Quo Vadis, Europa?

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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon frems » Sa 3. Feb 2018, 19:36

H2O hat geschrieben:(03 Feb 2018, 19:32)

Nanü, was ist da in Sie gefahren? In dem ZEIT-Beitrag war schon von einem ganzen Netz von Europa-Universitäten die Rede... was ich für einen vernünftigen Gedanken halte. Und der Autor hatte sich doch umgesehen unter Universitäten der passenden Größe.

Mein Gedanke war ja nun nicht die Abschaffung der Universitäten, sondern die gleitende Umgestaltung der bestehenden Universitäten in Richtung alter europäischer Universitäten. Das muß doch das Ziel sein. Wenn sich dabei einige Universitäten besonders auszeichnen, dann um so besser. So etwas ist auf nationaler Ebene ja auch nicht so ungewöhnlich.

Nee, der Vorschlag beinhaltet eine Universität, die aus fünf Instituten bestehen könnte, welche in Europa verteilt sind. Das fand ich charmant, zumal ich die vorgeschlagenen Städte gut nachvollziehen kann. Was meinen Sie mit "alter europäischer Universität"? So wie vor 200 Jahren in Zentraleuropa gängig? :?:
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon H2O » Sa 3. Feb 2018, 19:46

frems hat geschrieben:(03 Feb 2018, 19:36)

Nee, der Vorschlag beinhaltet eine Universität, die aus fünf Instituten bestehen könnte, welche in Europa verteilt sind. Das fand ich charmant, zumal ich die vorgeschlagenen Städte gut nachvollziehen kann. Was meinen Sie mit "alter europäischer Universität"? So wie vor 200 Jahren in Zentraleuropa gängig? :?:


Ich meine damit, daß damals vor 300 Jahren ein Student sich in Paris Wissen und Kenntnisse aneignen konnte, aber auch in Prag oder Pisa. Ganz einfach dadurch, daß die Wissenschaftssprache einheitlich Latein war... gleichgültig, ob jemand nun Mathematik, Medizin oder Philosophie im Sinne hatte. Ansätze dazu gibt es, wie ich mehr versehentlich heraus gefunden hatte, z. B. in Trondheim/Norwegen. Unterrichtssprache und Unterrichts-Literatur Englisch. Eine solche Universität gibt es auch in Stettin in Ansätzen, mit Sicherheit für Medizin. Dieses Ziel scheint mir viel leichter zu erreichen zu sein.

Ach, man müßte noch 'mal 20 sein! :)
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon frems » Sa 3. Feb 2018, 19:58

H2O hat geschrieben:(03 Feb 2018, 19:46)

Ich meine damit, daß damals vor 300 Jahren ein Student sich in Paris Wissen und Kenntnisse aneignen konnte, aber auch in Prag oder Pisa. Ganz einfach dadurch, daß die Wissenschaftssprache einheitlich Latein war... gleichgültig, ob jemand nun Mathematik, Medizin oder Philosophie im Sinne hatte. Ansätze dazu gibt es, wie ich mehr versehentlich heraus gefunden hatte, z. B. in Trondheim/Norwegen. Unterrichtssprache und Unterrichts-Literatur Englisch. Eine solche Universität gibt es auch in Stettin in Ansätzen, mit Sicherheit für Medizin. Dieses Ziel scheint mir viel leichter zu erreichen zu sein.

Ach, man müßte noch 'mal 20 sein! :)

Das klingt nun etwas nach Ockhams Rasiermesser, bezogen auf den einfachsten Weg (anstelle der einfachsten Theorie). Englisch zur Standardsprache auch in europäischen Universitäten zu machen, ist sicherlich zu begrüßen, aber darum geht's in diesem Falle ja nur am Rande. Ein kleines Problem sehe ich mit dem Jahr 1718 aber noch. Es dauerte anschließend noch 52 Jahre bis die Schninkelsche Bauakademie gegründet wurde, aus der später eine Königlich Technische Hochschule hervorging. Das fände ich persönlich sehr schade, Englisch hin oder her.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon H2O » Sa 3. Feb 2018, 20:20

frems hat geschrieben:(03 Feb 2018, 19:58)

Das klingt nun etwas nach Ockhams Rasiermesser, bezogen auf den einfachsten Weg (anstelle der einfachsten Theorie). Englisch zur Standardsprache auch in europäischen Universitäten zu machen, ist sicherlich zu begrüßen, aber darum geht's in diesem Falle ja nur am Rande. Ein kleines Problem sehe ich mit dem Jahr 1718 aber noch. Es dauerte anschließend noch 52 Jahre bis die Schninkelsche Bauakademie gegründet wurde, aus der später eine Königlich Technische Hochschule hervorging. Das fände ich persönlich sehr schade, Englisch hin oder her.


Der gute alte Schinkel hätte sich bestimmt geehrt gefühlt, wenn seine Bauakademie damals zur europäischen Universität aufgewertet worden wäre, die Schinkels Vorstellung von Baukunst noch in Syrakus oder Edinburg verbreitet. Nur war das verdammte Latein eben eine Sprache der Gebildeten und der Wissenschaften... und Englisch ist eine alle Lebensbereiche durchdringende Weltsprache und Wissenschaftssprache. Den Vorteil hat die europäische Universitätslandschaft ohne eigenes Zutun schon einmal auf ihrer Seite.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon Julian » So 4. Feb 2018, 10:04

Jetzt haben sie völlig die Bodenhaftung verloren. Die völlig korrupten, teilweise staatlich gescheiterten Westbalkangebiete, die voller Waffen und organisierter Kriminalität sind, sollen ganz schnell in die EU aufgenommen werden. Die haben wirklich keine Ahnung mehr, wie die eigenen Bürger denken - die sind so abgehoben, dass ihnen dass alles am Arsch vorbeigeht.

