Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

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Eulenwoelfchen

Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Eulenwoelfchen »

Wähler hat geschrieben:(24 Dec 2018, 16:03)

Wesentlich ist der Zusammenhang zwischen den jeweiligen nationalen Staatsanleihen als Aktiva in den Bilanzen der jeweiligen nationalen Banken und ihrer Verwertbarkeit als Pfänder, um an Zentralbankgeld heranzukommen.
In Italien drohte der Zinsanstieg in diesem Herbst vor allem kleinere Banken in die Insolvenz zu treiben. Wenn mittelständische Unternehmen nicht mehr an Bankkredite herankommen, haben sie ein ernsthaftes Problem.
Bankenrettung dient also nicht nur den Bankeigentümern, die nach den neuen EU-Regeln im Krisenfall erst einmal selbst Kapital nachschießen oder auf Forderungen verzichten müssen, wie zum ersten Mal in Zypern erprobt.
All das habe oder hatte ich in der vorangegangenen Diskussion nicht bestritten. Ich beschrieb lediglich, dass der ESM und sein Vorgänger als Eurorettungsschirm nicht und schon gar nicht in erster Linie dazu gedacht waren oder dies bewirken sollten, den Eurokrisenländern, allen voran Griechenland, Wachtstumanschub bzw. staatliche Investitionsspielräume zu ermöglichen. Das Ganze diente schlichtweg dem Erhalt des Banken- und Finanzsystems des Euroraums und der Stabilisierung der Eurozone. Womit wir innerhalb der übergeordneten Thread-Diskussion um die Zukunft der gesamten EU der 27 sowieso schon viel zu eingeengt diskutieren, da der ESM - auch in seiner heutigen Form und zwischenzeitlichen Zweckumwidmung - ein Instrument des Euroraums ist und bleibt. Damit der ESM als direktes Stützungsinstrument für all jene EU-Mitgliedsstaaten, die nicht den Euro als Währung haben, mehr oder eher weniger relevant ist. Als Hilfs- und Bürgschaftsinstrument oder als Investitionsanschub"machine" ausfällt. Um es mal so zu formulieren.

btw: Ob ich eine Transferunion will, was Sie mir ja unverblümt in den Mund legten, ist mehr Ihrer Einschätzung zuzurechnen, als meiner Absicht oder tatsächlichen Wunschlage...
Allerdings, so sehe ich das eher nüchtern, sich kaum Chancen auf die Aufgabe der nationalen Budgethoheit z.B. des Bundestages ergeben, sofern man nicht gegen die Verfassung verstoßen will resp. dies nicht doch
letztendlich höchstrichterlich vom BVG durch ein als sicher stattfindends Klageverfahren revidiert würde. Vom innenpolitischen Widerstand in D rede ich da noch gar nicht...für dessen mehrheitliche Zustimmung innerhalb der deutschen Bevölkerung ich keine Chance sehe. Das geht denn doch zuweit innerhalb einer gesamtnationalen Empfindung, die sich ohnehin schon als Melkkuh der EU sieht und begreift.

Es wird also, wenn man all das unter dem Aspekt "Quo vadis, EU?" betrachtet, andere Reformen und Maßnahmen brauchen, die sich aber eben auch der Realität einer ungleichen Wettbewerbsstärke der jeweiligen EU-Mitgliedsstaaten und deren fundamentalen (=nicht so einfach positiv revidierbaren) ökonomischen Möglichkeiten stellen muss. Länder wie Griechenland nie und nimmer die Konkurrenzfähigkeit auf breiter ökonomischer Basis erreichen können werden, die beispielsweise der ökonomische Industrieklotz D hat.

Und es dürfte weiterhin ein Ritt auch auf der währungspolitischen EUR_Rasierklinge sein und bleiben. Ein Ritt der EZB, der den Euro einerseits zu einer billigen Lirawährung machen muss, damit schwächere Länder nicht vollkommen ökonomisch abrauchen, und auf der anderen Seite ein Euro, der für die wirtschaftlich starken Länder wie D und andere, die sog. "Nordstaaten" der Eurozone, eigentlich eine sowohl im Innenwert des Euroraums als auch im Aussenwert Hardcorewährung ähnlich der alten D-Mark sein müsste. Die dem Dollar und dem japan. YEN mindestens ebenbürtig sein müsste, wenn nicht noch stärker. Was ja schon der Fall war...und zwar deutlich, wie Wechselkurse im Falle der US-Währung von zeitweise 1,5 USD je Euro ja zeigten.

Aber damit hat man hinsichtlich der gemeinsamen Union der 27 Staaten in Bezug auf den künftigen Weg und die Ausgestaltung dieser Union nichts gesamt wirkendes erreicht. Eine viel zu EUR-dominierte Richtung, die meiner Ansicht nach viel zu eng auf den ökonomischen und währungspolitischen Focus ausgerichtet wird. Während die politische Union mehr so als Spielwiese altvorderer, religionskonservativer und oft auch nationalistisch zurückgebliebener Machtmachos/Opas vor sich hinröchelt. Mit Merkel'schem Gen im Kern des Stillstands, der gekonnt jede politische Vision und Weiterentwicklung mit dem Bewusstsein eines breiten "D-Mark"-Hinterns aussitzt, und mit dem beträchtlichen Umfang dieses politischen Blockadeteils neue Wege versperrt wie ein Elefant. Der eigentlich ein störrischer Esel sein will, und eben nur soviele (oder möglichst wenige) Lasten tragen will. Wie es diesem lieben und schlauen Tier gemeinhin so passt. :D

In diesem Zusammenhang sei noch erwähnt, dass das enge Verhältnis FRA/D in der Vergangenheit auch gleichzeitig der Garant dafür war, das dritte Schwergewicht der EU, GB (immerhin ökonomisch die Nr.2 hinter D im EU-Raum) politisch nicht einzubinden, sondern auszubremsen oder auf Distanz zu halten. Weder D, noch FRA zeigten sich je gegenüber GB und dessen Anliegen so innig und partnerschaftlich als Vertreter einer gemeinsamen Sache, wie bei Ideen, die auf dem "Mist" der deutsch-französischen Erb"freundschaft" wuchsen ...und wieder verdorrten. Am wichtigsten war ja am Ende immer nur, dass der gallische Hahn auf der Pickelhaube sitzend den "traditionell" ungeliebten "Inselaffen" die "Grand Nation"-Zunge rausstrecken konnte.

Eine Konstellation, die letztlich die Bedenken und Sorgen GBs, egal wie berechtigt diese objektiv waren, einfach nicht sehen wollte. Schon gar nicht sich damit befassen wollte. Zum Beispield das ungehemmte Fluten GBs mit Zuwanderung, auch aus anderen EU-Ländern. Man lächelte eher klammheimlich über den bedröppelten Cameron und wie schön man das über Jahrtausende nicht zu erobernde Inselreich doch noch europäisch kleinkriegen könnte.
Ob man dieses seit 1066 und der Magna Carta vorhandene urbritische Gefühl, Herr seiner Insel zu sein, nun verlachen will oder als vollkommen bescheuert ansieht: Es ist einfach da. War immer ein wesentlicher Teil des britischen Selbstverständnisses.

Hätte man Cameron im Vorfeld des innenpolitischen Anti-EU-Drucks, dem er ausgesetzt war, etwas mehr Verständnis entgegengebracht, besonders seitens der Großhirsche D/FRA, und ihn und GB als Partner eingebunden, statt in gegen die Wand laufen zu lassen, wäre das Brexitreferendum vielleicht nie gekommen ...und damit jener Zustand von heute, der nur Verlierer zurücklassen wird.

Zumal ja die Zuwanderungs- und Migrationsfrage (in all ihren unterschiedlichen Facetten) nicht nur für GB damals wie heute eine Kernfrage ist, sondern wie wir heute feststellen können, auch ein Gesamtproblem der EU. Das man allerdings im Gegensatz zu GB innerhalb der EU negierte, bis die politische Realität diesem EU-Kopfstand tief im Sand der Ignoranz ein Ende machte.

Jetzt haben wir also den Salat. Und wie der ohne GB-Kräuter als reiner EU-Kartoffelsalat schmecken wird, richtig gut, als haute cuisine oder fad wie ein 20kg-Convenience-Massendreck, wird sich erst noch zeigen müssen.
Ich tippe auf letzteres. Sofern man nicht schafft, die Ungleichgewichte innerhalb der EU nicht nur politisch, sondern auch ökonomisch fairer -für alle- zu gestalten.

Da wird man hinsichtlich der ökonomischen Rahmenbedingungen nicht umhin kommen, einen gewissen Nachteil durch Transferleistungen auszugleichen. Um damit auch einer weitergehenden politischen Union die notwendigen Grundfeste zu verpassen, auf denen man dann alle Menschen der EU-Länder soweit überzeugen kann, dass diese EU nicht nur eine Vorteilsunion für ökonomische Kraftprotze wie D oder FRA ist. Sondern ein Gewinn für alle.
Nicht nur ökonomisch, sondern auch als geniales, politisches Friedens- und Freiheitsprojekt mit eigentlich einzigartiger Zukunftsaussicht.

