Quo Vadis, Europa?

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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon H2O » So 10. Dez 2017, 10:00

Nomen Nescio hat geschrieben:(10 Dec 2017, 04:12)

denkst du nicht eher, daß eine vertretung und verteilung von befügnisse wie in de VS (alle staaten haben im senat dieselbe rechte; im haus gilt dagegen die zahl - evt gewogen) eine bessere weise von vertretung gibt?


Aber gern doch; das sind doch keine Fragen eines Prinzips VS oder nicht VS, sondern Einzelheiten. Hauptsache ist doch, daß die Sache zu Stande kommt und dann auch gut funktioniert. Ich finde die in der EU überlegte Lösung gar nicht so schlecht... aber wenn wir nach öffentlichem Gespräch eine andere gute Lösung dafür finden: Dann eben die! Aber das öffentliche Gespräch ist sehr wichtig, um aus der Ecke "Projekt der Eliten" ein wenig heraus zu kommen.
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Sextus Ironicus
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon Sextus Ironicus » So 10. Dez 2017, 10:36

H2O hat geschrieben:(10 Dec 2017, 09:52)

Wir beiden sind nun einmal unterschiedlicher Auffassung, was die Ausgestaltung des europäischen
Projekts betrifft. Solche Gegensätze müssen zu gegebener Zeit mit demokratischen Mehrheiten entschieden werden. Ich kann mit jeder Lösung leben, die Europa und seine Völker enger zusammen schmiedet.... am liebsten hätte ich die Europäische Föderation. Auch dort wäre ein degressives Stimmengewicht anwendbar; schon um des lieben Friedens willen. Weiterhin wäre auf Teilstaatsebene auch die "qualifizierte Mehrheit" anwendbar, wenn wir Europäer diese Form der gemeinsamen Willensbildung bevorzugten. "Wer eine Lösung sucht, der findet Lösungswege; wer keine Lösung möchte, der findet Hindernisse". Ist doch klar, daß mit gleichem Stimmengewicht europaweit viele kleinere Gruppen an den Rand gedrängt würden. Das kann nur wollen, wer dann solche Ablösungsversuche wie in Katalonien herbeiführen möchte. Natürlich hoffe ich, daß unsere Nachbarn dabei mitmachen... das wird man dann eben sehen müssen. Zuvor ist aus meiner Sicht aber das öffentliche Gespräch mit den europäischen Bürgern zu führen, das Präsident Macron vorgeschlagen hat.


Ja, haben wir wohl. Degressives Stimmrecht zeigt ja schon, dass das Misstrauen nicht überwunden ist in Europa - und es ist in einem gewissen Rahmen auch nicht schlimm, denn der Streit ist ja bekanntlich der Vater aller Dinge, und Europa hat von seinem Wettstreit auch immer profitiert, sich immer gegenseitig auch zu Bestleistungen angespornt.

Kurzfristig wird sicher nichts passieren. Frau Merkel wird keine Kraft haben, Macron zu folgen, und viele Länder werden auch mit Interesse nach GB blicken, was dort nach dem Brexit passiert. Haben die Briten mit ihrem Weg Erfolg, wird sich unter den Bevölkerungen die Skepsis erhöhen.
… habe ich mich sorgsam bemüht, menschliche Tätigkeiten nicht zu verlachen, nicht zu beklagen und auch nicht zu verdammen, sondern zu begreifen. (Spinoza)
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon Uffzach » So 10. Dez 2017, 10:45

John Galt hat geschrieben:(09 Dec 2017, 12:09)

Was Schulzi da übrigens mit den VSE vorschlägt, dass jeder der nicht mitmacht automatisch ausscheidet, ist rechtlich überhaupt gar nicht möglich. Aber so etwas scheint diesen Hauptschuldiktator gar nicht zu interessieren.


Na ja, Schulz und die Realität ... das ist so ein Thema :D

Der ging ja auch noch davon aus, Kanzler zu werden, als seine Umfragewerte bereits im Keller waren. :p
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Macht ist Macht über die Sprache der anderen. Fürchtet euch nicht, denn Bezeichner sind a priori bedeutungsleere Zeichenfolgen. :cool:
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon H2O » So 10. Dez 2017, 10:51

Sextus Ironicus hat geschrieben:(10 Dec 2017, 10:36)

Ja, haben wir wohl. Degressives Stimmrecht zeigt ja schon, dass das Misstrauen nicht überwunden ist in Europa - und es ist in einem gewissen Rahmen auch nicht schlimm, denn der Streit ist ja bekanntlich der Vater aller Dinge, und Europa hat von seinem Wettstreit auch immer profitiert, sich immer gegenseitig auch zu Bestleistungen angespornt.