Die Europäische Kommission in Brüssel will mit einer neuen Strategie und konkreten zeitlichen Vorgaben für Reformen den EU-Beitritt der sechs Westbalkan-Staaten (Serbien, Montenegro, Mazedonien, Bosnien-Herzegowina, Albanien und Kosovo) maßgeblich beschleunigen. „Eine EU-Mitgliedschaft der Westbalkan-Staaten ist im politischen, sicherheitspolitischen und wirtschaftlichen Interesse der Union“, schreibt die EU-Kommission in ihrem Dokument mit dem Titel „Eine glaubwürdige Erweiterungsperspektive für die Westbalkan-Länder“, das die Behörde am Dienstag in Straßburg veröffentlichen will. Das Dokument liegt WELT vor. Gleichzeitig könne „eine glaubwürdige Beitrittsperspektive eine treibende Kraft für eine Transformation in der Region sein“.

https://www.welt.de/politik/ausland/art ... erung.html

Da kann man wohl nicht mehr helfen. Während es im Gebälk kracht, will man, statt das Vorhandene zu reformieren, noch einen Aufbau auf das ganze setzen, ohne zuvor das wackelige Fundament zu sanieren. Das Ganze gleicht immer mehr einem Kartenhaus von ideologischen Träumen.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon H2O » So 4. Feb 2018, 10:33

Julian hat geschrieben:(04 Feb 2018, 10:04)

Jetzt haben sie völlig die Bodenhaftung verloren. Die völlig korrupten, teilweise staatlich gescheiterten Westbalkangebiete, die voller Waffen und organisierter Kriminalität sind, sollen ganz schnell in die EU aufgenommen werden. Die haben wirklich keine Ahnung mehr, wie die eigenen Bürger denken - die sind so abgehoben, dass ihnen dass alles am Arsch vorbeigeht.


https://www.welt.de/politik/ausland/art ... erung.html

Da kann man wohl nicht mehr helfen. Während es im Gebälk kracht, will man, statt das Vorhandene zu reformieren, noch einen Aufbau auf das ganze setzen, ohne zuvor das wackelige Fundament zu sanieren. Das Ganze gleicht immer mehr einem Kartenhaus von ideologischen Träumen.


Stimmt ja rein sachlich; wenn wir in Richtung Östlicher Balkan blicken, dann sind auch diese Partner noch nicht dort angelangt, wo wir Westeuropäer sie gern hätten. Aber es gibt Stellschrauben, sie allmählich und nachhaltig dahin zu entwickeln, die es ohne Mitgliedschaft in der EU nicht gäbe. Das dauert, aber das Ziel ist dennoch klar. Sogar ein Scheitern dieser Bemühungen muß ins Auge gefaßt werden... aber das Ziel ist dieses Risiko wert.

So sehe ich die Geschichte mit dem Westlichen Balkan auch. Erreichen wir in Europa nach vielen Mühen dieses Ziel, dann sind damit jahrhundertealte Auseinandersetzungen beendet... gelingt die Sache nicht, dann haben wir Europäer es wenigstens versucht. Viel schlimmer kann es durch den Versuch ja auch nicht werden. Mit der Türkei sind wir kläglich gescheitert; die ist auf längere Sicht kaum zu europäisieren, leider.

Politik ist wohl nie ohne Risiko zu betreiben. Das eine Risiko habe ich zuvor angedeutet. Das zweite Risiko besteht darin, daß Dritte sich der zurück Gewiesenen annehmen... wenn sie dabei erfolgreich sind, dann ist deren politischer Einfluß näher an uns heran gerückt. Wenn sie dabei scheitern, dann haben wir dort womöglich eine ganz heiße Konfliktzone.

Ich befürworte deshalb doch den behutsamen und bedächtigen Einbau der Länder des Westlichen Balkans in die EU.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon Julian » So 4. Feb 2018, 10:41

H2O hat geschrieben:(04 Feb 2018, 10:33)
Ich befürworte deshalb doch den behutsamen und bedächtigen Einbau der Länder des Westlichen Balkans in die EU.


Dir ist aber klar, dass in Umfragen zwei Drittel der Deutschen gegen eine Erweiterung sind? Soll die Erweiterung deiner Meinung nach gegen den Willen der Bevölkerung erfolgen?
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon H2O » So 4. Feb 2018, 10:45

Julian hat geschrieben:(04 Feb 2018, 10:41)

Dir ist aber klar, dass in Umfragen zwei Drittel der Deutschen gegen eine Erweiterung sind? Soll die Erweiterung deiner Meinung nach gegen den Willen der Bevölkerung erfolgen?


Ja; "die Bevölkerung" ist erwiesenermaßen so schnell dafür oder dagegen, daß damit keine Politik zu machen ist. Es ist also besser, mit kühlem Verstand diese Dinge zu betreiben, als sich von Tageslaunen treiben zu lassen.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon Julian » So 4. Feb 2018, 10:55

H2O hat geschrieben:(04 Feb 2018, 10:45)

Ja; "die Bevölkerung" ist erwiesenermaßen so schnell dafür oder dagegen, daß damit keine Politik zu machen ist. Es ist also besser, mit kühlem Verstand diese Dinge zu betreiben, als sich von Tageslaunen treiben zu lassen.


Gut, das kann ich respektieren, auch wenn ich es falsch finde. Die gegenwärtige EU krankt ja gerade daran, dass Politik auf undemokratische Weise gegen den Willen der Bürger gemacht wird.

Sicher wäre langfristig gesehen die politische und wirtschaftliche Gesundung des Westbalkans ein vorrangiges Ziel europäischer Politik. Unter den Westbalkanländern Albanien, Kosovo, Bosnien-Herzegovina, Mazedonien, Serbien und Montenegro sind zwei eigentlich gar keine Staaten, sondern NATO bzw. EU-Protektorate (Kosovo und Bosnien); alle, aber insbesondere zwei, sind Horte der organisierten Kriminalität (Montenegro und Kosovo); drei sind in nationalistischem Hass und entsprechenden inneren Konflikten gefangen (Kosovo, Bosnien, Mazedonien), andere eher in äußeren, gegen andere Länder gerichteten Hass und Revanchegefühlen (Serbien)...

Eine Verbesserung der Lage wäre also notwendig. Aber warum soll dies ausgerechnet innerhalb der EU gelingen? Und warum sollte man es gegen den Willen der EU-Bürger durchsetzen?