Wähler hat geschrieben: Ein Staatsschuldenschnitt Italiens hätte übrigens Auswirkungen auf die Bilanz der EZB und damit auf den Außenwert des Euro.
Es sollten also möglichst viele Aspekte der zur Zeit ruhenden Staatsschulden- oder Euro-Krise auf den Tisch der Erkenntnis gelangen. ;)
Beides ist sicher richtig. Allerdings hat auch die NULLzins- bzw. Negativeinlagezinspolitik der EZBund ihre QE_Strategie bilanzielle "Effekte" und Auswirkungen auf den Aussenwert des Euro.
Wie man ja an Wechselkursentwicklung des Euro im Verhältnis zum USD erkennen kann.

Wieweit sog. echte Schuldenschnitte oder -erlässe vom globalen Markt nur negativ aufgefasst werden oder würden, oder sogar im Gegenteil mittel- bis langfristig sogar positiv bewertet würden, ist offen.
Der sog. - von User orbiter1 -so bezeichnete Schuldenschnitt, mit dem Griechenland angeblich 1/3 seiner Staatsschulden "geschenkt" wurden, hätte somit zu einem massiven Aussenwertverlust des Euro führen müssen, wenn ich ihre logische Anmahnung richtig deutete. Es ist aber so, dass sich der Euro - auch im Aussenwert - recht wacker hält, wie ich finde. Trotz einer aggressiven Leitzinserhöhungspolitik der FED, die das Zinsgefüge zwischen dem EZB-geführten Euroraum mit einem Leitzins von 0% und -0,4% Einlagefacilität und auf der anderen Seite einem mittlerweile im USD-Raum enteilten Leitzinslevel von +2,5 % sehr deutlich in Richtung USD spreizt.

Der Euro ist aber von einem innerhalb dieses Zeitraums, als die Fed im Herbst 2014 ihr QE-Programm beendete und dann langsam und immer mehr begann, den Leitzins anzuhen, während die EZB fröhlich den Markt weiter mit Euros zuschiß, bis nur knapp an die Paritätsgrenze gefallen, auch ca. 1,04 USD je Euro. Auch unter der weiter zunehmender Leitzinsdifferenz (im Verhältnis zum USD) stieg der Euro zeitweise sogar wieder auf 1,25 USD je Euro an.
Soweit man Währungsexperten glauben mag, ist der aktuelle Stand, auf den der Euro wieder absackte, ca. 1.13 bis 1.14 USD, die ein Euro kostet, eine Art untere Grenzelinie, ab der man einen allmählichen Anstieg des Aussenwerts des Euro, vor allem gegenüber dem USD, in den nächsten Jahren erwartet. Selbst wenn die EZB nicht vor 2020 an eine tatsächliche Leitzinserhöhung denkt bzw. diese vornimmt. Die Prognosen gehen von einem Wechselkurs des Euro aus, der durchaus wieder in den Bereich von 1.30 bis 1.35 USD je Euro gehen könnte.

Also insgesamt ist nicht ausgemacht, dass sog. Schuldenschnitte, welche auch immer, echte oder scheinbare, den Aussenwert des Euro rasieren werden. Es gibt dazu soviele Faktoren, die bei der Beurteilung und Bewertung der Märkte letztlich einen positiven oder negativen Dreh ergeben können, und diesbezügliche Aussagen allenfalls spekulativ sind hinsichtlich einer negativen Prognose.

Ich denke, nähme man die Entwicklung Griechenlands als Bewertungspunkt Nr. 1, dann zeigt sich, dass die Märkte eher postitiv auf einen Schuldenschnitt reagierten. Immerhin kann sich Griechenland wieder selbst am Markt finanzieren. Man hat wieder etwas Vertrauen gefasst auf Kreditgeberseite. Obwohl ja die fundamentale Ausgangslage und Verbesserung der griechischen Ökonomie nicht zu Jubelhüpfern Anlaß gibt. Schon gar nicht, was die Wettbewergsfähigkeit oder das Wachstumspotenzial angeht. Mit der Feststellung will ich Griechenland keineswegs in die Pfanne hauen. Aber nüchtern betrachtet sind die fundamentalen Fakten einfach so.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von z4ubi »

H2O hat geschrieben:(25 Dec 2018, 12:33)
Die Arbeitslosigkeit in Spanien war ja durch die Bauspekulation und überhitzte Baukonjunktur/Baukredite ausgelöst worden. Wer soll dann gegensteuern, damit es erst gar nicht zu solchen nationalen Fehlentwicklungen kommt? Ich fände es nicht besonders klug, wenn man die Partner im freien Flug gewähren läßt, und sie sich notfalls dann in das ausgespannte Netz der EURO-Finanzen plumpsen lassen. Diesen Vorwurf mache ich der italienischen Politik. Eine wichtige Aufgabe einer Wirtschaftsregierung der EURO-Zone müßte sein, solche Entartungen zu unterbinden, es also gar nicht erst zum selbstgemachten Notfall kommen zu lassen.
Nun, zunächst einmal ist es wichtig, dass der Euro solch einen Mechanismus bekommt, um mit anderen Währungen wieder gleichziehen zu können.
Und das so schnell wie möglich. Wir haben immernoch hohe Arbeitslosenzahlen und vor allem hohe Jugendarbeitslosigkeit, während
andere Wirtschaftsnationen außerhalb des Euro schon viel weiter sind.
Sollte irgendwann wieder eine globale Wirtschaftskrise / Rezession auf der Tagesordnung stehen und die Probleme des Euro sind nicht behoben, würde das für dem Euroraum nicht gut aussehen.

Spaniens Immobilienkrise war eine Privatschuldenkrise. Krisen des privaten Sektores können sich überall ereignen. Wenn man sie so einfach verhindern könnte, bräuchten wir keine staatlichen Werkzeuge um Wirtschaftskrisen entgegenzuwirken. Es sind auch Probleme,
die speziell den Euro betreffen. Andere Währungsräume haben aber bessere Mittel, damit umzugehen.

Wenn sich das Eurofinanzministerium um Arbeitslosigkeit kümmern wird, hilft es sowieso gerade denen, die am wenigstens für die Probleme verantwortlich sind (Arbeitslose, jugendliche Arbeitslose).
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Orbiter1 »

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(23 Dec 2018, 18:25)

Eine etwas komische Frage, die sich selbst mühelos beantworten könnten, wenn Sie sich einfach vor Augen halten,
wieviel Abermilliarden an Euros ohne Probleme in den ESM gepumpt wurden, und das zunächst und ausschließlich
zur Bankenrettung.
Belegen sie mal diesen Unsinn. An eine Bank hat der ESM noch keinen Cent ausgezahlt. Die ESM-Kredite gingen unter strengen Auflagen (häufig Einsparungen und Refornen) an die betroffenen Euro-Staaten die dann auch für die Rückzahlung haften. Die haben die Gelder in manchen Fällen zum Teil dafür verwendet Banken und Sparkassen zu stabilisieren, insbesondere in den Fällen Irland und Spanien. Dort sind in Folge der Finanzkrise Immobilienblasen geplatzt. Ändert aber nichts daran dass weit über die Hälfte der vom ESM vergebenen Hilfskredite an das exzessiv über seine Verhältnisse lebende Griechenland ging.

Die systemrelevanten Banken der Eurozone stehen inzwischen unter Aufsicht der EZB. Es gibt auch einen einheitlichen Abwicklungsmechanismus für die Abwicklung und Sanierung von Banken.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Eulenwoelfchen »

@Orbiter 1,
ich muss Ihnen gegenüber gar nichts belegen. Bei einem Wissenstand, der unfähig ist, die damalige Realität auch nur annähernd faktenbasiert
einzuordnen, stattdessen wilde Schuldenschnitt - Theorien in den Raum wirft, die von der Realität nüchterner Zahlen widerlegt wird, ist in Hinblick auf eine sachorientierte Diskussion Hopfen und Malz verloren.
Ihre unübersehbare, negative Grundhaltung gegenüber Griechenland ist mir zunehmend unsympathisch. Mit solchen Aversionen als Basis halte ich eine
weitere Diskussion (mit Ihnen) zu dem hochkomplexen Thema "Quo vadis, Europa", vor allem unter dem Aspekt, wie es weiter und positiv zusammenwachsen könnte, als win-win Zukunft aller EU-Mitgliedsstaaten und mit gegenseitigem Respekt zueinander, für Zeitverschwendung, zumindest meinerseits.

Ausserdem: Für die Pflege eines übersteigerten Egos, dass nur an der Bestätigung seiner eigenen Großartigkeit interessiert ist, statt an Fakten, bin ich die falsche Adresse.