Kurzfristig wird sicher nichts passieren. Frau Merkel wird keine Kraft haben, Macron zu folgen, und viele Länder werden auch mit Interesse nach GB blicken, was dort nach dem Brexit passiert. Haben die Briten mit ihrem Weg Erfolg, wird sich unter den Bevölkerungen die Skepsis erhöhen.


Ich weiß noch nicht wie, aber ich meine, daß das europäische Projekt keine Sache der Regierungen sein sollte. Natürlich bin ich dankbar und froh, daß in Frankreich ein Präsident mit Pauken und Trompeten seine populistische Widersacherin in die Bedeutungslosigkeit verwiesen hat. Aber jetzt muß der Antrieb von den Europäern befeuert werden.

Wenn wir unseren Blick auf unser Land richten, dann sind unsere politischen Parteien mit mehr Europa einverstanden... nur die AfD kann damit nichts anfangen. DIE LINKE will Europa auf den Kopf stellen, aber will Europa. Die SPD macht derzeit doch geradezu Druck auf in Richtung der Vereinigten Staaten von Europa. DIE GRÜNEN wollen mehr Europa ohne Wenn und Aber. Die FDP will Europa, allerdings mit strengem Blick auf die Verwendung der Vereinsbeiträge. Die CDU will mehr Europa.... das Gegenteil ist nicht bekannt geworden. Die CSU will mehr Europa, bestimmt mit bayerischen Besonderheiten :) . Dann darf unsereiner doch wohl annehmen, daß in der Größenordnung 80% unserer Wohnbevölkerung sich in Europa einrichten wollen. Der Rest ist dann doch eher Mehrheitsentscheidung als ein grundsätzliches Dafür oder Dagegen.

Ehe also Regierungen miteinander über Europa reden, sollten sie doch das öffentliche Gespräch mit den europäischen Bürgern führen. Vielleicht verflüchtigt sich dann so mancher Vorbehalt!
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon BlueMonday » So 10. Dez 2017, 11:56

Mehr Europa? Wie sollte das gehen? Dazu müsste man ja Landmasse anderer Kontinente herankarren oder extraterrestrischen Mondstaub aus dem All herholen. Schwierig. Wenn, dann wollen die Menschleins auf europäischen Boden allenfalls ein anderes Europa, genauer: ihre Beziehungen untereinanander verändern, und das ist dann nun eher eine Frage von Qualitäten denn Quantitäten. Also anders, nicht mehr. Und die bevorzugten Geschmacksrichtungen fallen da höchst unterschiedlich aus. Im Wesentlichen ein Regenbogen, der sich über zentralistische Einfalt bis zur feingliedrigen beweglichen Vielfalt spannt.

Und ich hab gerade noch einmal aus dem Fenster geguckt, um mich zu vergwissern: Die Wintersonne lacht und Europa ist immer noch da. Morgen und in 10 Jahren vermutlich auch noch. Und immer noch, wenn die Macrons und Schulzens längst im kontinentalen Mutterboden schlummern und wieder wirklicher Teil Europas werden. Kein Abschied in Sicht. Und gleich welche politischen Verhältnisse auf der dünnen Erdoberfläche herrschen, Europa wird das kaum stören. Da interessieren Europa eher kilometerhohe Eismassen, die ihre Gestalt zu Gebirgen und Moränen zusammenfalten. Und durch den steigenden Meeresspiegel werden die Füßchen nass und ein bisschen sichtbare Erdmasse geht verloren. Aber das sind eher kosmetische Probleme, denn existentielle. Frauen halt.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon H2O » So 10. Dez 2017, 14:35

BlueMonday hat geschrieben:(10 Dec 2017, 11:56)

Mehr Europa? Wie sollte das gehen? Dazu müsste man ja Landmasse anderer Kontinente herankarren oder extraterrestrischen Mondstaub aus dem All herholen. Schwierig. Wenn, dann wollen die Menschleins auf europäischen Boden allenfalls ein anderes Europa, genauer: ihre Beziehungen untereinanander verändern, und das ist dann nun eher eine Frage von Qualitäten denn Quantitäten. Also anders, nicht mehr. Und die bevorzugten Geschmacksrichtungen fallen da höchst unterschiedlich aus. Im Wesentlichen ein Regenbogen, der sich über zentralistische Einfalt bis zur feingliedrigen beweglichen Vielfalt spannt.

