Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon H2O » Sa 4. Mär 2017, 17:45

frems hat geschrieben:(04 Mar 2017, 12:58)

Naja, dass man Positionen erstmal abcheckt, ist recht normal. Da gibt's ja allerlei Interessengemeinschaften, z.B. die skandinavischen sowie die Gründerstaaten. Interessant finde ich diesen Punkt:



Es gab ja viele Formen von zwei und auch drei Geschwindigkeiten, z.B. drei Ringe aus Kerneuropa (Eurozone), EU und assoziierten Mitgliedern. Generell sah aber kein Vorschlag vor, dass man einzelne Mitglieder gezielt verwehren möchte, an einer vertieften Integration teilzunehmen. Viel mehr ging's darum, dass es keine Blockade mehr gibt, wenn einzelne Staaten eine Europäisierung vorantreiben möchten, während sich andere Mitgliedsstaaten damit noch schwer tun. Aber vielleicht ist der Wunsch, eine Vertiefung zu blockieren, ja der Grund für diese Stellungnahme. Dann wäre die Frage, wie das Gesülze von nationaler Souveränität zu werten ist, wenn Visegrad-Staaten progressiven Staaten einreden wollen, was sie mit anderen Ländern tun dürfen und was nicht.

Aber ja, natürlich soll jeder für sich abprüfen, was gut für ihn ist. Hier ist bemerkenswert, das diese Meinung gleich im Verein vertreten wird. Merkwürdig. Aber mir fällt ein, daß das Zitat ja in keinerlei Verbindung zum Zukunftsmodell der EU stehen könnte. Steht irgendwo, wird in ganz anderen Zusammenhang zitiert und sorgt dann für Aufsehen. Das Verfahren für den BREXIT ist ja schon vor Monaten festgelegt worden. Hätten sich damals zu Worte melden sollen.

Diese Sache mit der gleichen Geschwindigkeit, womöglich also Stillstand, die ging mir schon öfter auf den Senkel. Der Club der Willigen, wenn er sich denn zusammen finden sollte, soll ungehindert seinen Weg gehen. Dieser Club kann dann immer noch nach außen als ein einziger Partner auftreten und als ein Partner eines der Juncker-Modelle mit anderen Partnern verfolgen, während er nach innen seinen Traum eines zusammenwachsenden Europas träumt. Natürlich dürfen viele willig sein, je mehr, um so besser, am allerliebsten aber 27!

Niemand spricht hier von Ausschluß, wohl aber von einem neuen Zusammenschluß Gleichgesinnter. Und ich als Europäer sehe nicht ein, daß die Gegner des europäischen Projekts der stetig sich vertiefenden Zusammenarbeit über die Ziele der Willigen mitbestimmen und Mittel erhalten, die genau für das zusammenwachsende Europa aufgebracht werden. Mit diesen Freunden Europas machen wir Willigen dann weniger, aber das wenige besser, so wie es Modell 4 beschreibt.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon H2O » Sa 4. Mär 2017, 18:03

Edmund hat geschrieben:(04 Mar 2017, 15:53)

Und ich bin für eine europäische Union der freien, unabhängigen und souveränen Nationalstaaten.

Ich bin zum Beispiel für ein europäisches Friedens- und Verteidigungsbündnis, das die NATO ersetzt und Rußland mit einschließt. Eine europäische Gemeinschaft, die Rußland nicht einschließt, ist für mich weder "europäisch" noch ein echtes "Friedensprojekt".

Unter einem europäisches Verteidigungsbündnis verstehe ich auch keine gleichgeschaltete "EU-Armee", sondern eine Kooperation der Streitkräfte der europäischen Nationalstaaten, die sich zu gegenseitigem Beistand verpflichten und militärisch eng zusammenarbeiten.

Ich bin auch für einen massiven Ausbau von "Frontex". Der effiziente und lückenlose Schutz der europäischen Außengrenze sollte die höchste Aufgabe der EU sein. Wir brauchen die Festung Europa zum Schutz unseres Abendlandes. "Frontex" sollte das Bollwerk Europas bilden. Das ist auch die Voraussetzung für weitgehend "offene Grenzen" innerhalb Europas.

Ich bin für Reisefreiheit in der EU, aber gegen Niederlassungsfreiheit. Jeder Nationalstaat soll selbst entscheiden, ob bzw. welche EU-Ausländer er dauerhaft bei sich wohnen und arbeiten lassen möchte.

Ich bin im weiten Sinne für Freihandel innerhalb Europas, allerdings mit Vorbehalt der Nationalstaaten ggf. zum Schutz der heimischen Volkswirtschaften.