Guten Abend! - Und EoD.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Orbiter1 »

Erwartungsgemäß keine Belege. Ist auch keine Überraschung, Lügen lassen sich nicht belegen.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Orbiter1 »

H2O hat geschrieben:(25 Dec 2018, 12:33)

Die Arbeitslosigkeit in Spanien war ja durch die Bauspekulation und überhitzte Baukonjunktur/Baukredite ausgelöst worden. Wer soll dann gegensteuern, damit es erst gar nicht zu solchen nationalen Fehlentwicklungen kommt? Ich fände es nicht besonders klug, wenn man die Partner im freien Flug gewähren läßt, und sie sich notfalls dann in das ausgespannte Netz der EURO-Finanzen plumpsen lassen. Diesen Vorwurf mache ich der italienischen Politik. Eine wichtige Aufgabe einer Wirtschaftsregierung der EURO-Zone müßte sein, solche Entartungen zu unterbinden, es also gar nicht erst zum selbstgemachten Notfall kommen zu lassen.
Wie wollen sie "Entartungen" wie eine Immobilienblase verhindern? Der Bauboom wurde seinerzeit in Spanien durch die Einführung des Euro (verbunden mit niedrigen Zinsen) und staatlichen Förderungen erst richtig angefacht. In der Boomphase kommt kaum jemandem in den Sinn es würde sich um eine wachsende Blase handeln die irgendwann platzen wird. Hier ein Artikel aus 2006 über den spanischen Bauboom. Da wuchsen die Bäume noch in den Himmel. Keine 2 Jahre später begann dann der Katzenjammer. https://www.welt.de/print-welt/article1 ... ochen.html Ich wüsste nicht wie und von wem solche Fehlentwicklungen rechtzeitig erkannt und unterbunden werden sollten. Boom und Doom gab es schon immer und wird es auch in Zukunft geben. Mahnern hätte man seinerzeit vorgehalten sie wollten das spanische Volk daran hindern Vermögen zu bilden (die Immobilienpreise stiegen jährlich um mehrere Prozent) und mit wohlhabenderen Ländern gleichzuziehen. Deutliche Preissteigerungen bei Immobilien haben wir inzwischen auch seit mehreren Jahren in Deutschland. Ist das eine Blase die man sträflicherweise nicht verhindert hat oder eine ganz normale Entwicklung in einem prosperierenden Land?
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Wähler »

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(25 Dec 2018, 15:32)
Vom innenpolitischen Widerstand in D rede ich da noch gar nicht...für dessen mehrheitliche Zustimmung innerhalb der deutschen Bevölkerung ich keine Chance sehe. Das geht denn doch zuweit innerhalb einer gesamtnationalen Empfindung, die sich ohnehin schon als Melkkuh der EU sieht und begreift.

Eine viel zu EUR-dominierte Richtung, die meiner Ansicht nach viel zu eng auf den ökonomischen und währungspolitischen Focus ausgerichtet wird. Während die politische Union mehr so als Spielwiese altvorderer, religionskonservativer und oft auch nationalistisch zurückgebliebener Machtmachos/Opas vor sich hinröchelt.

Hätte man Cameron im Vorfeld des innenpolitischen Anti-EU-Drucks, dem er ausgesetzt war, etwas mehr Verständnis entgegengebracht, besonders seitens der Großhirsche D/FRA, und ihn und GB als Partner eingebunden, statt in gegen die Wand laufen zu lassen, wäre das Brexitreferendum vielleicht nie gekommen ...und damit jener Zustand von heute, der nur Verlierer zurücklassen wird.

Da wird man hinsichtlich der ökonomischen Rahmenbedingungen nicht umhin kommen, einen gewissen Nachteil durch Transferleistungen auszugleichen. Um damit auch einer weitergehenden politischen Union die notwendigen Grundfeste zu verpassen, auf denen man dann alle Menschen der EU-Länder soweit überzeugen kann, dass diese EU nicht nur eine Vorteilsunion für ökonomische Kraftprotze wie D oder FRA ist. Sondern ein Gewinn für alle.

Zumal ja die Zuwanderungs- und Migrationsfrage (in all ihren unterschiedlichen Facetten) nicht nur für GB damals wie heute eine Kernfrage ist, sondern wie wir heute feststellen können, auch ein Gesamtproblem der EU. Das man allerdings im Gegensatz zu GB innerhalb der EU negierte, bis die politische Realität diesem EU-Kopfstand tief im Sand der Ignoranz ein Ende machte.

Also insgesamt ist nicht ausgemacht, dass sog. Schuldenschnitte, welche auch immer, echte oder scheinbare, den Aussenwert des Euro rasieren werden. Es gibt dazu soviele Faktoren, die bei der Beurteilung und Bewertung der Märkte letztlich einen positiven oder negativen Dreh ergeben können, und diesbezügliche Aussagen allenfalls spekulativ sind hinsichtlich einer negativen Prognose.
Der Finanzierungsproblematik weichen Sie immer wieder auf andere Politikfelder aus. Auf der einen Seite sehen Sie in Deutschland keine Bereitschaft, einen höheren Nettobeitrag für eine Vertiefung der gesamten EU bereitzustellen. Auf der anderen Seite lehnen Sie ein Euro-Budget, das einer wirtschaftspolitischen Stabilisierung auch durch "Transferleistungen" der Südländer dienen soll, anscheinend ebenfalls ab. Einen Schuldenschnitt Italiens innerhalb des Euro sehen Sie als nicht so dramatisch an.
Noch einmal die Frage: Wo soll finanz- und wirtschaftspolitisch konkret etwas verändert werden?
siehe auch: Euro: zu wenig für die nächste Krise?
https://www.sueddeutsche.de/politik/eur ... -1.4265525
"Die Vereinbarungen reichen auf keinen Fall, um den Euro krisenfest zu machen", sagt Fabian Zuleeg vom European Policy Center in Brüssel. "Aber es sind immerhin erste Schritte, denen 2019 wohl weitere kleine Schritte folgen werden."
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von z4ubi »

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(25 Dec 2018, 15:32)

btw: Ob ich eine Transferunion will, was Sie mir ja unverblümt in den Mund legten, ist mehr Ihrer Einschätzung zuzurechnen, als meiner Absicht oder tatsächlichen Wunschlage...
Allerdings, so sehe ich das eher nüchtern, sich kaum Chancen auf die Aufgabe der nationalen Budgethoheit z.B. des Bundestages ergeben, sofern man nicht gegen die Verfassung verstoßen will resp. dies nicht doch
letztendlich höchstrichterlich vom BVG durch ein als sicher stattfindends Klageverfahren revidiert würde.
Nochmal: ein parallel unabhängig installierter Eurohaushalt würde die Budgethoheit des Bundestages nicht verletzten. Dieser Eurohaushalt würde dann nämlich keine deutschen, französischen oder griechichen Staatsanleihen ausgeben, sondern eigene Euroanleihen.
Direkte Transferleistungen wären nicht notwendig.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von H2O »

Orbiter1 hat geschrieben:(26 Dec 2018, 07:54)

Wie wollen sie "Entartungen" wie eine Immobilienblase verhindern?....
Ja, das weiß ich natürlich auch nicht... wie denn auch, wenn 19 Ministerien ratlos herum blicken und auf den Retter hoffen? Nehmen wir also eine Jugendarbeitslosigkeit von 50% als eine ganz natürliche Entwicklung. Sie und ich oder die Bundesregierung sehe ich da nicht in schuldhafter Verstrickung... sollen also die Spanier die Suppe auslöffeln?

Da stimmt doch irgend ein Mechanismus nicht. Leider weiß ich nicht, wie man so etwas besser macht.Aber ich weiß, daß man seine Sache besser machen kann, weil dieser Immobilenwahnsinn eine spanische Angelegenheit war... so wie zuvor der Immobilienwahnsinn in den USA. Den hätte man als Anschauungsfall erkennen können und ganz energisch gegensteuern müssen.

Sie haben ja Recht; auch hierzulande steigen die Preise für Immobilien. Aber doch nicht als Folge von Spekulation, sondern weil in vielen Ballungsgebieten Wohnraum gesucht wird: Angebot und Nachfrage. Der Staat versucht, mit großen Bauvorhaben gegen zu steuern.

Es ist doch so: Viele Euro-Teilnehmer lassen sich in ihre Wirtschafts- und Ausgabenpolitik nicht hinein regieren, und dann laden sie ihre Sorgen bei der Gemeinschaft ab. Dazu muß der Politik etwas mehr einfallen, als wir das jetzt beobachten können.