Und ich hab gerade noch einmal aus dem Fenster geguckt, um mich zu vergwissern: Die Wintersonne lacht und Europa ist immer noch da. Morgen und in 10 Jahren vermutlich auch noch. Und immer noch, wenn die Macrons und Schulzens längst im kontinentalen Mutterboden schlummern und wieder wirklicher Teil Europas werden. Kein Abschied in Sicht. Und gleich welche politischen Verhältnisse auf der dünnen Erdoberfläche herrschen, Europa wird das kaum stören. Da interessieren Europa eher kilometerhohe Eismassen, die ihre Gestalt zu Gebirgen und Moränen zusammenfalten. Und durch den steigenden Meeresspiegel werden die Füßchen nass und ein bisschen sichtbare Erdmasse geht verloren. Aber das sind eher kosmetische Probleme, denn existentielle. Frauen halt.


ja, wenn wir von Gondwania bis zum Versinken des Erdballs im Sonnenfeuer denken, dann sind unsere europäischen Bestrebungen sicher weniger als eine Randnotiz. War da was?
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 13. Dez 2017, 10:20

Hyde hat geschrieben:(30 Nov 2017, 14:41)

Um den Riss zwischen Ost und West zu bestreiten, muss man schon in gehörigem Ausmaß dem Wunschdenken verfallen sein.

-der Westen ist wohlhabend mit hohen Löhnen, der Osten nicht
-der Westen wird nicht populistisch regiert, im Osten breitet sich das massiv aus
-im Westen wird Homosexualität weitgehend akzeptiert, im Osten nicht
-im Westen wird Einwanderung und Flüchtlinge in gewissem Ausmaß akzeptiert, im Osten nicht

Wirtschaftlich, politisch und gesellschaftlich verlaufen die Trennlinien in Europa klar zwischen West und Ost. So wirklich Sinn macht es nicht, sich da in die Tasche zu lügen oder gar von „Westarroganz“ zu sprechen, bloß um von unangenehmen Tatsachen abzulenken.

Bis West und Ost wirklich zusammengewachsen sind, werden noch einige Generationen vergehen. Selbst innerhalb Deutschlands gibt es noch klare Unterschiede zwischen Ost und West, und dabei sind sich Ostdeutsche und Westdeutsche geschichtlich und kulturell noch wesentlich näher als Westeuropäer und Osteuropäer.

Es nutzt überhaupt nichts, in Wunschdenken zu verfallen und reale Tatsachen auszublenden, weil sie einem vielleicht nicht gefallen.

Ich sag mal so: Dein Beitrag ist deutlich von Zugehörigkeits-Verteidigungsreflexen geprägt. Ich fühle mich überhaupt nicht an irgendeinen "Osten" oder "Westen" gebunden.

Glaubst Du wirklich, dass in Ländern wie Polen eine Zwei-Drittel-Zu-Einem-Drittel-Oberhand rechtspopulistischer Parteien etwas ganz grundsätzlich anderes bedeuten wie das Ein-Drittel-Zu-Zwei-Drittel-Wahl-Nachsehen einer rechtspopulistischen Politikerin bei den letzten Wahlen in Frankreich? Und in Österreich waren wir letztens bereits bei Fifty-Fifty was die Teilung der Bevölkerung in Liberale und Rechtspopulisten angeht. Und, noch wichtiger und vor allem in Bezug auf das Thema "Quo Vadis": In der EKR-Fraktion des EU-Parlaments (Zitat: "Ausrichtung: EU-Skepsis, Konservatismus, Nationalkonservatismus, Rechtspopulismus") geben (bis zum vollzogenen Brexit) eigentlich nur zwei Parteien den Ton an: Die polnische PiS und die britischen Tories.

