Quo Vadis, Europa?

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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon frems » So 4. Feb 2018, 21:28

schokoschendrezki hat geschrieben:(04 Feb 2018, 21:24)

@H2O: Ich glaub', es wäre vernünftig, (Ihre) übergroße Euphorie bezüglich Macron wenigstens etwas zu dämpfen. Dass der tatsächlich drauf und dran ist, das französische Beamtenpiviligiensystem, diese ganze französiche Nationenwohlfüligkeitsklasse abzuschaffen ,,, au backe. Das ist schon wirklich sehr bemerkenswert. Alle Achtung! Aber Europa ... das ist mal ein anderes Thema. Ich mach das mal einfach an dem von Ihnen gebrauchten Begriff "EU_Bürger" fest. Es gibt ihn schlicht und einfach nicht. Den "EU-Bürger". Schön wärs ja, 'S ist aber nicht so.

Welchen Begriff bevorzugst Du denn für Besitzer der Unionsbürgerschaft (https://dejure.org/gesetze/EU/9.html)?
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon schokoschendrezki » So 4. Feb 2018, 21:41

frems hat geschrieben:(04 Feb 2018, 21:28)

Welchen Begriff bevorzugst Du denn für Besitzer der Unionsbürgerschaft (https://dejure.org/gesetze/EU/9.html)?

Ich hab' dafür keinen anderen Begriff. Ich stelle nur ganz sachlich und (soweit es mir möglich ist) unvoreingenommen fest, dass es eine solche "EU-Bürgerschaft" als Selbstbild nicht oder kaum gibt. Ich selbst bin leidenschaftlich für eine Stärkung der EU als Ländergemeinschaft. Aber ich bin kein "EU-Bürger". Mach was!
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon frems » So 4. Feb 2018, 21:44

schokoschendrezki hat geschrieben:(04 Feb 2018, 21:41)

Ich hab' dafür keinen anderen Begriff. Ich stelle nur ganz sachlich und (soweit es mir möglich ist) unvoreingenommen fest, dass es eine solche "EU-Bürgerschaft" als Selbstbild nicht oder kaum gibt. Ich selbst bin leidenschaftlich für eine Stärkung der EU als Ländergemeinschaft. Aber ich bin kein "EU-Bürger". Mach was!

Für Deine Identität bist doch nur Du verantwortlich. Rein sachlich gibt's den Begriff und bei der Nutzung weiß jeder, was gemeint ist. Ich selbst bevorzuge einfach nur "Europäer", da es mir relativ egal ist, wie unsere Gemeinschaft heute oder morgen heißt. Ich bin nenne mich ja auch nicht FHH-Bürger.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon schokoschendrezki » So 4. Feb 2018, 21:57

frems hat geschrieben:(04 Feb 2018, 21:44)

Für Deine Identität bist doch nur Du verantwortlich. Rein sachlich gibt's den Begriff und bei der Nutzung weiß jeder, was gemeint ist. Ich selbst bevorzuge einfach nur "Europäer", da es mir relativ egal ist, wie unsere Gemeinschaft heute oder morgen heißt. Ich bin nenne mich ja auch nicht FHH-Bürger.

Ja. O.K. Ich weiß diese Begrifflichkeit auch durchaus zu schätzen. Ich war noch gestern im "EU-Ausland" und brauchte mir absolut keinen Kopf über noch vor wenigen Dekaden übliche und heute befremdliche Dinge wie "Pass" oder "Visa" zu machen ... aber hier in dem Thread gehts grundsätzlich um "Quo Vadis Europa" ... also doch auch um die Frage, ob es sowas wie das Gefühl einer EU-BÜrgerschaft gibt. Ich selbst: Ich hätte das nur zu gern. Aber ich glaube, die Realität sieht einfach anders aus. Kürzlich hörte ich einen Bericht ǘber Kroatien. Jüngstes EU-Mtilgield. Will man das? Nein! Absolut nicht! Die Stimmung neigt mehr und mehr zu einem "Kroatentum" anstelle eineś "Europäertums". Und man sollte dabei bedenken, dass auch für Kroatien rein materiell die EU-Mitgliedschaft nur Vorteile bringt, Es zählt nicht! Wirklich! Man will Kroate sein, Nicht "EU-Bürger". Und man muss sehen, was das nun politisch bedeutet,
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon Tom Bombadil » So 4. Feb 2018, 22:02