Vielleicht wird ja doch noch etwas aus einer Euro-Wirtschaftsregierung.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Orbiter1 »

z4ubi hat geschrieben:(26 Dec 2018, 10:09)

Nochmal: ein parallel unabhängig installierter Eurohaushalt würde die Budgethoheit des Bundestages nicht verletzten. Dieser Eurohaushalt würde dann nämlich keine deutschen, französischen oder griechichen Staatsanleihen ausgeben, sondern eigene Euroanleihen.
Direkte Transferleistungen wären nicht notwendig.
Jetzt müssen sie uns nur noch verraten wie dieser Eurohaushalt an Einnahmen kommt um für die ausgegebenen Anleihen Zinsen und die Rückzahlung finanzieren zu können.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von H2O »

z4ubi hat geschrieben:(26 Dec 2018, 10:09)

Nochmal: ein parallel unabhängig installierter Eurohaushalt würde die Budgethoheit des Bundestages nicht verletzten. Dieser Eurohaushalt würde dann nämlich keine deutschen, französischen oder griechichen Staatsanleihen ausgeben, sondern eigene Euroanleihen.
Direkte Transferleistungen wären nicht notwendig.
Woher bekommt denn dieses "Budget" die Leistungen, die letzten Endes dorthin fließen, wo eine kleine Katastrophe ausgebrochen ist. Und wer sorgt dafür, daß gezielt an der Beseitigung gearbeitet wird? Das eine ist aus meiner Sicht doch ohne das andere gar nicht möglich. Unwahrscheinlich, daß die kleinen Katastrophen wie ein technischer Rauschvorgang die Reihe rund jeden Teilnehmer einmal treffen und man mit dem Budget einen Versicherungsfonds anlegt, der im Notfall allen hilft. Wer steuert den "Schadenfreiheitsrabatt" in diesem Geschäft?
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von z4ubi »

Orbiter1 hat geschrieben:(26 Dec 2018, 10:18)

Jetzt müssen sie uns nur noch verraten wie dieser Eurohaushalt an Einnahmen kommt um für die ausgegebenen Anleihen Zinsen und die Rückzahlung finanzieren zu können.
Wenn man Steuern vermeiden will, könnte man den Eurohaushalt bevorzugt an EZB-Gewinnen beteiligen.
H2O hat geschrieben:(26 Dec 2018, 10:24)

Woher bekommt denn dieses "Budget" die Leistungen, die letzten Endes dorthin fließen, wo eine kleine Katastrophe ausgebrochen ist. Und wer sorgt dafür, daß gezielt an der Beseitigung gearbeitet wird? Das eine ist aus meiner Sicht doch ohne das andere gar nicht möglich. Unwahrscheinlich, daß die kleinen Katastrophen wie ein technischer Rauschvorgang die Reihe rund jeden Teilnehmer einmal treffen und man mit dem Budget einen Versicherungsfonds anlegt, der im Notfall allen hilft. Wer steuert den "Schadenfreiheitsrabatt" in diesem Geschäft?
Die Höhe des Budget wird durch die ausgegebenen Euroanleihen definiert.
Wie die Gelder in der Eurozone gezielt eingesetzt werden um Arbeitslosigkeit zu bekämpfen, könnte im Ideallfall ein demokratisch legitimiertes Europarlament festlegen.
(Infrastrukturmaßnahmen, Bau von Windanlagen. Je nach politischem Geschmack)
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Wähler »

z4ubi hat geschrieben:(26 Dec 2018, 11:14)
Wenn man Steuern vermeiden will, könnte man den Eurohaushalt bevorzugt an EZB-Gewinnen beteiligen.
Die Höhe des Budget wird durch die ausgegebenen Euroanleihen definiert.
Wie die Gelder in der Eurozone gezielt eingesetzt werden um Arbeitslosigkeit zu bekämpfen, könnte im Ideallfall ein demokratisch legitimiertes Europarlament festlegen.
(Infrastrukturmaßnahmen, Bau von Windanlagen. Je nach politischem Geschmack)
Einen EU-Haushalt nur mit Schulden zu finanzieren und bei drohenden Staatsschuldenschnitten einzelner Euro-Mitgliedsstaaten vom Eigenkapital der EZB abhängig zu machen, dürfte mit zu hohen Insolvenzrisiken verbunden sein. Die Bonität der Euro-Anleihen würde übrigens auch vom Eigen- und Fremdkaptial des ESM abhängig sein, der ja eine Art Vorläufer gemeinsam aufgelegter und gebürgter EU-Staatsanleihen darstellt.
Es gibt übrigens die Überlegung, den Euro-Haushalt mit einer eu-weiten Finanztransaktionssteuer zu finanzieren.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Eulenwoelfchen »

Wähler hat geschrieben:(26 Dec 2018, 08:06)

Der Finanzierungsproblematik weichen Sie immer wieder auf andere Politikfelder aus. Auf der einen Seite sehen Sie in Deutschland keine Bereitschaft, einen höheren Nettobeitrag für eine Vertiefung der gesamten EU bereitzustellen. Auf der anderen Seite lehnen Sie ein Euro-Budget, das einer wirtschaftspolitischen Stabilisierung auch durch "Transferleistungen" der Südländer dienen soll, anscheinend ebenfalls ab. Einen Schuldenschnitt Italiens innerhalb des Euro sehen Sie als nicht so dramatisch an.
Noch einmal die Frage: Wo soll finanz- und wirtschaftspolitisch konkret etwas verändert werden?
siehe auch: Euro: zu wenig für die nächste Krise?
https://www.sueddeutsche.de/politik/eur ... -1.4265525
"Die Vereinbarungen reichen auf keinen Fall, um den Euro krisenfest zu machen", sagt Fabian Zuleeg vom European Policy Center in Brüssel. "Aber es sind immerhin erste Schritte, denen 2019 wohl weitere kleine Schritte folgen werden."
Ich weiche nicht aus. Allerdings nahm oder nehme ich für mich nicht in Anspruch, schlaue alternative Konzepte en Detail zu präsentieren. Als mögliche andere Lösung, zu der ja hier im Thread angedachten bzw. als ggf. nötig werden könnenden Aufgabe der Budgethoheit des Bundestages. Die ich letztlich als Lösungsweg für utopisch, da nicht verfassungskonform beschrieb.

Ebenso wäre es gut, wenn Sie mir nicht immer irgendwelche ablehnenden Haltungen unterstellen würden, und dies von Zustandsbeschreibungen der
Situation und politischen Lage des Zustands der EU unterscheiden könnten. Sprich dem, was machbar sein könnte bzw. politisch letztlich immer wieder
blockiert wurde. Oft eben auch durch die Merkel-Schäuble-Politik und andere politische Einflugfaktoren, siehe meine Beschreibung der Kraft- und Einflugzentren innerhalb der EU, wie beispielsweise der engen politischen Partnerschaft zwischen D und FRA und der nur mangelhaften oder eher
ausgrenzenden Haltung gegenüber GB sicher nicht zu Fortschritten bei der Verwirklichung der Vision einer einigen politischen Europäische Union
beitragen bzw. beitrugen. Eine EU, die noch immer von dem Irrtum lebt, dass die Währung Euro auch die politische Klammer und Lösung sei.
Und man nicht sehen will, dass der Euro, so gut er an sich sein mag, einer der Gründe ist, der eher nicht vereinigend wirkt, sondern eher gegenteilig.
Da er einfach nicht zwei währungspolitischen Herren (Hart- und Weichwährung zu sein) im Rahmen völlig unterschiedlichen ökonomischen Voraussetzungen innerhalb dieser EU dienen kann.

Was Ihre Lösungsansätze angeht, lese ich interessiert mit und bin sicher, dass die Beteiligten Eidiskutanten fit genug sind, um ohne mich hier
machbare Lösungen zu finden, die die Budgethoheit des Bundestages genial umschiffen bzw. unangetastet lassen.
Wieweit sich das politisch verwirklichen lässt, sprich eine tatsächlich als Transferunion wirkende Lösung nur einen anderen Namen bekommt, und die Menschen, besonders auch in Deutschland oder anderen "Nordländern der EU" dies akzeptieren und gutheissen, wird man sehen müssen.

btw.: Die Diskussion bzw. die Blockade der Einführung oder Idee von Eurobonds gibt es ja nicht erst seit heute. Das gleiche gilt für Macrons Vorstöße,
die sich zwar gut anhören, aber zumindest meiner Beobachtung nach wenig Gegenliebe finden. Vor allem bei Merkel und einem Herrn Schäuble und seiner CDU-Hausmacht, eines Flügels dieser Partei, dessen abwehrende Haltung man nicht unterschätzen sollte. Auch wenn sie mehr im Verborgenen wirkt und Schäuble,die personifizierte "Schwarze Null" nicht mehr der einflußreiche Mr. "No!" als Finanzminister ist.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Wähler »