Was Du anführst hat mit den Überbleibseln historischer Faktenlagen zu tun. Die eigentlichen und primären weltpolitischen Prozesse sind darüber längst hinweggegangen.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon Sextus Ironicus » Mi 13. Dez 2017, 11:22

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Dec 2017, 10:20)

Ich sag mal so: Dein Beitrag ist deutlich von Zugehörigkeits-Verteidigungsreflexen geprägt. Ich fühle mich überhaupt nicht an irgendeinen "Osten" oder "Westen" gebunden.

Glaubst Du wirklich, dass in Ländern wie Polen eine Zwei-Drittel-Zu-Einem-Drittel-Oberhand rechtspopulistischer Parteien etwas ganz grundsätzlich anderes bedeuten wie das Ein-Drittel-Zu-Zwei-Drittel-Wahl-Nachsehen einer rechtspopulistischen Politikerin bei den letzten Wahlen in Frankreich? Und in Österreich waren wir letztens bereits bei Fifty-Fifty was die Teilung der Bevölkerung in Liberale und Rechtspopulisten angeht. Und, noch wichtiger und vor allem in Bezug auf das Thema "Quo Vadis": In der EKR-Fraktion des EU-Parlaments (Zitat: "Ausrichtung: EU-Skepsis, Konservatismus, Nationalkonservatismus, Rechtspopulismus") geben (bis zum vollzogenen Brexit) eigentlich nur zwei Parteien den Ton an: Die polnische PiS und die britischen Tories.

Was Du anführst hat mit den Überbleibseln historischer Faktenlagen zu tun. Die eigentlichen und primären weltpolitischen Prozesse sind darüber längst hinweggegangen.


50 % der Österreicher Rechtspopulisten, 50 % Liberale?

Ich glaube mit dieser Einteilung sollten wir Europa gleich ganz abschaffen und neu ordnen ...

Ansonsten sehe ich vieles grob so, wie der User Blue Monday hier.

Und wenn wir qualitativ was anders wollen, dann wäre der erste Schritt, sich einer anderen Sprache zu bedienen und den Gedanken der ideologischen Einheit dorthin werfen, wo sie hingehört: Auf den Müll.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon frems » Mi 13. Dez 2017, 11:57

Hyde hat geschrieben:(08 Dec 2017, 03:32)

Ich bin skeptisch, wie ein europäischer Nationalstaat funktionieren sollte.

Wer redet denn von einem "europäischen Nationalstaat"?

In manchen Ländern verdient man das Zehnfache wie in anderen Ländern, wie soll das funktionieren?

Funktioniert in vielen großen Ländern.

Aber ungeachtet dessen baut Europa über seine Wirtschaftskraft seine Macht aus und vertritt seine Interessen: Europe overtakes a Trump-led US as the world’s crucial setter of trade rules and standards. (https://www.politico.eu/article/eu-take ... ade-stage/)
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 13. Dez 2017, 13:08

Sextus Ironicus hat geschrieben:(13 Dec 2017, 11:22)

50 % der Österreicher Rechtspopulisten, 50 % Liberale?


Nun ja. 49,65% haben im zweiten Durchgang der Präsidentenwahl den rechtspopulistischen Kandidaten einer rechtspopulistischen Partei gewählt. 50,35 den liberalen Kandidaten einer liberalen Partei. Natürlich ist so eine Wahl auch noch von anderen Motiven geleitet als den politischen Ansichten der Wähler. Das gilt für Polen aber genauso.

Aber davon abgesehen: Dass 50 Prozent der Österreicher zumindest zum Teil mit rechtspopulistischen Ansichten sympathisieren ... das hältst Du für ausgeschlossen? Wirklich?
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 13. Dez 2017, 13:15

BlueMonday hat geschrieben:(10 Dec 2017, 11:56)

Mehr Europa? Wie sollte das gehen? Dazu müsste man ja Landmasse anderer Kontinente herankarren oder extraterrestrischen Mondstaub aus dem All herholen. Schwierig. Wenn, dann wollen die Menschleins auf europäischen Boden allenfalls ein anderes Europa, genauer: ihre Beziehungen untereinanander verändern, und das ist dann nun eher eine Frage von Qualitäten denn Quantitäten. Also anders, nicht mehr. Und die bevorzugten Geschmacksrichtungen fallen da höchst unterschiedlich aus. Im Wesentlichen ein Regenbogen, der sich über zentralistische Einfalt bis zur feingliedrigen beweglichen Vielfalt spannt.