Die EU muss sich imho und ihre Mitgliedsländer selber auf die Probe stellen und sich ehrlich die Frage beantworten, ob man eine reine Wirtschaftsunion will oder ob man in Zukunft auch ein politisches Zusammenwachsen der EU-Staaten erreichen möchte. Wenn letzteres nicht mit allen EU-Staaten machbar ist, müssten sich die Staaten, die auch eine pol. Union wollen (Schengenstaaten?), zusammentun und eine EU 2.0 aus der Taufe heben.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon frems » So 4. Feb 2018, 22:39

schokoschendrezki hat geschrieben:(04 Feb 2018, 21:57)

Ja. O.K. Ich weiß diese Begrifflichkeit auch durchaus zu schätzen. Ich war noch gestern im "EU-Ausland" und brauchte mir absolut keinen Kopf über noch vor wenigen Dekaden übliche und heute befremdliche Dinge wie "Pass" oder "Visa" zu machen ... aber hier in dem Thread gehts grundsätzlich um "Quo Vadis Europa" ... also doch auch um die Frage, ob es sowas wie das Gefühl einer EU-BÜrgerschaft gibt. Ich selbst: Ich hätte das nur zu gern. Aber ich glaube, die Realität sieht einfach anders aus. Kürzlich hörte ich einen Bericht ǘber Kroatien. Jüngstes EU-Mtilgield. Will man das? Nein! Absolut nicht! Die Stimmung neigt mehr und mehr zu einem "Kroatentum" anstelle eineś "Europäertums". Und man sollte dabei bedenken, dass auch für Kroatien rein materiell die EU-Mitgliedschaft nur Vorteile bringt, Es zählt nicht! Wirklich! Man will Kroate sein, Nicht "EU-Bürger". Und man muss sehen, was das nun politisch bedeutet,

Das eine schließt das andere doch nicht aus. Man kann auch Münchner, Bayer und Deutscher gleichzeitig sein. In Umfragen zeigte sich auch stets, dass sich die Europäer in erster Linie mit ihrer Stadt bzw Region identifizieren, was ich persönlich nicht überraschend finde, da es näher an einem dran ist als der Nationalstaat oder Europa, ob kulturell, sprachlich oder räumlich.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon Charles » So 4. Feb 2018, 23:06

frems hat geschrieben:(04 Feb 2018, 22:39)
Das eine schließt das andere doch nicht aus. Man kann auch Münchner, Bayer und Deutscher gleichzeitig sein. In Umfragen zeigte sich auch stets, dass sich die Europäer in erster Linie mit ihrer Stadt bzw Region identifizieren, was ich persönlich nicht überraschend finde, da es näher an einem dran ist als der Nationalstaat oder Europa, ob kulturell, sprachlich oder räumlich.


Ich würde auch eine stärkere Selbstverwaltung der Regionen befürworten. Aber der Trend geht ja schon in Deutschland zu immer mehr Zentralismus, wenn z.B. immer wieder gefordert wird, es dürfe nicht mehr sein, dass in jedem Bundesland eine andere Bildungspolitik betrieben wird.

Ausserdem finde ich es in Deutschland schon falsch, dass Bundesländer, die eine nachhaltige und gute Finanz- und Wirtschaftspolitik betreiben über den Länderfinanzausgleich für andere Bundesländer blechen sollen, die eben schlechter wirtschaften und haushalten.

Wieso es jetzt zu mehr Freiheit und Eigenverantwortlichkeit für die Regionen führen sollte, wenn zusätzlich zu Berlin auch noch von Brüssel aus Fremdbestimmungen erlassen werden und eine Umverteilung von Steuergeld nicht nur innerhalb Deutschlands (was ich schon schlimm genug finde), sondern auch noch innerhalb ganz Europas stattfinden sollen, ist für mich nicht verständlich.