Wähler hat geschrieben:(26 Dec 2018, 08:06)
Der Finanzierungsproblematik weichen Sie immer wieder auf andere Politikfelder aus. Auf der einen Seite sehen Sie in Deutschland keine Bereitschaft, einen höheren Nettobeitrag für eine Vertiefung der gesamten EU bereitzustellen. Auf der anderen Seite lehnen Sie ein Euro-Budget, das einer wirtschaftspolitischen Stabilisierung auch durch "Transferleistungen" der Südländer dienen soll, anscheinend ebenfalls ab. Einen Schuldenschnitt Italiens innerhalb des Euro sehen Sie als nicht so dramatisch an.
Noch einmal die Frage: Wo soll finanz- und wirtschaftspolitisch konkret etwas verändert werden?
siehe auch: Euro: zu wenig für die nächste Krise?
https://www.sueddeutsche.de/politik/eur ... -1.4265525
"Die Vereinbarungen reichen auf keinen Fall, um den Euro krisenfest zu machen", sagt Fabian Zuleeg vom European Policy Center in Brüssel. "Aber es sind immerhin erste Schritte, denen 2019 wohl weitere kleine Schritte folgen werden."
Eulenwoelfchen hat geschrieben:(26 Dec 2018, 12:56)
Was Ihre Lösungsansätze angeht, lese ich interessiert mit und bin sicher, dass die beteiligten Mitdiskutanten fit genug sind, um ohne mich hier machbare Lösungen zu finden, die die Budgethoheit des Bundestages genial umschiffen bzw. unangetastet lassen.
Wieweit sich das politisch verwirklichen lässt, sprich eine tatsächlich als Transferunion wirkende Lösung nur einen anderen Namen bekommt, und die Menschen, besonders auch in Deutschland oder anderen "Nordländern der EU" dies akzeptieren und gutheissen, wird man sehen müssen.
Die Diskussion bzw. die Blockade der Einführung oder Idee von Eurobonds gibt es ja nicht erst seit heute. Das gleiche gilt für Macrons Vorstöße, die sich zwar gut anhören, aber zumindest meiner Beobachtung nach wenig Gegenliebe finden.
Macrons Vorstöße sind die einzig konkreten, während alle anderen Regierungschefs sich bedeckt halten, was letztlich keinen weiter bringt.
Ich hoffe jedenfalls, dass Macrons Wahlbündnis mit den Liberalen im EU-Parlament eine neben Grünen zweite alternative eu-freundliche Kraft zu Christ- und Sozialdemokraten nach der Europawahl stärkt. Die Reformbemühungen sollten anhalten und die Zahl der EU-Stillständler im Zaum halten. ;) Da es nicht persönlich gemeint ist, brauchen Sie darauf auch nicht zu antworten.
Zuletzt geändert von Wähler am Mi 26. Dez 2018, 15:19, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von H2O »

z4ubi hat geschrieben:(26 Dec 2018, 11:14)

Wenn man Steuern vermeiden will, könnte man den Eurohaushalt bevorzugt an EZB-Gewinnen beteiligen.



Die Höhe des Budget wird durch die ausgegebenen Euroanleihen definiert.
Wie die Gelder in der Eurozone gezielt eingesetzt werden um Arbeitslosigkeit zu bekämpfen, könnte im Ideallfall ein demokratisch legitimiertes Europarlament festlegen.
(Infrastrukturmaßnahmen, Bau von Windanlagen. Je nach politischem Geschmack)
Mit dem parlamentarischen Ansatz treffen Sie genau meine Überzeugung. Mit den Anleihen der Euro-Gruppe habe ich allerdings Schwierigkeiten. Das mag daran liegen, daß ich kein Bankkaufmann bin. Wer kauft die Anleihen und löst sie irgendwann auch wieder ein? Wer erwirtschaftet die Rendite, ohne die eine Anleihe auch niemandem Freude macht?

Mir würde ein Soli nach dem Muster der Wiedervereinigung gefallen, der von allen Mitgliedern der Eurogruppe nur für dieses Budget bezahlt wird. Das Euro-Parlament dient im wesentlichen der Kontrolle über den sachgerechten Einsatz zugewiesener Mittel und über das Bemühen, aus der Bedürftigkeit wieder heraus zu finden.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Senexx »

z4ubi hat geschrieben:(26 Dec 2018, 10:09)

Nochmal: ein parallel unabhängig installierter Eurohaushalt würde die Budgethoheit des Bundestages nicht verletzten. Dieser Eurohaushalt würde dann nämlich keine deutschen, französischen oder griechichen Staatsanleihen ausgeben, sondern eigene Euroanleihen.
Direkte Transferleistungen wären nicht notwendig.
Euroanleihen erhöhen die Pro-Kopf-Verschuldung der Bundesbürger. Selbstverständlich verletzt das die Finanzhoheit des Bundestages.

Im Übrigen müssten ja Steuern erhoben werden. Die EU darf keine eigene Steuerhoheit erhalten.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von z4ubi »

Wähler hat geschrieben:(26 Dec 2018, 11:51)

Einen EU-Haushalt nur mit Schulden zu finanzieren und bei drohenden Staatsschuldenschnitten einzelner Euro-Mitgliedsstaaten vom Eigenkapital der EZB abhängig zu machen, dürfte mit zu hohen Insolvenzrisiken verbunden sein.
Nun, der Eurohaushalt wäre ja gerade dafür da, dass die Einzelstaaten wieder den Stabilitätspakt erfüllen können und Schuldenschnitte dann nicht mehr drohen sollten.

Wähler hat geschrieben:(26 Dec 2018, 11:51)
Es gibt übrigens die Überlegung, den Euro-Haushalt mit einer eu-weiten Finanztransaktionssteuer zu finanzieren.
Von mir aus gerne. Ich hätte jedenfalls kein Problem damit, wenn dem Eurohaushalt Steuergelder zufließen.


Senexx hat geschrieben:(26 Dec 2018, 13:59)

Euroanleihen erhöhen die Pro-Kopf-Verschuldung der Bundesbürger. Selbstverständlich verletzt das die Finanzhoheit des Bundestages.

Im Übrigen müssten ja Steuern erhoben werden. Die EU darf keine eigene Steuerhoheit erhalten.
Würde es dann - ihrer Logik nach - nicht auch das Budgetrecht des Bundestages bereits verletzten, wenn die EZB italienische, französische und österreichische Staatsanleihen hält?
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Senexx »

z4ubi hat geschrieben:(26 Dec 2018, 14:40)

Würde es dann - ihrer Logik nach - nicht auch das Budgetrecht des Bundestages bereits verletzten, wenn die EZB italienische, französische und österreichische Staatsanleihen hält?
Das ist ein hochkompliziertes Problem. Es gibt dazu Urteile, die ich nicht teile.

Aber Schuldner sind erstmal die Staaten, die dieses Anleihen begeben haben.

Es wäre schon eine neue Qualität, wenn die EU oder der Euroraum Schulden machen dürfte.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von z4ubi »

Senexx hat geschrieben:(26 Dec 2018, 15:05)

Das ist ein hochkompliziertes Problem. Es gibt dazu Urteile, die ich nicht teile.

Aber Schuldner sind erstmal die Staaten, die dieses Anleihen begeben haben.

Es wäre schon eine neue Qualität, wenn die EU oder der Euroraum Schulden machen dürfte.
Deutschland und andere Euroländer könnten dem Eurohaushalt zustimmen wie sie auch dem Stabilitäts- und Wachstumspakt zugestimmt haben.

Deutschland (und alle anderen Euroländer) haben ihre eigenen Währungen ja bereits aufgegeben - das hat bereits schon eine Qualität, die es zu beachten gibt.
Ein Eurohaushalt kann jetzt nur die logische Erweiterung der Eurokonstruktion sein, da es sich ja mittlerweile den meisten gezeigt haben muss, dass der jetzige Euro im Vergleich zu anderen Währungsräumen nur ungenügend mit wirtschaftlich schlechten Zeiten umgehen kann.