Ich bin für europäischen Umwelt- und Naturschutz. Unsere Meere und Flüsse sind grenzüberschreitend und können nur europäisch effektiv geschützt werden.

Das EU-Parlament sollte aufgelöst werden. Es ist überflüssig und sehr teuer. Der europäische Rat und die nationalen Parlamente genügen vollkommen um demokratische Entscheidungen treffen zu können.

Ansonsten bin ich der Meinung, daß es keine "Nettozahler- und Nettoempfänger" in der EU geben sollte. Die EU sollte kein Umverteilungsmechanismus von Steuergeldern sein. Jeder Staat finanziert sich vollständig selbst und eine Vergemeinschaftung von Staatsschulden oder ähnliche Dinge müssen kathegorisch ausgeschlossen werden.

Allgemein bin ich für Wettbewerb zwischen den europäischen Nationalstaaten. Keine Gleichschaltung, sondern Vielfalt und Wettbewerb.

Jeder europäische Staat sollte seine eigene Währung haben, die der Stärke ihrer Volkswirschaften angemessen ist.


Kommissionspräsident Juncker hat Ihnen dazu das Modell 4 angeboten: "Wir machen weniger gemeinsam, aber das wenige besser". Das Modell 4 könnten Sie mit Ihren Schwerpunkten ausgestalten. Mein Modell ist das nicht. Ich peile Modell 3 an, mit Modell 5 im Kern und Modell 4 mit den Partnern, die von Modell 5 nichts halten. :)

Eine Romanze mit dem Rußland Putins hatte er sich aber nicht vorgestellt. Das ist "Edmund Spezial". ;)
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon frems » Sa 4. Mär 2017, 18:13

H2O hat geschrieben:(04 Mar 2017, 17:45)

Aber ja, natürlich soll jeder für sich abprüfen, was gut für ihn ist. Hier ist bemerkenswert, das diese Meinung gleich im Verein vertreten wird. Merkwürdig. Aber mir fällt ein, daß das Zitat ja in keinerlei Verbindung zum Zukunftsmodell der EU stehen könnte. Steht irgendwo, wird in ganz anderen Zusammenhang zitiert und sorgt dann für Aufsehen. Das Verfahren für den BREXIT ist ja schon vor Monaten festgelegt worden. Hätten sich damals zu Worte melden sollen.

Diese Sache mit der gleichen Geschwindigkeit, womöglich also Stillstand, die ging mir schon öfter auf den Senkel. Der Club der Willigen, wenn er sich denn zusammen finden sollte, soll ungehindert seinen Weg gehen. Dieser Club kann dann immer noch nach außen als ein einziger Partner auftreten und als ein Partner eines der Juncker-Modelle mit anderen Partnern verfolgen, während er nach innen seinen Traum eines zusammenwachsenden Europas träumt. Natürlich dürfen viele willig sein, je mehr, um so besser, am allerliebsten aber 27!

Niemand spricht hier von Ausschluß, wohl aber von einem neuen Zusammenschluß Gleichgesinnter. Und ich als Europäer sehe nicht ein, daß die Gegner des europäischen Projekts der stetig sich vertiefenden Zusammenarbeit über die Ziele der Willigen mitbestimmen und Mittel erhalten, die genau für das zusammenwachsende Europa aufgebracht werden. Mit diesen Freunden Europas machen wir Willigen dann weniger, aber das wenige besser, so wie es Modell 4 beschreibt.

Eben. Wenn z.B. die Mitgliedsstaaten den nächsten Schritt gehen wollen, sind Staaten wie Polen ja herzlich eingeladen, mitzumachen. Wenn sie nicht wollen, bleiben sie halt draußen. Dann haben sie sich aber quasi selbst ausgeschlossen. Noch was zum Thema Brok:

Die Welt: Werden allen Verbindungen gekappt?

Brok: Wir müssen einen Ring von Freunden um die Europäische Union ziehen, zu denen auch Großbritannien zählt. Die Schweiz und Norwegen, die etwa beide Zugang zum Binnenmarkt haben und dem Schengen-System angehören, zählen auch zu dieser Gruppe. Großbritannien will einen Freihandelsvertrag und enge Beziehungen etwa in der Forschungs- und Sicherheitspolitik. Das sind gute Themen.

Die Welt: Die Türkei auch?