Im übrigen sind meiner Meinung nach die amerikanische Militärmacht und die Atombombe befriedend, nicht die EU. Es ist eine groteske Selbstüberschätzung weltfremder EU-Bürokraten, den Amerikanern die Ehre klauen zu wollen. Wer hat denn den Krieg in Bosnien beendet (Antwort: Die Amerikaner fast im Alleingang), wer den Krieg im Kosovo (Antwort: Die NATO unter amerikanischer Führung)?
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon H2O » So 4. Feb 2018, 11:11

Julian hat geschrieben:(04 Feb 2018, 10:55)

Gut, das kann ich respektieren, auch wenn ich es falsch finde. Die gegenwärtige EU krankt ja gerade daran, dass Politik auf undemokratische Weise gegen den Willen der Bürger gemacht wird.

Sicher wäre langfristig gesehen die politische und wirtschaftliche Gesundung des Westbalkans ein vorrangiges Ziel europäischer Politik. Unter den Westbalkanländern Albanien, Kosovo, Bosnien-Herzegovina, Mazedonien, Serbien und Montenegro sind zwei eigentlich gar keine Staaten, sondern NATO bzw. EU-Protektorate (Kosovo und Bosnien); alle, aber insbesondere zwei, sind Horte der organisierten Kriminalität (Montenegro und Kosovo); drei sind in nationalistischem Hass und entsprechenden inneren Konflikten gefangen (Kosovo, Bosnien, Mazedonien), andere eher in äußeren, gegen andere Länder gerichteten Hass und Revanchegefühlen (Serbien)...

Eine Verbesserung der Lage wäre also notwendig. Aber warum soll dies ausgerechnet innerhalb der EU gelingen? Und warum sollte man es gegen den Willen der EU-Bürger durchsetzen?

Im übrigen sind meiner Meinung nach die amerikanische Militärmacht und die Atombombe befriedend, nicht die EU. Es ist eine groteske Selbstüberschätzung weltfremder EU-Bürokraten, den Amerikanern die Ehre klauen zu wollen. Wer hat denn den Krieg in Bosnien beendet (Antwort: Die Amerikaner fast im Alleingang), wer den Krieg im Kosovo (Antwort: Die NATO unter amerikanischer Führung)?


Sie beziehen sich auf eine ungefragte deutsche Bevölkerungsmehrheit; unser Land ist ein Land unter vielen in der EU. So etwas geht also auch nicht, daß die wechselnde Stimmungslage in einem Lande, zugegebenermaßen eines großen Landes, den Weg der Gemeinschaft bestimmt.

Ihnen ist aber nicht entgangen, daß die USA sich mit zunehmender Geschwindigkeit aus ihrer gewohnten Rolle zurück ziehen und die Europäer aufgefordert haben, sich um ihre Angelegenheiten selbst zu kümmern? Erfahrungen der Vergangenheit helfen uns da nicht weiter.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon Julian » So 4. Feb 2018, 11:29

H2O hat geschrieben:(04 Feb 2018, 11:11)

Sie beziehen sich auf eine ungefragte deutsche Bevölkerungsmehrheit; unser Land ist ein Land unter vielen in der EU. So etwas geht also auch nicht, daß die wechselnde Stimmungslage in einem Lande, zugegebenermaßen eines großen Landes, den Weg der Gemeinschaft bestimmt.


Natürlich kann und sollte man Politik nicht immer an Umfragen ausrichten. Allerdings bin ich dafür, dass man die Bevölkerung mitnimmt, dass man also erklärt und Mehrheiten organisiert, bevor man wichtige Entscheidungen trifft. Es sollten mehr Referenden über Schicksalsfragen eines Landes durchgeführt werden.

In der Schweiz hat sich all dies bewährt; dort fühlen sich die Menschen sehr viel mehr als respektierte Bürger ihres Staates. in Deutschland hat man als Bürger immer mehr das Gefühl, nur Verfügungsmasse zu sein und als Goldesel zu fungieren, wenn es um die Finanzierung von Projekten geht, die mit Deutschland und deutschen Interessen gar nichts zu tun haben, wie etwa jetzt die Finanzierung französischer Träume.

H2O hat geschrieben:(04 Feb 2018, 11:11)
Ihnen ist aber nicht entgangen, daß die USA sich mit zunehmender Geschwindigkeit aus ihrer gewohnten Rolle zurück ziehen und die Europäer aufgefordert haben, sich um ihre Angelegenheiten selbst zu kümmern? Erfahrungen der Vergangenheit helfen uns da nicht weiter.


Das ist mir nicht entgangen. Allerdings ist Deutschland intellektuell und emotional nicht in der Lage, die Rolle der Amerikaner zu übernehmen, denn dazu bräuchte man:
1) ein ernstzunehmendes, jederzeit einsatzfähiges Militär
2) eine entsprechende Ausstattung des Militärs, die eine Projektion von Macht ermöglichen (z.B. Flugzeugträger, Transportflugzeuge)
3) eine militärische Abschreckung mittels Nuklearsprengköpfen und Interkontinentalrakten unter deutschem Befehl
4) eine juristische Klärung der Lage von Soldaten bei Kampfhandlungen
5) eine klare außenpolitische und militärische Doktrin, die deutsche Interessen definiert und erklärt, wie diese durchzusetzen sind
6) die Unterstützung der deutschen Bevölkerung ihres Militärs und damit verbunden eine pragmatische, nicht pazifistische Haltung, die auch den Tod eigener Soldaten und von Zivilisten akzeptiert

Das alles ist nicht gegeben, deswegen können Merkel & Co. so viel reden wie sie wollen; letztlich werden sie im Spiel der Großmächte nicht ernst genommen und können selbst kleine Landstriche wie das Kosovo oder Bosnien nicht ohne den großen Bruder befrieden.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon H2O » So 4. Feb 2018, 12:59

Julian hat geschrieben:(04 Feb 2018, 11:29)

Natürlich kann und sollte man Politik nicht immer an Umfragen ausrichten. Allerdings bin ich dafür, dass man die Bevölkerung mitnimmt, dass man also erklärt und Mehrheiten organisiert, bevor man wichtige Entscheidungen trifft. Es sollten mehr Referenden über Schicksalsfragen eines Landes durchgeführt werden.