Die EZB hat klare Vorgaben, was ihre Geldpolitik angeht und sie versucht diese auch zu erfüllen. Ebenso müsste ein Eurohaushalt klaren wirtschaftspolitischen Vorgaben folgen.
Weder der französische noch der deutsche Steuerzahler müssten sich Sorgen machen, denn im Zweifel wird die EZB die Euroanleihen halten.
Also einfach nur das, was in den USA, Großbritannien, Canada etc. nach der Finanzkrise ein wichtiges Werkzeug war (also überall, wo es jetzt vorerst kein schwerwiegendes Problem mit der Arbeitslosigkeit mehr gibt).
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Wähler »

z4ubi hat geschrieben:(26 Dec 2018, 17:11)
Die EZB hat klare Vorgaben, was ihre Geldpolitik angeht und sie versucht diese auch zu erfüllen. Ebenso müsste ein Eurohaushalt klaren wirtschaftspolitischen Vorgaben folgen.
Weder der französische noch der deutsche Steuerzahler müssten sich Sorgen machen, denn im Zweifel wird die EZB die Euroanleihen halten.
Also einfach nur das, was in den USA, Großbritannien, Canada etc. nach der Finanzkrise ein wichtiges Werkzeug war (also überall, wo es jetzt vorerst kein schwerwiegendes Problem mit der Arbeitslosigkeit mehr gibt).
Wenn die mit Euro-Bonds finanzierten Arbeitsplätze nicht wettbewerbsfähig und damit nachhaltig sind, bekommen wir ein Problem mit dem Außenwert des Euro. Daran kann auch die EZB nichts ändern, weil sie Währungsreserven in Fremdwährungen erwerben muss und nicht erschaffen kann.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von z4ubi »

Wähler hat geschrieben:(26 Dec 2018, 17:25)

Wenn die mit Euro-Bonds finanzierten Arbeitsplätze nicht wettbewerbsfähig und damit nachhaltig sind, bekommen wir ein Problem mit dem Außenwert des Euro. Daran kann auch die EZB nichts ändern, weil sie Währungsreserven in Fremdwährungen erwerben muss und nicht erschaffen kann.
Ich hoffe natürlich, dass sich die Verantwortlichen ihrer Verwantwortung bewusst sind. Man kan sich sicher auch auf bestimmte Auflagen einigen, nach denen die Investitionen hinsichtlich ihres volkswirtschaftlichen Nutzens begründet sein müssen.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Senexx »

z4ubi hat geschrieben:(26 Dec 2018, 17:11)

Weder der französische noch der deutsche Steuerzahler müssten sich Sorgen machen, denn im Zweifel wird die EZB die Euroanleihen halten.
Die EZB ist im Besitz der nationalen Zentralbanken. Letztlich haftet der Steuerzahler dafür,
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von z4ubi »

Senexx hat geschrieben:(26 Dec 2018, 19:10)

Die EZB ist im Besitz der nationalen Zentralbanken. Letztlich haftet der Steuerzahler dafür,
Der Eurohaushalt kann in seiner eigenen Währung nicht zahlungsunfähig werden.
Im allerschlimmsten Fall würde der Euro "nur" maßlos entwerten. Damit das aber nicht eintritt gibt es ja die Richtlinien der EZB und ebenso müsste der Eurohaushalt welche haben.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Senexx »

z4ubi hat geschrieben:(26 Dec 2018, 19:40)

Der Eurohaushalt kann in seiner eigenen Währung nicht zahlungsunfähig werden.
Im allerschlimmsten Fall würde der Euro "nur" maßlos entwerten. Damit das aber nicht eintritt gibt es ja die Richtlinien der EZB und ebenso müsste der Eurohaushalt welche haben.
Sie werfen wahllos Begriffe durcheinander. Ein "Diskussion" macht keinen Sinn.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von z4ubi »

Senexx hat geschrieben:(26 Dec 2018, 20:53)

Sie werfen wahllos Begriffe durcheinander. Ein "Diskussion" macht keinen Sinn.
Wenn Sie so etwas behaupten, dann erläutern Sie doch wenigstens bitte, wo hier etwas "wahllos durcheinander" gekommen ist.
Wirkt sonst für mich eher wie eine Masche um sich aus der Diskussion auszuklinken.

Vielleicht können Sie auch erläutern, wie genau der Steuerzahler für Euroanleihen haften würde, welche die EZB hält.
Es könnte dann evtl. etwas verständlicher werden, worauf Sie hinauswollen.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Senexx »

Ich gebe keine Nachhilfe in Geldpolitik und zu den Aufgaben, gesetzlichen Verpflichtungen und Möglichkeiten der EZB.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Wähler »

z4ubi hat geschrieben:(26 Dec 2018, 23:08)
Vielleicht können Sie auch erläutern, wie genau der Steuerzahler für Euroanleihen haften würde, welche die EZB hält.
Es könnte dann evtl. etwas verständlicher werden, worauf Sie hinauswollen.
Senexx hat geschrieben:(27 Dec 2018, 00:30)
Ich gebe keine Nachhilfe in Geldpolitik und zu den Aufgaben, gesetzlichen Verpflichtungen und Möglichkeiten der EZB.
Bei einem Staatsschuldenschnitt eines Euro-Landes oder nicht bedienten Euroanleihen würden die Anleihen auf der Aktivaseite der Bilanz der EZB in ihrem Wert sinken und ein negatives Eigenkapital verursachen. Eine Geschäftsbank wäre dann insolvent, wenn die Eigentümer kein Giralgeld nachschießen würden. Bei einer Nationalbank würde dann in jedem Fall der Außenwert des Zentralbankgeldes sinken und den Import von Inflation erleichtern. Nationalbanken und Geschäftsbanken akzeptieren untereinander nur Zentralbankgeld.
Da die EZB keinen Einfluss darauf hat, ob und wann ein Land mit negativen Targetsalden den Euro verlässt, kann sie ihr Bilanzrisiko nur durch weniger Staatsanleihenkäufe gefährdeter Euro-Mitglieder begrenzen.
Beim ESM gibt es für Deutschland auch eine Begrenzung der Bürgschaft auf 180 Milliarden Euro.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Senexx »

Wähler hat geschrieben:(27 Dec 2018, 06:37)

Bei einem Staatsschuldenschnitt eines Euro-Landes oder nicht bedienten Euroanleihen würden die Anleihen auf der Aktivaseite der Bilanz der EZB in ihrem Wert sinken und ein negatives Eigenkapital verursachen. Eine Geschäftsbank wäre dann insolvent, wenn die Eigentümer kein Giralgeld nachschießen würden. Bei einer Nationalbank würde dann in jedem Fall der Außenwert des Zentralbankgeldes sinken und den Import von Inflation erleichtern. Nationalbanken und Geschäftsbanken akzeptieren untereinander nur Zentralbankgeld.
Da die EZB keinen Einfluss darauf hat, ob und wann ein Land mit negativen Targetsalden den Euro verlässt, kann sie ihr Bilanzrisiko nur durch weniger Staatsanleihenkäufe gefährdeter Euro-Mitglieder begrenzen.
Beim ESM gibt es für Deutschland auch eine Begrenzung der Bürgschaft auf 180 Milliarden Euro.
Sie mühen sich. Das ist löblich. Aber unvollständig.

Die EZB ist der Preisstabilität verpflichtet. Sie müsste, wollte sie ihren gesetzlichen Auftrag nicht verletzen, ziemlich schnell auf die Geldbremse treten. Die Zinsen würden massiv steigen, die Wirtschaft abtöten.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von z4ubi »

Wähler hat geschrieben:(27 Dec 2018, 06:37)

Bei einem Staatsschuldenschnitt eines Euro-Landes oder nicht bedienten Euroanleihen würden die Anleihen auf der Aktivaseite der Bilanz der EZB in ihrem Wert sinken und ein negatives Eigenkapital verursachen. Eine Geschäftsbank wäre dann insolvent, wenn die Eigentümer kein Giralgeld nachschießen würden. Bei einer Nationalbank würde dann in jedem Fall der Außenwert des Zentralbankgeldes sinken und den Import von Inflation erleichtern. Nationalbanken und Geschäftsbanken akzeptieren untereinander nur Zentralbankgeld.
Da die EZB keinen Einfluss darauf hat, ob und wann ein Land mit negativen Targetsalden den Euro verlässt, kann sie ihr Bilanzrisiko nur durch weniger Staatsanleihenkäufe gefährdeter Euro-Mitglieder begrenzen.
Beim ESM gibt es für Deutschland auch eine Begrenzung der Bürgschaft auf 180 Milliarden Euro.
Die Haftungsfrage bezog sich aber jetzt nicht auf den Austritt eines Eurolandes aus dem Euro, sondern inwiefern die Steuerzahler für Anleihen eines Eurobudgets haften müssen.
Ein Euroaustritt wäre eine Frage, die sich ja jetzt schon unabhängig eines möglichen Eurohaushaltes stellen würde.

Bestünde die Gefahr, dass Euroanleihen eines Eurohaushaltes nicht bedient werden könnten, heißt das, dass sich der Euroraum auf dem Weg in eine schwere deflationäre Wirtschaftskrise befindet. In diesem Fall müssten EZB und Eurohaushalt die Geldpolitik lockern, um die Wirtschaft anzukurbeln.
Ich kann hier nur erkennen, dass der Steuerzahler profitiert.