Wo sollte der Vorteil für einen Bayern liegen, wenn er in 50 Jahren nicht mehr aus Berlin, sondern aus Brüssel fremdbetimmt wird?
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon frems » So 4. Feb 2018, 23:42

Charles hat geschrieben:(04 Feb 2018, 23:06)

Ich würde auch eine stärkere Selbstverwaltung der Regionen befürworten. Aber der Trend geht ja schon in Deutschland zu immer mehr Zentralismus, wenn z.B. immer wieder gefordert wird, es dürfe nicht mehr sein, dass in jedem Bundesland eine andere Bildungspolitik betrieben wird.

Ausserdem finde ich es in Deutschland schon falsch, dass Bundesländer, die eine nachhaltige und gute Finanz- und Wirtschaftspolitik betreiben über den Länderfinanzausgleich für andere Bundesländer blechen sollen, die eben schlechter wirtschaften und haushalten.

Wieso es jetzt zu mehr Freiheit und Eigenverantwortlichkeit für die Regionen führen sollte, wenn zusätzlich zu Berlin auch noch von Brüssel aus Fremdbestimmungen erlassen werden und eine Umverteilung von Steuergeld nicht nur innerhalb Deutschlands (was ich schon schlimm genug finde), sondern auch noch innerhalb ganz Europas stattfinden sollen, ist für mich nicht verständlich.

Wo sollte der Vorteil für einen Bayern liegen, wenn er in 50 Jahren nicht mehr aus Berlin, sondern aus Brüssel fremdbetimmt wird?

Naja, der Länderfinanzausgleich hat mit den Haushalten der Länder nicht viel zu tun. Deshalb gibt's immer mal Geberländer, die sich in dem Jahr verschuldeten, während Nehmerländer ohne Neuverschuldung ausgekommen sind. Zudem läuft er in der Form ja auch aus. Da gibt es zum Thema aber zwei interessante Zitate von Franz Josef Strauß, der ja unter einigen Bayern vermutlich noch ein hohes Ansehen genießt.

"Ich habe es immer als beschämend angesehen – so wenig man gern von armen Verwandten spricht -, wenn von armen und reichen Ländern gesprochen wird, obwohl doch alle Bürger in allen Ländern der Bundesrepublik die gleichen Steuern zahlen. Mit Recht fordern diese Bürger auch gleiche öffentliche Leistungen. Unsere Zeit nimmt es einfach nicht mehr hin, daß in einem Lande Schulen oder Krankenhäuser schlechter ausgestattet sein sollen als in einem anderen, nur weil die wirtschaftliche Tätigkeit in den einzelnen Teilen der Bundesrepublik verschieden angelegt ist und Zufälligkeiten der Unternehmenskonzentration und technisch bedingte Konsequenzen der Steuerabführung zu weiterem Steuergefälle führen."

und
"Bayern ist unsere Heimat, Deutschland ist unser Vaterland, Europa ist unsere Zukunft."


Aber das galt dann ggf. wohl nur als Nehmer und nicht als Geber. Der Begriff der Fremdbestimmung passt auch nicht, wenn man selbst am demokratischen Gemeinwesen teilnimmt. Es handelt sich ja nicht um eine Xenokratie.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon H2O » Mo 5. Feb 2018, 08:27

schokoschendrezki hat geschrieben:(04 Feb 2018, 21:24)

@H2O: Ich glaub', es wäre vernünftig, (Ihre) übergroße Euphorie bezüglich Macron wenigstens etwas zu dämpfen. Dass der tatsächlich drauf und dran ist, das französische Beamtenpiviligiensystem, diese ganze französiche Nationenwohlfüligkeitsklasse abzuschaffen ,,, au backe. Das ist schon wirklich sehr bemerkenswert. Alle Achtung! Aber Europa ... das ist mal ein anderes Thema. Ich mach das mal einfach an dem von Ihnen gebrauchten Begriff "EU_Bürger" fest. Es gibt ihn schlicht und einfach nicht. Den "EU-Bürger". Schön wärs ja, 'S ist aber nicht so.