Brok: Ein Ring an Freunden rund um die Europäische Union könnte ein attraktives Modell für die Türkei sein. Das Land ist doch nicht bereit, die notwendigen rechtsstaatlichen Reformen anzugehen, die für eine EU-Mitgliedschaft nötig wären. Für eine gewisse Zeit könnte dieser Ring auch eine Perspektive für die Ukraine nach dem Vorbild Norwegens sein.

https://www.welt.de/politik/ausland/art ... nnien.html

Wenn ich mich nicht irre, hat Brok auch einst vorgeschlagen, ein Parlament für die Eurozone aufzustellen, um demokratische Mehrheitsentscheidungen zu treffen, sofern dies nicht im Rahmen des Europaparlaments möglich ist. Wenn einzelne Entscheidungen nur bestimmte Mitglieder betreffen, ist es ja naheliegend, dass nicht alle Parlamentarier darüber abstimmen.
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon H2O » Sa 4. Mär 2017, 19:13

frems hat geschrieben:(04 Mar 2017, 18:13)

Eben. Wenn z.B. die Mitgliedsstaaten den nächsten Schritt gehen wollen, sind Staaten wie Polen ja herzlich eingeladen, mitzumachen. Wenn sie nicht wollen, bleiben sie halt draußen. Dann haben sie sich aber quasi selbst ausgeschlossen. Noch was zum Thema Brok:


https://www.welt.de/politik/ausland/art ... nnien.html

Wenn ich mich nicht irre, hat Brok auch einst vorgeschlagen, ein Parlament für die Eurozone aufzustellen, um demokratische Mehrheitsentscheidungen zu treffen, sofern dies nicht im Rahmen des Europaparlaments möglich ist. Wenn einzelne Entscheidungen nur bestimmte Mitglieder betreffen, ist es ja naheliegend, dass nicht alle Parlamentarier darüber abstimmen.


Herr Brok trifft genau meine Empfindungen. Ich bin ganz und gar nicht dafür, die Briten oder die Türken büßen zu lassen, oder der Ukraine und anderen Partnern den Weg in die EU zu versperren.
Aber man muß sich gut überlegen, wie man mit den 4 EU-Freiheiten umgeht. Das ist kompliziert: Die Türken können nur mit Visum einreisen, Norwegen und Schweiz sind praktisch EU-Mitglieder ohne Stimmrechte. Warum den Briten nicht einen Status wie der Türkei zubilligen? Die Ukraine und Georgien können wieder frei in die EU einreisen. Man muß aufpassen, daß da kein unübersichtlicher Wildwuchs von Sonderbeziehungen entsteht. Dazu müßten Modelle entworfen werden, die man anbieten kann.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon Ger9374 » Sa 4. Mär 2017, 19:28

H2O hat geschrieben:(04 Mar 2017, 19:13)

Herr Brok trifft genau meine Empfindungen. Ich bin ganz und gar nicht dafür, die Briten oder die Türken büßen zu lassen, oder der Ukraine und anderen Partnern den Weg in die EU zu versperren.
Aber man muß sich gut überlegen, wie man mit den 4 EU-Freiheiten umgeht. Das ist kompliziert: Die Türken können nur mit Visum einreisen, Norwegen und Schweiz sind praktisch EU-Mitglieder ohne Stimmrechte. Warum den Briten nicht einen Status wie der Türkei zubilligen? Die Ukraine und Georgien können wieder frei in die EU einreisen. Man muß aufpassen, daß da kein unübersichtlicher Wildwuchs von Sonderbeziehungen entsteht. Dazu müßten Modelle entworfen werden, die man anbieten kann.



Standardisierte Verfahren, die einen Rahmen vorgeben.1 Kreis, 2 Kreis ect zum Beispiel.
Jede meinung ist wichtig,sofern man eine eigene hat!
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon H2O » Sa 4. Mär 2017, 19:45

Ger9374 hat geschrieben:(04 Mar 2017, 19:28)

Standardisierte Verfahren, die einen Rahmen vorgeben.1 Kreis, 2 Kreis ect zum Beispiel.


Ja, das meine ich. Dadurch werden Folgeverhandlungen mit den Partnern auch übersichtlicher. Man kann in der EU doch nicht Vertragsjuristen für jedes irgendwie mit der EU verbundene Land vorhalten... zumindest wäre das eine arge Verzettelung!
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon H2O » Sa 4. Mär 2017, 20:02

frems hat geschrieben:(04 Mar 2017, 18:13)
...

Wenn ich mich nicht irre, hat Brok auch einst vorgeschlagen, ein Parlament für die Eurozone aufzustellen, um demokratische Mehrheitsentscheidungen zu treffen, sofern dies nicht im Rahmen des Europaparlaments möglich ist. Wenn einzelne Entscheidungen nur bestimmte Mitglieder betreffen, ist es ja naheliegend, dass nicht alle Parlamentarier darüber abstimmen.