In der Schweiz hat sich all dies bewährt; dort fühlen sich die Menschen sehr viel mehr als respektierte Bürger ihres Staates. in Deutschland hat man als Bürger immer mehr das Gefühl, nur Verfügungsmasse zu sein und als Goldesel zu fungieren, wenn es um die Finanzierung von Projekten geht, die mit Deutschland und deutschen Interessen gar nichts zu tun haben, wie etwa jetzt die Finanzierung französischer Träume.


Im Großen und Ganzen geschieht das auch durch die Parteiarbeit, an der sich interessierte Mitbürger beteiligen können. Das wesentliche Scharnier zu weniger engagierten Mitbürgern sind Qualiätsmedien, die darüber berichten und kritische Anmerkungen dazu machen.

Ja zu Referenden in Schicksalsfragen. Das können aber nur Fragen auf allerhöchster Ebene sein; etwa, ob Deutschland die NATO oder die EU verlassen sollte... oder grundsätzlich einem solchen Bündnis beitreten sollte. Alle anderen Entscheidungen sollten unserem Parlament überlassen bleiben. Als gute Praxis könnte man sehen, daß ein umstrittenes Gesetz erst vom neu gewählten Bundestag erlassen werden kann. Dann hätte der Wähler Gelegenheit, sich dazu zu äußern, ihm auch einen politischen Rang zu zu weisen, wenn seine Lieblingspartei seiner Meinung nicht folgt. Wählt er nun das zu erlassende Gesetz oder seine Partei, die ansonsten viele seiner Vorstellungen trifft?
Das ist mir nicht entgangen. Allerdings ist Deutschland intellektuell und emotional nicht in der Lage, die Rolle der Amerikaner zu übernehmen, denn dazu bräuchte man:
1) ein ernstzunehmendes, jederzeit einsatzfähiges Militär
2) eine entsprechende Ausstattung des Militärs, die eine Projektion von Macht ermöglichen (z.B. Flugzeugträger, Transportflugzeuge)
3) eine militärische Abschreckung mittels Nuklearsprengköpfen und Interkontinentalrakten unter deutschem Befehl
4) eine juristische Klärung der Lage von Soldaten bei Kampfhandlungen
5) eine klare außenpolitische und militärische Doktrin, die deutsche Interessen definiert und erklärt, wie diese durchzusetzen sind
6) die Unterstützung der deutschen Bevölkerung ihres Militärs und damit verbunden eine pragmatische, nicht pazifistische Haltung, die auch den Tod eigener Soldaten und von Zivilisten akzeptiert

Das alles ist nicht gegeben, deswegen können Merkel & Co. so viel reden wie sie wollen; letztlich werden sie im Spiel der Großmächte nicht ernst genommen und können selbst kleine Landstriche wie das Kosovo oder Bosnien nicht ohne den großen Bruder befrieden.

Auf die Vergangenheit und die Gegenwart trifft diese Beschreibung weitgehend zu; aber da wollen wir Europäer ja nicht verharren. Wir wollen ja eine gemeinsame Sicherheitsstruktur entwickeln und auch ansonsten unsere Kräfte bündeln. Im Idealfall entsteht dadurch eine Machtansammlung, die unser wirtschaftliches und politisches Überleben in der absehbaren Zukunft sichert. Das ist das Ziel, nicht das Klein-Klein von Bedenken hier und da.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon Julian » So 4. Feb 2018, 13:12

H2O hat geschrieben:(04 Feb 2018, 12:59)
Auf die Vergangenheit und die Gegenwart trifft diese Beschreibung weitgehend zu; aber da wollen wir Europäer ja nicht verharren. Wir wollen ja eine gemeinsame Sicherheitsstruktur entwickeln und auch ansonsten unsere Kräfte bündeln. Im Idealfall entsteht dadurch eine Machtansammlung, die unser wirtschaftliches und politisches Überleben in der absehbaren Zukunft sichert. Das ist das Ziel, nicht das Klein-Klein von Bedenken hier und da.


Wir sind aber noch lange nicht so weit in Europa. Ich sehe dabei gar nicht so sehr die praktische Seite als Problem, etwa die unterschiedlichen Sprachen und Traditionen, Fragen der Ausrüstung usw., sondern viel eher die fehlende Definition eines gemeinsamen europäischen Willens, europäischer Interessen und dem nachgelagert die Frage, wie diese durchzusetzen sind und wie genau die Entscheidungsabläufe und die Befehlsstrukturen sind.

Wer soll denn entscheiden, ob eine noch zu bildende europäische Armee eingesetzt wird? Es gibt keine europäische Verteidigungsdoktrin, und während man bei Nebenkriegsschauplätzen wie dem Kosovo dies als nicht ganz so wichtig ansehen kann, ist es im Hinblick auf die baltischen Staaten und die Ukraine von äußerster Bedeutung. Und nein, ich glaube nicht, dass es hier einen gemeinsamen europäischen Willen gibt, der letztlich auch in der Lage wäre, Entscheidungen von größter Tragweite - wie die Drohung mit oder gar den Einsatz von Atomwaffen als Antwort auf eine Aggression - zu legitimieren.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon frems » So 4. Feb 2018, 15:29

Julian hat geschrieben:(04 Feb 2018, 11:29)
In der Schweiz hat sich all dies bewährt; dort fühlen sich die Menschen sehr viel mehr als respektierte Bürger ihres Staates.

Tja, mal ist Mehrsprachigkeit ein Problem und mal nicht. Wie es halt gerade passt. :p

Die Sprüche, die Du pauschal über mehrere Balkanstaaten ablieferst, kannte man in den 90ern auch über Balten, Polen und Ungarn. Dass gerade der Beitrittsprozess für erheblich Transparenz und Korruptionsbekämpfung geführt hat, wird dann gerne vergessen.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon Julian » So 4. Feb 2018, 15:41

frems hat geschrieben:(04 Feb 2018, 15:29)

Tja, mal ist Mehrsprachigkeit ein Problem und mal nicht. Wie es halt gerade passt. :p

Die Sprüche, die Du pauschal über mehrere Balkanstaaten ablieferst, kannte man in den 90ern auch über Balten, Polen und Ungarn. Dass gerade der Beitrittsprozess für erheblich Transparenz und Korruptionsbekämpfung geführt hat, wird dann gerne vergessen.