Senexx hat geschrieben:(27 Dec 2018, 00:30)

Ich gebe keine Nachhilfe in Geldpolitik ...
Wer hier wem Nachhilfe gibt, müsste sich erst noch zeigen ;)
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Orbiter1 »

z4ubi hat geschrieben:(26 Dec 2018, 18:59)

Ich hoffe natürlich, dass sich die Verantwortlichen ihrer Verwantwortung bewusst sind. Man kan sich sicher auch auf bestimmte Auflagen einigen, nach denen die Investitionen hinsichtlich ihres volkswirtschaftlichen Nutzens begründet sein müssen.
Das ist alles ziemlich naiv. Auch für den Bauboom in Spanien, der mit einer Verdoppelung der Staatsverschuldung und massenhaften Firmen- und Privatinsolvenzen sowie einer
Krise des Bankensystems endete, ließ sich jede Menge volkswirtschaftlicher Nutzen finden. Für die Bauherren Schaffung von Vermögen und Teil der Alterssicherung, für den Staat Einnahmen bei Umsatz- und Körperschaftssteuer, für die Sozialsysteme Senkung der Arbeitslosigkeit. Da musste der Staat doch den Bauboom auch noch unterstützen. Hat er auch getan und der EU-Haushalt hätte das wohl auch getan.

Aber auch wenn Auflagen tatsächlich Fehlinvestitionen verhindern sollten, in den betroffenen Regionen hat man es häufig auch noch mit Korruption, Schwarzarbeit, usw. im besonders hohen Maß zu tun. Ist ja nicht so dass diese Regionen erst seit heute hinterherhinken. Dafür gibt es Ursachen.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von z4ubi »

Orbiter1 hat geschrieben:(27 Dec 2018, 09:00)

Das ist alles ziemlich naiv. Auch für den Bauboom in Spanien, der mit einer Verdoppelung der Staatsverschuldung und massenhaften Firmen- und Privatinsolvenzen sowie einer
Krise des Bankensystems endete, ließ sich jede Menge volkswirtschaftlicher Nutzen finden. Für die Bauherren Schaffung von Vermögen und Teil der Alterssicherung, für den Staat Einnahmen bei Umsatz- und Körperschaftssteuer, für die Sozialsysteme Senkung der Arbeitslosigkeit. Da musste der Staat doch den Bauboom auch noch unterstützen. Hat er auch getan und der EU-Haushalt hätte das wohl auch getan.
Was der Eurohaushalt getan hätte, ist Spekulation ;). Aber der Eurohaushalt wäre ja gerade dafür gedacht, mit negativen Folgen solcher Entwicklungen besser umgehen zu können.
Ich kann keine Garantie für gute Politik geben. Mafia und Korruption kann ich auch nicht wegzaubern.
Wenn die deutsche Bundesregierung jahrelang den sozialen Wohnungsbau vernachlässigt, stelle ich aber auch nicht gleich die parlamentarische Demokratie in Frage.
Es ist lediglich ein Mechanismus, der die Schwachstellen des Euro reduzieren und ihn mit anderen Währungen etwa gleichziehen lassen würde.
Gegen bessere Reformvorschläge habe ich nichts einzuwenden.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Orbiter1 »

z4ubi hat geschrieben:(27 Dec 2018, 09:55)

Was der Eurohaushalt getan hätte, ist Spekulation ;). Aber der Eurohaushalt wäre ja gerade dafür gedacht, mit negativen Folgen solcher Entwicklungen besser umgehen zu können.
Ich kann keine Garantie für gute Politik geben. Mafia und Korruption kann ich auch nicht wegzaubern.
Das werden deswegen aber Fässer ohne Boden bleiben und da stellt sich die Frage ob es sinnvoll ist da Geld hineinzuwerfen.
Wenn die deutsche Bundesregierung jahrelang den sozialen Wohnungsbau vernachlässigt, stelle ich aber auch nicht gleich die parlamentarische Demokratie in Frage.
Es ist lediglich ein Mechanismus, der die Schwachstellen des Euro reduzieren und ihn mit anderen Währungen etwa gleichziehen lassen würde.
Gegen bessere Reformvorschläge habe ich nichts einzuwenden.
Vielleicht wäre es besser solche Regionen einfach aufzugeben und das Geld an geeigneteren Standorten zu investieren. Müssen die Betroffenen eben umziehen wenn sie an den Investitionen partizipieren wollen. Wenn ein Kernkraftwerk kollabiert müssen die Menschen ja auch umziehen. Ok, bewußt etwas provokativ, aber als Alternative durchaus ernst gemeint.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von z4ubi »

Orbiter1 hat geschrieben:(27 Dec 2018, 10:06)

Das werden deswegen aber Fässer ohne Boden bleiben und da stellt sich die Frage ob es sinnvoll ist da Geld hineinzuwerfen.
Zum jetzigen Zeitpunkt ist das eher eine Frage nach dem halb vollen Glas.
Orbiter1 hat geschrieben:(27 Dec 2018, 10:06)
Vielleicht wäre es besser solche Regionen einfach aufzugeben und das Geld an geeigneteren Standorten zu investieren. Müssen die Betroffenen eben umziehen wenn sie an den Investitionen partizipieren wollen. Wenn ein Kernkraftwerk kollabiert müssen die Menschen ja auch umziehen. Ok, bewußt etwas provokativ, aber als Alternative durchaus ernst gemeint.
Wichtig ist auch da, dass die Investitionen getätigt werden können. Es ist ja auch bei meinem Vorschlag nicht zwangsläufig so, dass die Arbeitslosigkeit in Region X ausschließlich durch Investitionen in diese Region bekämpft werden muss. Wie die konkrete Lösung sein wird, hängt von den politischen Entscheidern ab.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Wähler »

z4ubi hat geschrieben:(27 Dec 2018, 08:57)
Bestünde die Gefahr, dass Euroanleihen eines Eurohaushaltes nicht bedient werden könnten, heißt das, dass sich der Euroraum auf dem Weg in eine schwere deflationäre Wirtschaftskrise befindet. In diesem Fall müssten EZB und Eurohaushalt die Geldpolitik lockern, um die Wirtschaft anzukurbeln.
Ich kann hier nur erkennen, dass der Steuerzahler profitiert.
Genau das Szenario haben wir doch nach 2012 durch das Aufkaufprogramm der EZB erlebt. Der ESM ist eine Vorstufe von Euroanleihen, allerdings mit einer Haftungsbeschränkung für Deutschland auf 180 Milliarden Euro. Eine Art Schuldenbremse für Euroanleihen könnten nur die Maastricht-Kriterien und der Stabilitätspakt sein, an den sich Italien und Frankreich nicht in ausreichendem Maße halten. Euroanleihen können nur das Endziel einer gemeinsamen Finanzpolitik mit Durchgriff auf die nationalen Haushalte der Euro-Mitgliedsstaaten sein.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von z4ubi »

Wähler hat geschrieben:(27 Dec 2018, 17:27)

Genau das Szenario haben wir doch nach 2012 durch das Aufkaufprogramm der EZB erlebt.
Nein, das ist nicht das gleiche. Die EZB kauft Anleihen, hat dann aber keinen Einfluss, was mit dem Geld geschieht.
Ein Eurohaushalt würde die Gelder gezielt einsetzten können.


Wähler hat geschrieben:(27 Dec 2018, 17:27)
Der ESM ist eine Vorstufe von Euroanleihen, allerdings mit einer Haftungsbeschränkung für Deutschland auf 180 Milliarden Euro. Eine Art Schuldenbremse für Euroanleihen könnten nur die Maastricht-Kriterien und der Stabilitätspakt sein, an den sich Italien und Frankreich nicht in ausreichendem Maße halten. Euroanleihen können nur das Endziel einer gemeinsamen Finanzpolitik mit Durchgriff auf die nationalen Haushalte der Euro-Mitgliedsstaaten sein.
Der Eurohaushalt braucht keine Schuldengrenzen bzw. eine Schuldengrenze würde praktisch erreicht sein, sobald beispielsweise die Arbeitslosigkeit den Zielvorgaben entspricht.
Das ermöglicht dann Italien und Frankreich sich wieder den Vorgaben des Stabilitätspaktes anzunähern.
Der Stabilitätspakt allein ist jedoch nicht flexibel genug, weshalb es einen ausgleichenden Mechanismus bedarf.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Wähler »

Wähler hat geschrieben:(27 Dec 2018, 17:27)
Genau das Szenario haben wir doch nach 2012 durch das Aufkaufprogramm der EZB erlebt. Der ESM ist eine Vorstufe von Euroanleihen, allerdings mit einer Haftungsbeschränkung für Deutschland auf 180 Milliarden Euro. Eine Art Schuldenbremse für Euroanleihen könnten nur die Maastricht-Kriterien und der Stabilitätspakt sein, an den sich Italien und Frankreich nicht in ausreichendem Maße halten. Euroanleihen können nur das Endziel einer gemeinsamen Finanzpolitik mit Durchgriff auf die nationalen Haushalte der Euro-Mitgliedsstaaten sein.
z4ubi hat geschrieben:(27 Dec 2018, 18:15)
Der Eurohaushalt braucht keine Schuldengrenzen bzw. eine Schuldengrenze würde praktisch erreicht sein, sobald beispielsweise die Arbeitslosigkeit den Zielvorgaben entspricht.
Das ermöglicht dann Italien und Frankreich sich wieder den Vorgaben des Stabilitätspaktes anzunähern.
Der Stabilitätspakt allein ist jedoch nicht flexibel genug, weshalb es einen ausgleichenden Mechanismus bedarf.
Natürlich braucht es eine Schuldengrenze, wie das Beispiel Griechenland zeigt. Der IWF spricht von fehlender Schuldentragfähigkeit und schlägt einen Schuldenschnitt für Griechenland vor. In der bisherigen Wirtschaftsgeschichte ist das immer so gelaufen.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von z4ubi »

Wähler hat geschrieben:(27 Dec 2018, 18:20)

Natürlich braucht es eine Schuldengrenze, wie das Beispiel Griechenland zeigt. Der IWF spricht von fehlender Schuldentragfähigkeit und schlägt einen Schuldenschnitt für Griechenland vor. In der bisherigen Wirtschaftsgeschichte ist das immer so gelaufen.
Wie gesagt, die praktische Schuldengrenze wäre erreicht, wenn die Zielvorgaben des Eurohaushaltes erreicht werden. (Vergleichbar wie die EZB ihre Zinsen nach deren Zielen gestaltet).