Durch eigene Erfahrung kann ich nur bestätigen, daß es ihn gibt, den EU-Bürger. Diese Erfahrung habe ich in Polen gemacht. Dort gibt es sehr viele Regelungen im Bereich Haus und Grund, die nur EU-Bürgern dienen. Lassen Sie mir doch bitte meine kleine Freude! :)
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon Charles » Mo 5. Feb 2018, 19:01

frems hat geschrieben:(04 Feb 2018, 23:42)
Der Begriff der Fremdbestimmung passt auch nicht, wenn man selbst am demokratischen Gemeinwesen teilnimmt. Es handelt sich ja nicht um eine Xenokratie.


Je grösser ein Staat, desto geringer der Einfluss der einzelnen Regionen. Bayern hat innerhalb Deutschlands viel mehr politisches Gewicht als in der EU. Und selbst innerhalb Deutschlands werden Bayern aus Berlin Dinge aufgezwungen, für die es in Bayern selbst eigentlich gar keine demokratische Mehrheit gibt.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon H2O » Mo 5. Feb 2018, 19:12

Charles hat geschrieben:(05 Feb 2018, 19:01)

Je grösser ein Staat, desto geringer der Einfluss der einzelnen Regionen. Bayern hat innerhalb Deutschlands viel mehr politisches Gewicht als in der EU. Und selbst innerhalb Deutschlands werden Bayern aus Berlin Dinge aufgezwungen, für die es in Bayern selbst eigentlich gar keine demokratische Mehrheit gibt.


Zum Ausgleich werden aber den übrigen Bundesbürgern auch Vorstellungen aus Bayern nahe gebracht, auf die sie von allein nie gekommen wären. :D
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon Charles » Mo 5. Feb 2018, 19:23

H2O hat geschrieben:(05 Feb 2018, 19:12)
Zum Ausgleich werden aber den übrigen Bundesbürgern auch Vorstellungen aus Bayern nahe gebracht, auf die sie von allein nie gekommen wären. :D


Das Thema war ja "Selbstbestimmung der Regionen".

Ich verstehe z.B. nicht, warum die katalanischen Separatisten eine "unabängiges" Katalonien in der EU anstreben.

Aus Madrid möchte man sich nicht bevormunden lassen, aber aus dem weit entfernten Brüssel schon? Dabei ist der Einfluss Kataloniens aus Madrid viel grösser als ihr Einfluss auf Brüssel.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon H2O » Mo 5. Feb 2018, 19:43

Charles hat geschrieben:(05 Feb 2018, 19:23)

Das Thema war ja "Selbstbestimmung der Regionen".

Ich verstehe z.B. nicht, warum die katalanischen Separatisten eine "unabängiges" Katalonien in der EU anstreben.

Aus Madrid möchte man sich nicht bevormunden lassen, aber aus dem weit entfernten Brüssel schon? Dabei ist der Einfluss Kataloniens aus Madrid viel grösser als ihr Einfluss auf Brüssel.


Ach, diese Gefühlslage führt doch nur zu gegenseitigen und kleinlichen Selbstblockaden; Leute mit gerechtfertigtem Selbstbewußtsein werden mit aller Kraft nach größtmöglichen Freiräumen suchen: Je größer der Raum, in dem ich mich entfalten kann, desto größer meine Chancen, dort zahlende Kunden für meine Waren und Dienstleistungen zu finden und mein Unternehmen aus zu weiten. Deutsche Mutterhäuser haben diese Chancen weidlich genutzt... bestimmt nicht zum Schaden ihrer deutschen Mitarbeiter.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon H2O » Mo 5. Feb 2018, 20:29

Tom Bombadil hat geschrieben:(04 Feb 2018, 22:02)

Die EU muss sich imho und ihre Mitgliedsländer selber auf die Probe stellen und sich ehrlich die Frage beantworten, ob man eine reine Wirtschaftsunion will oder ob man in Zukunft auch ein politisches Zusammenwachsen der EU-Staaten erreichen möchte. Wenn letzteres nicht mit allen EU-Staaten machbar ist, müssten sich die Staaten, die auch eine pol. Union wollen (Schengenstaaten?), zusammentun und eine EU 2.0 aus der Taufe heben.