Was ist denn falsch an meiner Diagnose der Westbalkanstaaten? Hältst du den Kosovo nicht für korrupt, Bosnien-Herzegovina als Staat gescheitert, Mazedonien durch Nationalitätenprobleme gelähmt etc.? Was soll daran falsch sein? Und das soll alles gut werden im Laufe des Beitrittsprozesses?

Rumänien und Bulgarien sind nach wie vor korrupt (siehe z.B. http://www.dw.com/de/massenproteste-in- ... a-42240040), obwohl sie schon jahrelang dabei sind. Leute aus deiner Ecke beklagen sich zudem doch immer darüber, dass Länder wie Polen, Ungarn oder Tschechien sich in die falsche Richtung bewegten, obwohl sie doch in der EU seien.

Das einzige, was langfristig Hoffnung macht, ist die fallende Geburtenrate in jenen Ländern. Der Youth bulge von Ländern wie Kosovo wird uns zwar noch eine Weile beschäftigen, aber letztlich vorübergehen. Trotzdem gibt es noch ein erhebliches Potential von Armutsmigration Richtung Deutschland von Muslimen und Roma, Gruppen von Menschen, die sich in der Vergangenheit nicht als sehr integrationswillig herausgestellt haben.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon frems » So 4. Feb 2018, 15:45

Julian hat geschrieben:(04 Feb 2018, 15:41)

Was ist denn falsch an meiner Diagnose der Westbalkanstaaten? Hältst du den Kosovo nicht für korrupt, Bosnien-Herzegovina als Staat gescheitert, Mazedonien durch Nationalitätenprobleme gelähmt etc.? Was soll daran falsch sein? Und das soll alles gut werden im Laufe des Beitrittsprozesses?

Ich weiß ja, dass Du es mit Statistik nicht so hast, aber es gibt nicht nur die Kategorien "korrupt" und "nicht korrupt". Und sicherlich haben diese Länder noch Defizite in diesen Bereichen, denn sonst wären sie bereits reif für die Mitgliedschaft, was sie bekanntlich nicht sind. Daher ist der Verweis auf den Ist-Zustand oder die Historie erstmal unbedeutend für die Frage, wie sie im nächsten Jahrzehnt beitreten könnten.

Rumänien und Bulgarien sind nach wie vor korrupt (siehe z.B. http://www.dw.com/de/massenproteste-in- ... a-42240040), obwohl sie schon jahrelang dabei sind. Leute aus deiner Ecke beklagen sich zudem doch immer darüber, dass Länder wie Polen, Ungarn oder Tschechien sich in die falsche Richtung bewegten, obwohl sie doch in der EU seien.

Lenk nicht ab, kleiner Mann. Ich habe nirgends geschrieben, dass sich diese drei Länder korruptionstechnisch in irgendeine falsche Richtung bewegen würden, sondern habe sie als gelungenes Beispiel für die Bekämpfung der damaligen Korruption -- mit Hilfe der EU -- bezeichnet. Auf meine Aussagen nicht einzugehen und nun irgendwelche Ablenkungsmanöver in den Raum zu werfen, ist eine argumentative Bankrotterklärung aus dem rechten Straßengraben.

Das einzige, was langfristig Hoffnung macht, ist die fallende Geburtenrate in jenen Ländern. Der Youth bulge von Ländern wie Kosovo wird uns zwar noch eine Weile beschäftigen, aber letztlich vorübergehen. Trotzdem gibt es noch ein erhebliches Potential von Armutsmigration Richtung Deutschland von Muslimen und Roma, Gruppen von Menschen, die sich in der Vergangenheit nicht als sehr integrationswillig herausgestellt haben.

Ahja, Xenophobie als eigener Antrieb darf natürlich nicht fehlen. Da weiß man gleich, was das eigentliche und was das vorgeschobene Problem ist.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon Julian » So 4. Feb 2018, 16:01

frems hat geschrieben:(04 Feb 2018, 15:45)

Ich weiß ja, dass Du es mit Statistik nicht so hast, aber es gibt nicht nur die Kategorien "korrupt" und "nicht korrupt". Und sicherlich haben diese Länder noch Defizite in diesen Bereichen, denn sonst wären sie bereits reif für die Mitgliedschaft, was sie bekanntlich nicht sind. Daher ist der Verweis auf den Ist-Zustand oder die Historie erstmal unbedeutend für die Frage, wie sie im nächsten Jahrzehnt beitreten könnten.


Lenk nicht ab, kleiner Mann. Ich habe nirgends geschrieben, dass sich diese drei Länder korruptionstechnisch in irgendeine falsche Richtung bewegen würden, sondern habe sie als gelungenes Beispiel für die Bekämpfung der damaligen Korruption -- mit Hilfe der EU -- bezeichnet. Auf meine Aussagen nicht einzugehen und nun irgendwelche Ablenkungsmanöver in den Raum zu werfen, ist eine argumentative Bankrotterklärung aus dem rechten Straßengraben.


Ich habe dir doch schon gesagt, dass du mir gegenüber höflicher auftreten sollst. Was sollen diese ständigen Beleidigungen? Hattest du keine gute Kinderstube?

Zum Inhaltlichen: Du gehst offenbar davon aus, dass der Beitrittsprozess und die nachfolgende Mitgliedschaft positive Entwicklungen auslösen kann und erwähnst als Beispiel die Korruption in Bulgarien und Rumänien.

Nun, darauf habe ich geantwortet, dass Korruption in jenen Ländern offenbar immer noch ein Problem ist, und zwar ein sehr großes, wenn so viele Menschen dagegen auf die Straße gehen. Ob sich also etwas zum Positiven geändert, ist zumindest umstritten.