Warum man keine Schuldengrenze braucht, zeigen USA und Japan sehr gut. Die USA haben ja eine Schuldengrenze, aber letztlich bleibt ihnen dort nichts anderes übrig als die Grenze immer wieder weiter nach oben zu setzen...
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Senexx »

z4ubi hat geschrieben:(27 Dec 2018, 18:37)

Wie gesagt, die praktische Schuldengrenze wäre erreicht, wenn die Zielvorgaben des Eurohaushaltes erreicht werden. (Vergleichbar wie die EZB ihre Zinsen nach deren Zielen gestaltet).

Warum man keine Schuldengrenze braucht, zeigen USA und Japan sehr gut. Die USA haben ja eine Schuldengrenze, aber letztlich bleibt ihnen dort nichts anderes übrig als die Grenze immer wieder weiter nach oben zu setzen...
Ein Haushalt muss vorabgenehmigt werden. Ein nach oben offenes Budget ist nicht denkbar. Sie reden wirres Zeug.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von z4ubi »

Senexx hat geschrieben:(27 Dec 2018, 18:40)

Ein Haushalt muss vorabgenehmigt werden. Ein nach oben offenes Budget ist nicht denkbar. Sie reden wirres Zeug.
Das ist aber nicht die Schuldengrenze, worum es gerade geht...

Der Haushalt würde vom Euro-Parlmanent natürlich abgesegnet werden.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Senexx »

Die EU ist nicht die Eurozone. Das EU-Parlament könnte gar keinen Haushalt für die Eurozone beschließen. Da fängt es schon mal an.

Die EU kann auch keine eigenen Steuern erheben. Ein Voraussetzung für einen eigenständigen Haushalt. Kreditaufnahmen müssen verboten bleiben.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von z4ubi »

Senexx hat geschrieben:(27 Dec 2018, 19:14)

Die EU ist nicht die Eurozone. Das EU-Parlament könnte gar keinen Haushalt für die Eurozone beschließen. Da fängt es schon mal an.

Die EU kann auch keine eigenen Steuern erheben. Ein Voraussetzung für einen eigenständigen Haushalt. Kreditaufnahmen müssen verboten bleiben.
Darum geht es hier ja gar nicht. Der Vorschlag, um den es hier geht, handelt von einem Euro-Finanzministerium, Euro-Parlament usw.
Das bezieht sich auf die Eurozone, nicht auf die EU.
Senexx

Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Senexx »

z4ubi hat geschrieben:(27 Dec 2018, 19:25)

Darum geht es hier ja gar nicht. Der Vorschlag, um den es hier geht, handelt von einem Euro-Finanzministerium, Euro-Parlament usw.
Das bezieht sich auf die Eurozone, nicht auf die EU.
Ich weiß, dass Sie wirre Ideen propagieren. Ein Parlament für die Eurozone ist nicht denkbar. Ein Euro-Finanzminister ist ebenso eine Schnapsidee, lanciert von denjenigen, die den Deutschen an den Geldbeutel wollen.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von z4ubi »

Senexx hat geschrieben:(27 Dec 2018, 19:28)

Ich weiß, dass Sie wirre Ideen propagieren. Ein Parlament für die Eurozone ist nicht denkbar. Ein Euro-Finanzminister ist ebenso eine Schnapsidee, lanciert von denjenigen, die den Deutschen an den Geldbeutel wollen.
Da ist nichts wirr oder undenkar. Und nirgends habe ich propagiert, dass der Eurohaushalt deutsche Anleihen ausgeben darf. Das ist nur das konsequente weiterdenken von ESM, Eurobudget & Co hin zu einer funktionierenden Gemeinschaftswährung."Nur" eine Frage des politischen Willens.

Bin natürlich auch offen gegenüber weiteren Reformvorschlägen, was den Euro betrifft. Nur zu. ;)
Senexx

Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Senexx »

z4ubi hat geschrieben:(27 Dec 2018, 20:46)

Da ist nichts wirr oder undenkar. Und nirgends habe ich propagiert, dass der Eurohaushalt deutsche Anleihen ausgeben darf. Das ist nur das konsequente weiterdenken von ESM, Eurobudget & Co hin zu einer funktionierenden Gemeinschaftswährung."Nur" eine Frage des politischen Willens.

Bin natürlich auch offen gegenüber weiteren Reformvorschlägen, was den Euro betrifft. Nur zu. ;)
De Gemeinschaftswährung funktioniert bereits bestens. Sünder werden bestraft durch Arbeitslosigkeit und wirtschaftlichen Niedergang. Je eher diese das erkennen, umso besser. Ein Problem sind lediglich die Target2salden, die uns belasten.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von z4ubi »

Interessante Auffassung von einer funktionierenden Währung. Zum Glück aber auch eine sehr seltene.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Senexx »

z4ubi hat geschrieben:(27 Dec 2018, 21:18)

Interessante Auffassung von einer funktionierenden Währung. Zum Glück aber auch eine sehr seltene.
Wenn ich nicht mehr konurrenzfähig bin, verliere ich Marktanteile. Habe ich eine eigene Währung, kann ich das kompensieren durch Abwertung. Bin ich Teil einer größeren Währung, geht das eben nicht. Ich habe nun die Möglichkeit wieder konkurrenzfähig zu werden oder eben Arbeitslosigkeit in Kauf zu nehmen.

Die Südländer haben sich für Arbeitslosigkeit entschieden. Deren freie Entscheidung.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von z4ubi »

Senexx hat geschrieben:(27 Dec 2018, 21:25)

Wenn ich nicht mehr konurrenzfähig bin, verliere ich Marktanteile. Habe ich eine eigene Währung, kann ich das kompensieren durch Abwertung. Bin ich Teil einer größeren Währung, geht das eben nicht. Ich habe nun die Möglichkeit wieder konkurrenzfähig zu werden oder eben Arbeitslosigkeit in Kauf zu nehmen.
Nur klappt das eben so nicht, wie man sieht. Sie deuten ja schon an, dass den Euroländern diverse Werkzeuge nicht zur Verfügung stehen. Es muss nämlich auch investiert werden, um eine Wirtschaft wieder zum Laufen zu bekommen.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Senexx »

z4ubi hat geschrieben:(27 Dec 2018, 22:22)

Nur klappt das eben so nicht, wie man sieht. Sie deuten ja schon an, dass den Euroländern diverse Werkzeuge nicht zur Verfügung stehen. Es muss nämlich auch investiert werden, um eine Wirtschaft wieder zum Laufen zu bekommen.
Investiert wird dort, wo es lohnend ist. Wenn Löhne, Lohnnebenkosten und Steuern zu hoch sind und Rahmenbedingungen nicht stimmen, wird nicht investiert.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von z4ubi »

Senexx hat geschrieben:(27 Dec 2018, 22:27)

Investiert wird dort, wo es lohnend ist. Wenn Löhne, Lohnnebenkosten und Steuern zu hoch sind und Rahmenbedingungen nicht stimmen, wird nicht investiert.
Japan hatte über die Jahre immer ein niedriges Lohnniveau und trotzdem ist der Staat zum größten Investor geworden. So eindeutig ist das alles nicht.

Man stelle sich nur vor, Deutschland würden die Exporte wegbrechen und infolgedessen ruft man zu niedrigeren Löhnen und staatlicher Sparsamkeit auf.
Deflation und deren Folgen wären vorprogrammiert. Kann mich aber gut erinnern, dass man in Deutschland damals mit der Abwrackprämie schnell zur Stelle war.

Nunja, die Ansätze einer Euroreform deuten jedenfalls daraufhin, dass wenigstens auf politischer Ebene langsam die Einsicht einkehrt, dass allein Austerität und Lohnpolitik nicht ausreichend sind, um dem Euro eine sichere Zukunft zu ermöglichen.
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