Und ich hab gerade noch einmal aus dem Fenster geguckt, um mich zu vergwissern: Die Wintersonne lacht und Europa ist immer noch da. Morgen und in 10 Jahren vermutlich auch noch. Und immer noch, wenn die Macrons und Schulzens längst im kontinentalen Mutterboden schlummern und wieder wirklicher Teil Europas werden. Kein Abschied in Sicht. Und gleich welche politischen Verhältnisse auf der dünnen Erdoberfläche herrschen, Europa wird das kaum stören. Da interessieren Europa eher kilometerhohe Eismassen, die ihre Gestalt zu Gebirgen und Moränen zusammenfalten. Und durch den steigenden Meeresspiegel werden die Füßchen nass und ein bisschen sichtbare Erdmasse geht verloren. Aber das sind eher kosmetische Probleme, denn existentielle. Frauen halt.

:) "Mehr Europa wagen" ist wirklich eine ziemlich dumme Phrase. In 20 Millionen Jahren wird sich (vermutlich) infolge der Kontinentaldrift die Iberische Halbinsel von Europa trennen. Und in 40 Millionen Jahren wird Europa (vermutlich) in der Mitte entlang des Rheingrabens auseinanderbrechen. Weniger Europa.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 13. Dez 2017, 13:23

Rein von den Wirtschaftszahlen her liegen die Wachstumsraten der EU-Länder Osteuropas mit 3-4 Prozent (mit Ausnahme von Kroatien) deutlich über dem EU-Durchschnitt (2,2 2017). Von daher kann der Angleichsprozess zwar noch eine Weile dauern aber für ein weiteres (ökonomisches) Auseinanderdriften spricht das nicht.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon frems » Mi 13. Dez 2017, 14:07

schelm hat geschrieben:(07 Dec 2017, 19:50)

Ungarn kann sich nicht gegen Europa entscheiden, Ungarn ist Teil von Europa. Wogegen man sich aber entscheiden kann, sind dämliche Visionen, deren Zeit noch nicht gekommen ist, man kann sich gegen die dreiste Deutungshoheit entscheiden, wer oder was " Europa " sei.

Bitte nicht wieder vermeintlich politisch korrekte Sprachdiktate, nur weil Dir freie Menschen nicht gehorchen und so sprechen wie Du es gerne hättest. Du kriegst vermutlich auch Panikattacken, wenn Trump "America first" sagt, obwohl er ja nur die USA meint, die in den Amerikas viel kleiner (Fläche, Wirtschaft, Einwohner, ...) ist als die EU in Europa. :rolleyes:

Sextus Ironicus hat geschrieben:(07 Dec 2017, 18:24)

Es geht in diesem Fall nicht um Schulz, sondern um Juncker.

... und seine Rolle als nationaler Politiker. Ein sehr gelungener Einwand pro Nationalstaat.

Ist der Gedanke, ob nun richtig oder falsch, in sich nachvollziehbar?

Er ist sehr wirr, da ein demokratisches Parlament viele Ausgestaltungen haben kann. Auf nationaler Ebene ist insb. in föderalen Staaten eine degressive Proportionalität völlig normal, z.B. in der Schweiz oder bei der Präsidentschaftswahl der USA. Zum anderen war diese Dominanz schon in den 90ern ein großes Streitthema und würde sich bei einem postnationalen Staat von selbst erledigen. Die Nationalität spielt heute schon eine untergeordnete Rolle im EU-Parlament, obwohl wir bisher noch 28 (27) nationale Wahlliste haben und noch keine europäische. Deutsche Konservative schließen sich halt mit ungarischen, irischen oder portugiesischen Konservativen zusammen, nicht mit Linken, Grünen, Liberalen, Rechtsextremisten oder Sozialdemokraten aus Deutschland. Das ist aber vermutlich nicht nachvollziehbar, wenn der Blick an der "Grenze" endet, oder?
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon Sextus Ironicus » Mi 13. Dez 2017, 14:29

frems hat geschrieben:(13 Dec 2017, 14:07)