Zum anderen kann man auch andere Parameter anschauen, die beim Beitrittsprozess wichtig sind, etwas die Reife der Demokratie. Und anlässlich dessen habe ich darauf hingewiesen, dass Leute aus deiner Ecke sich regelmäßig über die Zustände in Polen, Ungarn und Tschechien mokieren. Ob zurecht oder nicht, sei dahingestellt. Allerdings bedeutet das, dass ein Beitrittsprozess mit nachfolgender Mitgliedschaft keinesfalls die von dir identifizierten Probleme löst.

Leider kann man sich auch Probleme und Instabilität in die EU importieren.

frems hat geschrieben:(04 Feb 2018, 15:45)
Ahja, Xenophobie als eigener Antrieb darf natürlich nicht fehlen. Da weiß man gleich, was das eigentliche und was das vorgeschobene Problem ist.


Deutsche Außenpolitik muss sich an deutschen Interessen orientieren. Warum sollten wir ein Interesse daran haben, über einen EU-Beitritt möglicherweise Armutsmigration vom Balkan zuzulassen wie schon 2015? Gerade in jeder Region leben viele Muslime und Roma. Widersprichst du mir darin, dass Muslime und Roma zu den am schlechtesten integrierten Einwanderern in Deutschland gehören, ja, dass gerade diese Leute auch am wenigsten Interesse zeigen, sich integrieren zu wollen?

Ich weiß, als Linker darfst du solche Dinge nicht beachten, nicht einmal darüber nachdenken. Deswegen wohl deine aggressive Reaktion mir gegenüber. Aber ich kann dir versprechen, dass das sowieso alle insgeheim wissen.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon frems » So 4. Feb 2018, 16:14

Julian hat geschrieben:(04 Feb 2018, 16:01)

Ich habe dir doch schon gesagt, dass du mir gegenüber höflicher auftreten sollst. Was sollen diese ständigen Beleidigungen? Hattest du keine gute Kinderstube?

Du bist nicht in der Positionen Leuten mitzuteilen, wie sie auftreten sollen.

Zum Inhaltlichen: Du gehst offenbar davon aus, dass der Beitrittsprozess und die nachfolgende Mitgliedschaft positive Entwicklungen auslösen kann und erwähnst als Beispiel die Korruption in Bulgarien und Rumänien.

Ich schrieb explizit "Balten, Polen und Ungarn". Machst Du das absichtlich?

Nun, darauf habe ich geantwortet, dass Korruption in jenen Ländern offenbar immer noch ein Problem ist, und zwar ein sehr großes, wenn so viele Menschen dagegen auf die Straße gehen. Ob sich also etwas zum Positiven geändert, ist zumindest umstritten.

Nein, ist es nicht. In die 90er will man auch dort nicht zurück, sondern ist sensibilisiert und nutzt die gewonnene Transparenz. Das ist der Prozess, den Du nicht einordnen kannst oder willst. Aber wie wir ja nun wissen, stört Dich die Haarfarbe der Bürger und nicht eine vermeintliche Korruption.

Zum anderen kann man auch andere Parameter anschauen, die beim Beitrittsprozess wichtig sind, etwas die Reife der Demokratie. Und anlässlich dessen habe ich darauf hingewiesen, dass Leute aus deiner Ecke sich regelmäßig über die Zustände in Polen, Ungarn und Tschechien mokieren.

Du hast auf nichts hingewiesen, sondern nur abgelenkt. Das ist typisch in Deinem Milieu. Nur hilft es keiner Diskussion, wenn Du für Leute irgendwelche Aussagen erfindest, die Du gerne mit (sehr primitiven) Beispielen widerlegen möchtest, aber offenbar geistig nicht fähig bist, darauf einzugehen, was sie tatsächlich schrieben. Eine gute Erziehung ist das jedenfalls nicht.

Deutsche Außenpolitik muss sich an deutschen Interessen orientieren.

:D

Warum sollten wir ein Interesse daran haben, über einen EU-Beitritt möglicherweise Armutsmigration vom Balkan zuzulassen wie schon 2015?

Geopolitisch unbedeutend.

Ich weiß, als Linker darfst du solche Dinge nicht beachten, nicht einmal darüber nachdenken. Deswegen wohl deine aggressive Reaktion mir gegenüber. Aber ich kann dir versprechen, dass das sowieso alle insgeheim wissen.

Wenn man im besagten rechten Straßengraben gelandet ist, kann man natürlich den Eindruck haben, dass alle anderen an einem links vorbeifahren. Aber das war's auch schon. Von Neonazis abgesehen hat mich noch nie jemand für einen Linken gehalten. Was sagt uns das über Deine "Ecke"? :?:
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Julian
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon Julian » So 4. Feb 2018, 16:39

frems hat geschrieben:(04 Feb 2018, 16:14)

Du bist nicht in der Positionen Leuten mitzuteilen, wie sie auftreten sollen.


Mir fällt es eben nur immer wieder auf, wie unhöflich du bist. Dann darfst du dich halt nicht über Gegenwind beklagen.

frems hat geschrieben:(04 Feb 2018, 16:14)
Ich schrieb explizit "Balten, Polen und Ungarn". Machst Du das absichtlich?


Gut, da habe ich mich geirrt, du schriebst von Balten, Polen und Ungarn. Ich habe früher aber leider nie mitbekommen, dass diese drei Länder besonders korrupt sein sollen und halte sie für unpassende Beispiele, wenn man von Balkanländern wie dem Kosovo oder Montenegro spricht, die eine völlig andere Geschichte und ein völlig anderes Verhältnis zu ihrem Staat haben als die Mitteleuropäer. Da einfach zu sagen, das wird schon alles, halte ich für verfehlt. Deswegen hatte ich die Länder wohl verwechselt, denn dein Beispiel ist nun wirklich vollkommen unpassend.

Die Länder sollten sich erst entwickeln, und dann kann man über den Beginn eines Beitrittsprozesses sprechen. Leider sehe ich dort aber wenig Erfreuliches. Hältst du Bosnien oder Kosovo auch nur annähernd für einen stabilen Staat? Und Montenegro ist so durchtränkt von organisierter Kriminalität, dass ein Vergleich mit Polen, Balten oder Ungarn geradezu lächerlich ist. In Polizeikreisen ist das weithin bekannt. Auch ist bekannt, dass Islamisten in Bosnien an Einfluss gewinnen. Und das alles soll sich die EU aufbürden?

