zu kaufen. Selbst von der Thematik des derzeitigen Strommixes abgesehen, benötigt die Produktion eines KFZs derart viel Ressourcen und stößt derart viel CO2 aus, dass es ein Irrsinn wäre, dieses jetzt nur wegen der CO2 Werte in der Innenstadt zu verschrotten und durch ein neues zu ersetzen.

So, und daher muss man politische Maßnahmen ergreifen (über Anreize finanzieller Natur, oder über Verbote), die möglichst viele Einzelne zu einem klimagerechteren Handeln bewegen. Von selbst handelt die Bevölkerungsmehrheit nicht so. Das ist Fakt und bewiesen, das Thema ist ja schon seit 30 Jahren en vogue.

Das ändert aber das mind set nicht. Ich halte es für viel sinnvoller und nachhaltiger den Menschen die freie Entscheidung (ohne finanzielle Anreize oder Verbote) zu überlassen. Die überwiegende Mehrheit hat ihre selbstverschuldete Unmündigkeit überwunden und ist im kanntschen Sinne aufgeklärt. Womit wir wieder bei unseren unterschieldichen Weltbildern sind ("Das ist Fakt und bewiesen").

Irgendwann werden wir das tatsächlich haben, weil es langfristig zwingend für das Überleben der Menschheit ist. https://de.unpacampaign.org/ Seien Sie aber beruhigt, Sie (und ich) werden es nicht mehr erleben.

Und ich werde alles in meiner Macht Stehende tun, um dieses antidemokratische, antiliberale, totaltiäre Konzept einer Weltregierung zu verhindern.

Letzteres ist korrekt, aber eine Binsenweisheit. Die Frage, vor der Sie sich drücken, ist, wie man erreicht, dass möglichst viele Individuen klimagerecht handeln.

Ich halte den Menschen eben für aufgeklärt, Sie nicht. Dann wäre meine Antwort an Sie: Den Menschen bei seinem "Ausgang aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit" zu unterstützen. Wie wäre es mit klassischer Bildung? Optionen zum Hedonismus aufzeigen. Anstatt das Bildungsniveau immer weiter zu senken, mal verschiedene Philosophische Denkschulen wie z.B. Diogenes Kynismus durchnehmen, oder die Ideen von Niko Paech besprechen. Aber nicht aus einer Oberlehrerhaften Position, wie es die Grünen oder das Öffentlich Rechtliche gerne zu tun pflegen. Zeigt den Menschen die Optionen, aber lasst den Menschen ohne Verbote oder Besteuerung selbst wählen.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon Wähler » So 3. Jun 2018, 10:27

Wähler hat geschrieben:(03 Jun 2018, 10:20)
Ohne stärkere politische Kooperation werden die europäischen Nationalstaaten gegenüber der USA und China ins HIntertreffen geraten. Auf Wohlstand und Sicherheit wollen nur wenige zu Gunsten von mehr Freiheit verzichten. Diese stärkere Kooperation muss aber nicht zwangsläufig zu einem Bundesstaat führen. In einigen EU-Mitgliedsländern gab es Volksabstimmungen über den Lissabon-Vertrag.

LiberalKonservativ hat geschrieben:(03 Jun 2018, 10:45)
Die Verhandlungsmasse der EU ist der wirtschaftliche Einfluss und die damit einhergehende poltische Machtsituation. Sprich der 450 bzw. 500 Mio. Binnenmarkt. Da braucht es keine europäische Transferunion, keine Schuldenunion, keine einheitliche Währung, keine europäischen Sozialversicherungssysteme, keine ever closer union... Plain and simple the common market.

Deutschland ist auf Binnenmigration innerhalb der EU angewiesen, um seinen Wohlstand aufrecht erhalten zu können. Der Binnenmarkt allein steuert diese tiefgreifenden gesellschaftlichen Veränderungsprozesse nicht. Das Problem der Jugendarbeitslosigkeit in strukturschwachen EU-Regionen löst der Markt auch nicht. Von den Problemen die von außerhalb der EU hineinschwappen, habe ich jetzt gar nicht erst gesprochen. Liberaler Minimalismus allein wird in Zeiten des Umbruchs nicht funktionieren.
Zeitungstexte bei Genios mit Bibliotheksausweis kostenlos: https://www.wiso-net.de/login?targetUrl=%2Fdosearch (Zugang auch bundesweit)
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon LiberalKonservativ » So 3. Jun 2018, 10:28

Brainiac hat geschrieben:(03 Jun 2018, 10:59)

Dem Denkansatz folge ich ja. Wir hatten das hier vor längerer Zeit schon mal andiskutiert.

http://politik-forum.eu/viewtopic.php?f=8&t=65019&p=4136419#p4136373

Aber die VSE, um mal bei Ihrem Horrorbegriff zu bleiben, stehen denen doch nicht entgegen. Letztlich wäre es ein Bundesstaat. Nehmen Sie Deutschland, das ist auch einer. Dort gibt es klare Abgrenzungen zwischen Bundesrecht und Landesrecht, zu letzterem gehört zB das Bildungswesen. Auf europäischer Ebene müssten die ehemaligen Nationalstaaten sicherlich wesentlich mehr Kompetenzen behalten, als das einen Level tiefer in der Bundesrepublik Deutschland der Fall ist. Man kann sich auch an den USA orientieren.


Wenn ich Ihren Optimusmus nur teilen würde. Die Historie der Europäischen Integration (zwei gute Bücher zu diesem Thema sind im Übrigen https://www.hugendubel.de/de/taschenbuc ... =341075748 und https://www.hugendubel.de/de/taschenbuc ... tails.html )
hat mich eins gelehrt: Zentralisierung, Zentralisierung, Zentralisierung. Sämtliche Bekenntnisse zu Subsidiarität sind reine Lippenbekenntnisse. Der Einfluss des Zentralistischen Frankreichs ist unübersehbar und wenn es hart auf hart kommt, dann werden subsidiäre Merkmale (no bail out, etc.) mir nichts dir nichts zu gunsten einer quasi Zentralstaatlichkeit über den Haufen geworfen.

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