Präsident Macron hatte dazu die Partner der Euro-Gruppe im Blick; weil aber EU-Kommissionspräsident Jucker gern alle 27 Staaten zusammenhalten wollte, kam noch gegen Jahresmitte 2017 sein Vorschlag eines gründlichen Umbaus der EU mit dem Euro als gemeinsamer Währung. Mit Ausnahme Dänemarks haben sämtliche EU-Staaten in ihren EU-Verträgen stehen, daß sie die Gemeinschaftswährung einführen werden, wenn sie wirtschaftlich diese Umstellung verkraften können. Da liegen im Grunde die nächsten Vertragsverletzungsklagen auf Halde!

Sie haben aber völlig Recht, daß die politische EU sich aufraffen muß, ihr Einigungswerk ohne die Partner fort zu setzen, die sich erkennbar auf die Teilnahme am Binnenmarkt beschränken wollen. Für diese Partner bleibt modellhaft Norwegen/Schweiz, während die übrige EU ihre politische Zusammenarbeit stetig vertieft. Dazu paßt auch wieder der Vorschlag Macrons. Natürlich muß der Vorschlag mit der Bundesregierung gründlich abgeglichen werden... und mit den anderen Partnern anschließend auch.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon Tom Bombadil » Mo 5. Feb 2018, 20:43

Vllt. sollte man weniger Zwang in solche Verträge hineinschreiben. Ein Staat, der die wirtschaftlichen Bedingungen erfüllt, darf in den Euro eintreten, wenn er es denn will. Nicht MUSS. Gleiches sollte für den Schengenraum, die angestrebte Vereinheitlichung der Bildung oder jede weitere politische Einigung gelten. Wer kann und will, der darf, muss aber nicht.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon Charles » Mo 5. Feb 2018, 20:53

H2O hat geschrieben:(05 Feb 2018, 20:29)
Mit Ausnahme Dänemarks haben sämtliche EU-Staaten in ihren EU-Verträgen stehen, daß sie die Gemeinschaftswährung einführen werden, wenn sie wirtschaftlich diese Umstellung verkraften können.


Es können doch eigentlich noch nicht mal alle Länder den Euro verkraften, die ihn bereits haben. Griechenland zum Beispiel.

Schweden dagegen wäre wirtschaftlich schon lange in der Lage den Euro einzuführen, aber die Schweden würden die Einführung in einem Referendum mit grosser Mehrheit ablehnen.

H2O hat geschrieben:(05 Feb 2018, 20:29)
Für diese Partner bleibt modellhaft Norwegen/Schweiz, während die übrige EU ihre politische Zusammenarbeit stetig vertieft.


Was denkst du welche Mitgliedstaaten dann aktuell diese "übrige EU" bilden würden, die eine stetige Vertiefung bis hin zum Zentralstaat mitmachen würden?
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon Nomen Nescio » Mo 5. Feb 2018, 20:55

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Feb 2018, 20:43)

Vllt. sollte man weniger Zwang in solche Verträge hineinschreiben. Ein Staat, der die wirtschaftlichen Bedingungen erfüllt, darf in den Euro eintreten, wenn er es denn will. Nicht MUSS. Gleiches sollte für den Schengenraum, die angestrebte Vereinheitlichung der Bildung oder jede weitere politische Einigung gelten. Wer kann und will, der darf, muss aber nicht.

was sind verträge wert, wenn eine permanente ausnahme gemacht wird wie bei frankreich.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon H2O » Mo 5. Feb 2018, 21:26

Charles hat geschrieben:(05 Feb 2018, 20:53)

Es können doch eigentlich noch nicht mal alle Länder den Euro verkraften, die ihn bereits haben. Griechenland zum Beispiel.