Dafür dürfte momentan keine Mehrheit unter EU-Bürgern existieren. Und ich mag es nicht, wenn sich Politiker und Bürokratie einfach über den Willen der Bürger hinwegsetzen.

Ich habe außerdem den Eindruck, dass die EU derzeit ganz andere Probleme hat, wie auch schon bei den letzten Beitrittsrunden. Man hat dann aus Hilflosigkeit auf die EU-Erweiterung gesetzt, ohne die EU vorher zu reformieren - und das hat sich bitter gerächt. Naja, man ist es ja offenbar gewohnt, dass unausgegorene Projekte gegen den Willen der Bevölkerung, wie beispielsweise die Währungsunion, durchgedrückt werden. Das ist aber nicht die Art von EU, die ich und viele andere rechtsstaatlich und demokratisch orientierte Bürger wünschen.

frems hat geschrieben:(04 Feb 2018, 16:14)
Nein, ist es nicht. In die 90er will man auch dort nicht zurück, sondern ist sensibilisiert und nutzt die gewonnene Transparenz. Das ist der Prozess, den Du nicht einordnen kannst oder willst. Aber wie wir ja nun wissen, stört Dich die Haarfarbe der Bürger und nicht eine vermeintliche Korruption.


Du hast auf nichts hingewiesen, sondern nur abgelenkt. Das ist typisch in Deinem Milieu. Nur hilft es keiner Diskussion, wenn Du für Leute irgendwelche Aussagen erfindest, die Du gerne mit (sehr primitiven) Beispielen widerlegen möchtest, aber offenbar geistig nicht fähig bist, darauf einzugehen, was sie tatsächlich schrieben. Eine gute Erziehung ist das jedenfalls nicht.


Ist doch ganz einfach. Du sagst, die Probleme würden sich schon lösen im Rahmen des Beitrittsprozesses. Ich bringe Beispiele von Problemen, die sich eben nicht gelöst haben, weder während des Beitrittsprozesses noch danach.

Von Haarfarbe habe ich nicht gesprochen. Das ist mal wieder eine üble Unterstellung deinerseits. Mir geht es um die Sozialisation der Leute, ihre Haltung zu Bildung, ihren Willen zur Integration. Und nein, da haben wir mit Muslimen und Roma bisher im Schnitt eher schlechtere Erfahrungen gemacht als beispielsweise mit Vietnamesen (die übrigens eine dunkle Haarfarbe haben).

frems hat geschrieben:(04 Feb 2018, 16:14)
:D


Geopolitisch unbedeutend.


Wenn man im besagten rechten Straßengraben gelandet ist, kann man natürlich den Eindruck haben, dass alle anderen an einem links vorbeifahren. Aber das war's auch schon. Von Neonazis abgesehen hat mich noch nie jemand für einen Linken gehalten. Was sagt uns das über Deine "Ecke"? :?:


War mir schon klar, dass für dich die bloße Erwähnung deutscher Interessen ein Hinweis auf eine rechtsradikale Gesinnung ist. Und die Armutsmigration hat sehr wohl konkrete Auswirkungen auf die Bürger hier, vor allem die Ärmeren, die in den entsprechenden Stadtteilen mit hohem Anteil an Roma und Muslimen leben müssen. Es ist nicht nett, dass du das einfach so wegwischst - aber irgendwie symptomatisch für die Bürgerferne der EU und ihrer fanatischen Anhänger.

Du hast einfach jeglichen Kontakt zu den normalen Leuten und ihren Problemen verloren. Schau dir doch einfach mal bestimmte Stadtteile von Duisburg, Dortmund, Gelsenkirchen, Offenbach und Mannheim an, und rede mit den kleinen Leuten dort über ihre Probleme. Aber wahrscheinlich ist das einfach unter deinem intellektuellen Niveau.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon frems » So 4. Feb 2018, 17:07

Julian hat geschrieben:(04 Feb 2018, 16:39)

Mir fällt es eben nur immer wieder auf, wie unhöflich du bist. Dann darfst du dich halt nicht über Gegenwind beklagen.

Tat ich nirgends. Du warst der einzige, der erst herumpolterte und dann wimmerte, weil ihm irgendein unbedeutendes Wörtchen in einem Nebensatz störte.

Gut, da habe ich mich geirrt, du schriebst von Balten, Polen und Ungarn. Ich habe früher aber leider nie mitbekommen, dass diese drei Länder besonders korrupt sein sollen und halte sie für unpassende Beispiele, wenn man von Balkanländern wie dem Kosovo oder Montenegro spricht, die eine völlig andere Geschichte und ein völlig anderes Verhältnis zu ihrem Staat haben als die Mitteleuropäer. Da einfach zu sagen, das wird schon alles, halte ich für verfehlt. Deswegen hatte ich die Länder wohl verwechselt, denn dein Beispiel ist nun wirklich vollkommen unpassend.

Meine Beispiele sind also unpassend, weil Du über die Geschichte der Länder, insb. in den 90er, kein Wissen hast? :D

Okay, dann bleiben wir im Jahre 2018. Serbien und Montenegro müssen noch viele Reformen durchführen, um beitrittsreif zu sein. Das heißt automatisch, dass sie es heute nicht sind. Erst wenn sie es sind, stellt sich die Frage. Also gibt's zwei Möglichkeiten. Erstens: sie sind nicht reif und bleiben weiterhin draußen. Zweitens: sie erfüllen die Kriterien, Deine heutigen Wehwehchen sind aus der Welt und sie können beitreten. So banal ist das.

Die Länder sollten sich erst entwickeln, und dann kann man über den Beginn eines Beitrittsprozesses sprechen. Leider sehe ich dort aber wenig Erfreuliches. Hältst du Bosnien oder Kosovo auch nur annähernd für einen stabilen Staat? Und Montenegro ist so durchtränkt von organisierter Kriminalität, dass ein Vergleich mit Polen, Balten oder Ungarn geradezu lächerlich ist. In Polizeikreisen ist das weithin bekannt. Auch ist bekannt, dass Islamisten in Bosnien an Einfluss gewinnen. Und das alles soll sich die EU aufbürden?