Er ist sehr wirr, da ein demokratisches Parlament viele Ausgestaltungen haben kann. Auf nationaler Ebene ist insb. in föderalen Staaten eine degressive Proportionalität völlig normal, z.B. in der Schweiz oder bei der Präsidentschaftswahl der USA. Zum anderen war diese Dominanz schon in den 90ern ein großes Streitthema und würde sich bei einem postnationalen Staat von selbst erledigen. Die Nationalität spielt heute schon eine untergeordnete Rolle im EU-Parlament, obwohl wir bisher noch 28 (27) nationale Wahlliste haben und noch keine europäische. Deutsche Konservative schließen sich halt mit ungarischen, irischen oder portugiesischen Konservativen zusammen, nicht mit Linken, Grünen, Liberalen, Rechtsextremisten oder Sozialdemokraten aus Deutschland. Das ist aber vermutlich nicht nachvollziehbar, wenn der Blick an der "Grenze" endet, oder?


Mein Blick als Niederländer oder Schwede oder Ungar ginge eben über die Grenze hinaus. Und ich wollte mich nicht in die Hände Deutschlands begeben, so einfach ist das.

Und ich halte ein demokratisches Europa für nicht durchsetzbar. Käme es demokratisch zustande, müssten wir hier nach 146 GG eine europäische Verfassung durchwinken, die anstelle des GG träte. Ich halte das für unrealistisch, also würde wieder getrickst werden oder man würde die Zustimmung nicht bekommen.

Der andere Punkt ist: Kennst du eine Demokratie dieser Größenordnung, die funktioniert? Unter sozialstaatlichen Vorzeichen ist Deutschland die größte Demokratie, die den Namen verdient, die USA sind unter anderen Voraussetzungen entstanden und funktionieren unter ganz anderen Voraussetzungen. Und nach wie vor wüsste ich nicht, was die VSE bringen sollten, was jetzt nicht schon möglich wäre.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon schelm » Mi 13. Dez 2017, 14:42

frems hat geschrieben:(13 Dec 2017, 14:07)

Bitte nicht wieder vermeintlich politisch korrekte Sprachdiktate, nur weil Dir freie Menschen nicht gehorchen und so sprechen wie Du es gerne hättest. Du kriegst vermutlich auch Panikattacken, wenn Trump "America first" sagt, obwohl er ja nur die USA meint, die in den Amerikas viel kleiner (Fläche, Wirtschaft, Einwohner, ...) ist als die EU in Europa. :rolleyes:

Bitte was ? Das Sprachdiktat und der Anspruch der Deutungshoheit über Europa kommen doch aus deiner politischen Ecke. Kurzfassung : Wer den Visionen nicht folgt, ist " antieuropäisch ". Auch wenn deine Ecke das so beansprucht, so wird aus EU, sowie eurer Vorstellung über die EU, im Ergebnis nicht der Begriff Europa, sondern ausschließlich eure Projektion davon.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon frems » Mi 13. Dez 2017, 15:33

schelm hat geschrieben:(13 Dec 2017, 14:42)

Bitte was ? Das Sprachdiktat und der Anspruch der Deutungshoheit über Europa kommen doch aus deiner politischen Ecke. Kurzfassung : Wer den Visionen nicht folgt, ist " antieuropäisch ". Auch wenn deine Ecke das so beansprucht, so wird aus EU, sowie eurer Vorstellung über die EU, im Ergebnis nicht der Begriff Europa, sondern ausschließlich eure Projektion davon.

Du heulst aufgrund des Sprachgebrauchs bzw. Wortwahl eines Menschen auf, obwohl Dir im Kontext ohne Nachfrage sofort klar war, was gemeint ist. Das ist sehr albern. Willst Du nun zur russischen Botschaft rennen und meckern, wenn Putin von "russisch-europäischen Beziehung" spricht? Oder in Kiew demonstrieren, wenn die Leute "nach Europa" wollen? Die Definition Europas war stets politisch, religiös, linguistisch, kulturell oder auch agrarisch definiert und wandelte sich in den letzten Jahrhunderten etliche mal. Mal endete es an der Weichsel, mal reichte es bis zur Mongolei. Kommt noch etwas Sachliches zum Thema oder wolltest Du nur wieder Dein gewaltiges Wissen über Europa kundtun, Herr NVA-Offizier? Na also. Du jammerst über Sprachdiktate, obwohl Dir niemand etwas hier diktieren will, aber forderst sie selber ohne es zu merken. Irre. :rolleyes:
Zuletzt geändert von frems am Mi 13. Dez 2017, 15:41, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon frems » Mi 13. Dez 2017, 15:41

Sextus Ironicus hat geschrieben:(13 Dec 2017, 14:29)
Mein Blick als Niederländer oder Schwede oder Ungar ginge eben über die Grenze hinaus. Und ich wollte mich nicht in die Hände Deutschlands begeben, so einfach ist das.