Schweden dagegen wäre wirtschaftlich schon lange in der Lage den Euro einzuführen, aber die Schweden würden die Einführung in einem Referendum mit grosser Mehrheit ablehnen.



Was denkst du welche Mitgliedstaaten dann aktuell diese "übrige EU" bilden würden, die eine stetige Vertiefung bis hin zum Zentralstaat mitmachen würden?


Mit Ihrem Begriff "Zentralstaat" wecken Sie Ängste vor Vereinnahmung und Einheitsbrei; dabei ist ein Zentralstaat nicht im entferntesten angedacht. Was soll das also?

Allerdings meine ich schon, daß die EU ein politisches Ziel entwickeln sollte, das am vorläufigen Ende der stetig sich vertiefenden Zuammenarbeit stehen soll. Aus meiner (meiner!) Sicht könnte das Ziel die europäische Föderation sein, eine Art ganz großer Schweiz, die ja auch mit unterschiedlichen Landessprachen und Mentalitäten ihrer Kantone konfliktarm umgehen muß. Dann haben wir viele Dinge gemeinsam, aber eben auch viele Besonderheiten, die die Gemeinschaft nicht beeinträchtigen.

Wer an der politischen Union mitwirken will, der ist dazu eingeladen. Wer sich fern halten will, der muß sich sein eigenes Ding überlegen, mit Partnern oder eben allein. Ich gehe davon aus, daß die Staaten der Euro-Zone sich eine solche politische Union vorstellen können, zumindest aber Deutschland und Frankreich, wenn entsprechende Sonntagsreden jemals ernst gemeint waren. Ein gemeinsamer Wirtschaftsraum mit 150 Mio Menschen und gemeinsamem Überbau wäre schon einmal ein tüchtiger Schritt in die gute Richtung. Käme es dazu, dann dürfte die Anziehungskraft dieses Kerns weitere Partner ermutigen, diesen Schritt zu gehen. Vermutlich die Beneluxe und vielleicht die Italiener, Iberer und Balten. Selbst der Kern D&F könnte einige Zeit sich selbst genug sein, um Anfangsschwierigkeiten erst einmal zu zweit zu bewältigen.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon frems » Do 15. Feb 2018, 16:16

Charles hat geschrieben:(05 Feb 2018, 19:01)

Je grösser ein Staat, desto geringer der Einfluss der einzelnen Regionen. Bayern hat innerhalb Deutschlands viel mehr politisches Gewicht als in der EU. Und selbst innerhalb Deutschlands werden Bayern aus Berlin Dinge aufgezwungen, für die es in Bayern selbst eigentlich gar keine demokratische Mehrheit gibt.

Ja, und die Mehrheit der Bayern stimmt bei irgendeinem Thema vielleicht anders als die Mehrheit Münchens. Willkommen in der Demokratie. Nach der Logik dürfte sich noch nicht einmal ein Stadtteil politisch organisieren. Nach dem Subsidiaritätsprinzip ist das im Alltag aber eh nicht weiter von Bedeutung.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon frems » Do 15. Feb 2018, 16:18

H2O hat geschrieben:(05 Feb 2018, 21:26)

Mit Ihrem Begriff "Zentralstaat" wecken Sie Ängste vor Vereinnahmung und Einheitsbrei; dabei ist ein Zentralstaat nicht im entferntesten angedacht. Was soll das also?

Da er auch andere politikwissenschaftliche Begriffe völlig falsch benutzt, darf man davon ausgehen, dass sich die politische Bildung auf sächsischem Niveau befindet; also ganz unten. Wer für Föderalismus das exakte Gegenteil nutzt, hat dann offenbar erhebliche Defizite. Oder lügt bewusst, um Stimmung zu machen. Aber das soll man ja nicht annehmen.
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