Selber Fehler: die Frage, ob sie heute stabil sind, ist für die Zukunft unbedeutend. Niemand sagt, dass sie heute beitreten könnten. Und der Beitrittsprozess hat bisher in jedem Land, das nun Mitglied ist, zu einer erheblichen Entwicklung pro Rechtsstaat geführt. Vielleicht wäre es hilfreich, wenn Du Dir mal anschaust, wie solche Prozesse überhaupt aussehen. Es ist ziemlich unlogisch, wenn man erwartet, dass erst alle Kriterien erfüllt werden müssen bevor man über einen Beitrittsprozess, der genau hierfür vorbereiten soll, spricht. Genau dafür ist er nämlich da.

Dafür dürfte momentan keine Mehrheit unter EU-Bürgern existieren. Und ich mag es nicht, wenn sich Politiker und Bürokratie einfach über den Willen der Bürger hinwegsetzen.

Hast Du eine Umfrage, wonach eine Mehrheit der Europäer dagegen ist, dass man bei den Balkanländern ein Monitoring durchführt und sie bei der Bekämpfung von Korruption unterstützt? Dann können wir ja noch immer schauen, ob Tageslaunen das Maß aller Dinge sind.

Ich habe außerdem den Eindruck, dass die EU derzeit ganz andere Probleme hat, wie auch schon bei den letzten Beitrittsrunden. Man hat dann aus Hilflosigkeit auf die EU-Erweiterung gesetzt, ohne die EU vorher zu reformieren - und das hat sich bitter gerächt. Naja, man ist es ja offenbar gewohnt, dass unausgegorene Projekte gegen den Willen der Bevölkerung, wie beispielsweise die Währungsunion, durchgedrückt werden. Das ist aber nicht die Art von EU, die ich und viele andere rechtsstaatlich und demokratisch orientierte Bürger wünschen.

Die EU wurde 1992, 1997, 2001 und 2007 reformiert. Die große Osterweiterung war 2004. Was fehlt Dir nun genau? Und wieso sollte ein "anderes Problem" ein Grund sein, sich nicht um Stabilität in Europa zu kümmern?

Ist doch ganz einfach. Du sagst, die Probleme würden sich schon lösen im Rahmen des Beitrittsprozesses. Ich bringe Beispiele von Problemen, die sich eben nicht gelöst haben, weder während des Beitrittsprozesses noch danach.

Ich sagte, dass ich davon ausgehe, weil's bisher der Fall war. Es kann natürlich sein, dass irgendwo ein Nationalist an die Macht kommt und in die andere Richtung fährt, wodurch ein Beitritt wieder in die Ferne rückt, z.B. wie bei der Türkei. Dann hat sich das Thema Beitritt wieder erledigt.

Von Haarfarbe habe ich nicht gesprochen. Das ist mal wieder eine üble Unterstellung deinerseits. Mir geht es um die Sozialisation der Leute, ihre Haltung zu Bildung, ihren Willen zur Integration. Und nein, da haben wir mit Muslimen und Roma bisher im Schnitt eher schlechtere Erfahrungen gemacht als beispielsweise mit Vietnamesen (die übrigens eine dunkle Haarfarbe haben).

Okay, also stört Dich in dem Fall nur Ethnie bzw. Religion. Komisch aber, wenn man bedenkt, dass Muslime bspw. in den USA gut integriert sind, während man mit vietnamesischen Gangs und Kriminellen Probleme hat. Kann die Sache vielleicht doch etwas komplexer sein als man es im eigenen Dorf wahrnimmt?

War mir schon klar, dass für dich die bloße Erwähnung deutscher Interessen ein Hinweis auf eine rechtsradikale Gesinnung ist. Und die Armutsmigration hat sehr wohl konkrete Auswirkungen auf die Bürger hier, vor allem die Ärmeren, die in den entsprechenden Stadtteilen mit hohem Anteil an Roma und Muslimen leben müssen. Es ist nicht nett, dass du das einfach so wegwischst - aber irgendwie symptomatisch für die Bürgerferne der EU und ihrer fanatischen Anhänger.

Ich fand es nur sehr lustig, dass wir über Europapolitik sprachen und Du dies automatisch mit Außenpolitik gleichsetzt. Das ist ein ziemlich alter Mief. Wenn man keinerlei Argumente mehr hat, brabbelt man zusammenhangslos von "deutschen Interessen", die man a) gar nicht definiert und b) höchstens seine Randgruppenposition darunter versteht.

Du hast einfach jeglichen Kontakt zu den normalen Leuten und ihren Problemen verloren. Schau dir doch einfach mal bestimmte Stadtteile von Duisburg, Dortmund, Gelsenkirchen, Offenbach und Mannheim an, und rede mit den kleinen Leuten dort über ihre Probleme. Aber wahrscheinlich ist das einfach unter deinem intellektuellen Niveau.

Und wieder nur ad hominem zur Ablenkung. Woher willst Du wissen, mit wem ich Kontakt habe und mit wem nicht? Weil es in Deinem Pöbelanfall gelegen käme wie irgendwelche erfundenen Aussagen, die ich nirgends getätigt habe? Aber klar, man kann sich kognitiv in einer Blase verstecken und einfach schwarz-weiß überall "Linke" wittern, die alle gleich sind. Dann muss man auch nicht darüber nachdenken, was sie (nicht) äußern. Ich lebe selbst in einer westdeutschen Großstadt in einem Viertel mit überdurchschnittlich vielen Migranten, während in meinem Bekanntenkreis viele "kleine Leute", wie Du sie abwertend bezeichnest, sind, die sich als Erzieher, Krankenpflegerin oder Mechaniker bei der Bahn durchs Leben schlagen und ihre Hauptsorge in der Regel die Miete ist und nicht irgendein wirres Gefasel über Korruption in Montenegro. Du bist so wenig "das Volk" wie ich, Julian.
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