Spricht also für weniger Nationalstaat. Geht doch.

Und ich halte ein demokratisches Europa für nicht durchsetzbar. Käme es demokratisch zustande, müssten wir hier nach 146 GG eine europäische Verfassung durchwinken, die anstelle des GG träte. Ich halte das für unrealistisch, also würde wieder getrickst werden oder man würde die Zustimmung nicht bekommen.

Das ist auch wieder eine Prämisse ohne Grundlage. Wieso sollte das GG abgeschafft werden? Es verpflichtet uns als Staatsbürger geradezu zu einer fortschreitenden Integration Europas. Eine Verfassung eines Bundeslandes, das Eigenstaatlichkeit genießt, wird auch nicht rechtlich wertlos, nur weil wir eine Verfassung auf Bundesebene haben. Alles sehr skurril. Mal ist Demokratie nur "one man, one vote", nun sollen Verfassungen abgeschafft werden... herje.

Der andere Punkt ist: Kennst du eine Demokratie dieser Größenordnung, die funktioniert? Unter sozialstaatlichen Vorzeichen ist Deutschland die größte Demokratie, die den Namen verdient, die USA sind unter anderen Voraussetzungen entstanden und funktionieren unter ganz anderen Voraussetzungen. Und nach wie vor wüsste ich nicht, was die VSE bringen sollten, was jetzt nicht schon möglich wäre.

Es gibt viele Konzepte, die sich hinter dem Begriff VSE verbergen. Andere sprechen von einer Republik Europas, die nächsten von einer Europäischen Föderation. Gemein haben sie meist nur, dass sie nicht die Kopie eines Nationalstaats auf Europaebene sind. Das heißt natürlich nicht, dass man sich als sui generis nicht auch an anderen orientieren könnte. Und die genannten USA funktionieren durch ihre Dezentralität ja recht gut, zumal das heutige Europa noch (kon-)föderaler strukturiert ist als jeder existiertende föderale Staat, da wir die Machtverteilung nicht nur auf mehreren vertikalen, sondern auch auf einer horizontalen Ebene haben. Dass Europa etwas eigenes, spezielles ist, wird ja niemand absprechen. Es ist nur nicht so schwarz-weiß wie Du annimmst und verbal-argumentativ sehr schwach als Konklusion, wenn man nur darauf verweist, dass es bei X funktioniert, aber Unterschiede existieren, weshalb diese unbenannten Unterschiede der Grund seien, weshalb es bei Y nicht klappt. Demnach müsste es einen Kriterienkatalog geben, wo man zahlreiche Häkchen setzt und ein Staat erst dann "funktioniert", wenn es überall positiv ist. So funktioniret aber kein Staatswesen dieser Welt.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon H2O » Mi 13. Dez 2017, 15:50

Sextus Ironicus hat geschrieben:(13 Dec 2017, 14:29)

Mein Blick als Niederländer oder Schwede oder Ungar ginge eben über die Grenze hinaus. Und ich wollte mich nicht in die Hände Deutschlands begeben, so einfach ist das.

Und ich halte ein demokratisches Europa für nicht durchsetzbar. Käme es demokratisch zustande, müssten wir hier nach 146 GG eine europäische Verfassung durchwinken, die anstelle des GG träte. Ich halte das für unrealistisch, also würde wieder getrickst werden oder man würde die Zustimmung nicht bekommen.

Der andere Punkt ist: Kennst du eine Demokratie dieser Größenordnung, die funktioniert? Unter sozialstaatlichen Vorzeichen ist Deutschland die größte Demokratie, die den Namen verdient, die USA sind unter anderen Voraussetzungen entstanden und funktionieren unter ganz anderen Voraussetzungen. Und nach wie vor wüsste ich nicht, was die VSE bringen sollten, was jetzt nicht schon möglich wäre.


Ach was, gesponnen wird überall: Da sind wir Europäer uns ganz einig. Aber Sie übertreiben jetzt wirklich ihr Mißtrauen gegen die 83 Mio Menschen, die Ihnen Heimat, Wohnung, Einkommen (hoffentlich ein gutes!) und Sicherheit bieten. Das sind so ziemlich die Wünsche, die meine polnischen Nachbarn haben und meine französischen und italienischen Kollegen hatten. Angesichts der erkennbaren Spannungen und Unsicherheiten, die sich in Gewalt entladen, ist vielen davon klar, daß dieser gute Zustand nur zu erhalten ist, wenn wir unsere Kräfte bündeln, politisch, wirtschaftlich und militärisch. Da gibt es nichts geschenkt. Daß Kräfte bündeln auf diesen Gebieten das Ende gemeinschaftsschädigender Sonderwege bedeutet, den Zusammenschluß zu einem Bundesstaat mit autonomen Teilstaaten, das dürfte der Gang der Welt sein. Und wenn wir uns gemeinsam anstrengen, dann erreichen wir auch das gemeinsame Ziel, nämlich Heimat, Wohnung, Einkommen und Sicherheit für uns und unsere Familien... die auch heute schon Grenzen überschreiten.

Eigentlich hätte die Katastrophe zweier Weltkriege genug Anlaß zu dieser Entwicklung sein sollen. Aber vielleicht brauchen wir an unseren Rändern noch einmal eine Flammenhölle, bevor die letzten Vorbehalte auf dem Abfallhaufen der Geschichte landen.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon Sextus Ironicus » Mi 13. Dez 2017, 16:13

frems hat geschrieben:(13 Dec 2017, 15:41)


Das ist auch wieder eine Prämisse ohne Grundlage. Wieso sollte das GG abgeschafft werden? Es verpflichtet uns als Staatsbürger geradezu zu einer fortschreitenden Integration Europas. Eine Verfassung eines Bundeslandes, das Eigenstaatlichkeit genießt, wird auch nicht rechtlich wertlos, nur weil wir eine Verfassung auf Bundesebene haben. Alles sehr skurril. Mal ist Demokratie nur "one man, one vote", nun sollen Verfassungen abgeschafft werden... herje.



Was ist skurril an Forderungen (one man, one vote), wie sie auch Ulrike Guérot vertritt, die nun wirklich pro-europäisch wie sonst kaum jemand auftritt?

Und wo verpflichtet uns das GG zu einer fortschreitenden Integration Europas? Wo steht das? Art 23 (1) enthält eine Feststellung der Mitwirkung und dass die Bundesregierung dazu etwas kann, von einer Verpflichtung ist also nicht die Rede. Die Bundesregierung verzichtet auf ihre Gesetzgebungskompetenz, überträgt sie aber nicht. Und Art. 79 GG gilt ebenfalls. Was also ist skurril?

Skurril ist für mich eher, dass man ein disfunktionales Projekt durch weitere Aufblähung retten möchte, statt ein paar aktuelle Probleme zu lösen. Ist die EU erfolgreich wird sie ganz "natürlich" zusammenwachsen. Aber als administratives Projekt wird es die Missgeburt bleiben, als die sie sich entpuppt hat. Da braucht man keine Schwäche fürs Symbolisch-Nationale zu haben, da reicht eine Schwäche für wendigere und manövrierfähige kleinere Schiffe.
… habe ich mich sorgsam bemüht, menschliche Tätigkeiten nicht zu verlachen, nicht zu beklagen und auch nicht zu verdammen, sondern zu begreifen. (Spinoza)
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon Sextus Ironicus » Mi 13. Dez 2017, 16:26

H2O hat geschrieben:(13 Dec 2017, 15:50)

Ach was, gesponnen wird überall: Da sind wir Europäer uns ganz einig. Aber Sie übertreiben jetzt wirklich ihr Mißtrauen gegen die 83 Mio Menschen, .


:?

Ach bitte, das ist doch jetzt albern. Der Niederländer (oder wer auch immer) misstraut nicht 83 Mio. Menschen, sondern er fürchtet die politische Einflussmöglichkeit, die sich aus dem deutschen Stimmgewicht gibt. Das auf Menschen runterzuziehen ist doch jetzt wrgf.
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