Vielleicht sollte man damit doch noch etwas abwarten. Ein EU-Parlament, in dem die Abgeordneten
unabhängiger Nationalstaaten mit den "Vertieften" über Angelegenheiten der "Vertieften" beraten... das kommt mir schon sehr fremdbestimmt vor. Ich meine, daß ein EU-Parlament nur dort sinnvoll ist, wo eine gemeinsame Gesamtpolitik betrieben wird, also im Kreise der "Vertieften". In der Euro-Gruppe hat man sich schon die notwendigen Beschlußorgane geschaffen. Über die Weiterentwicklung des Euros wird doch im derzeitigen EU-Parlament auch nicht entschieden. Vernünftig wäre jetzt, den Druck auf die Vertragspartner so zu erhöhen, daß die "Vertieften" ausnahmslos den Euro endlich einführen, wie sie das 2004 in den Beitrittsverhandlungen auch zugesichert hatten. Wenn diese Zusage heute nicht mehr gelten soll, dann ist das auch ein starker Hinweis, daß das "Vertiefen" deren Anliegen nicht ist.

Unser derzeitiges Herumgeeiere führt zur Beliebigkeit in der Gemeinschaft. Da müssen klare Richtlinien her und auch klare Worte, damit jegliche Sonderwege beendet werden. Man stelle sich vor, daß Polen und Ungarn im EU-Parlament über Fragen der Rechtsstaatlichkeit und Pressefreiheit in der Gemeinschaft verhandeln... die Türkei ist uns in diesem Sinne ja erspart geblieben.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon Edmund » Sa 4. Mär 2017, 21:51

H2O hat geschrieben:(04 Mar 2017, 18:03)
Eine Romanze mit dem Rußland Putins hatte er sich aber nicht vorgestellt. Das ist "Edmund Spezial". ;)


Rußland ist das größte Land Europa, mit dem größten europäischen Volk. Eine europäische Gemeinschaft, die den Namen "europäisch" mit Recht führt und zudem den Anspruch erhebt ein "Friedensprojekt" zu sein, muß zwingend Rußland einschließen.

Daß wir aktuell in einer NATO mit den USA, Kanada und der Türkei gegen Rußland sind, ist weder "europäisch" noch ein "Friedensprojekt". Wir brauchen einen europäisches Friedens- und Beistandspakt, der Rußland ausdrücklich einschließt und die NATO ersetzt. Das wäre europäisch und ein Meilenstein zum Erhalt des Friedens auf unserem Kontinent.

Eine EU-Mitgliedschaft der Türkei muß entgültig und für immer kathegorisch ausgeschlossen werden. Die Beitrittsverhandlungen müssen ultimativ abgebrochen werden. Die Türkei ist weder kulturell noch geographisch ein europäischer Staat.

Und es kann nicht sein, daß Europa seine Sicherheit von dem türkischen Islamfaschisten Erdogan abhängig macht. Deshalb brauchen wir einen massiven Ausbau von "Frontex" um unsere Festung Europa effektiv zu sichern.

Überhaupt müssen wir aufhören Europa über den Faktor "Geld" zu definieren. Es kann nicht sein, daß viele Staaten nur der EU angehören, weil sie dafür Geld bekommen. Das ganze Umverteilungssystem mit "Nettozahlern" und "Nettoempfängern" muß abgeschafft werden. Es dürfen keine Steuergelder mehr durch die EU umverteilt werden und gemeinschaftliche Haftungen für Staatsschulden einzelner Mitgliedsstaaten müssen ebenfalls ausgeschlossen werden.

Sicherheit, Verteidigung, Frieden, Freiheit und Umweltschutz, das müssen die Ideale sein.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon H2O » Sa 4. Mär 2017, 22:04

Edmund hat geschrieben:(04 Mar 2017, 21:51)

Rußland ist das größte Land Europa, mit dem größten europäischen Volk. Eine europäische Gemeinschaft, die den Namen "europäisch" mit Recht führt und zudem den Anspruch erhebt ein "Friedensprojekt" zu sein, muß zwingend Rußland einschließen.

Daß wir aktuell in einer NATO mit den USA, Kanada und der Türkei gegen Rußland sind, ist weder "europäisch" noch ein "Friedensprojekt". Wir brauchen einen europäisches Friedens- und Beistandspakt, der Rußland ausdrücklich einschließt und die NATO ersetzt. Das wäre europäisch und ein Meilenstein zum Erhalt des Friedens auf unserem Kontinent.

Eine EU-Mitgliedschaft der Türkei muß entgültig und für immer kathegorisch ausgeschlossen werden. Die Beitrittsverhandlungen müssen ultimativ abgebrochen werden. Die Türkei ist weder kulturell noch geographisch ein europäischer Staat.

Und es kann nicht sein, daß Europa seine Sicherheit von dem türkischen Islamfaschisten Erdogan abhängig macht. Deshalb brauchen wir einen massiven Ausbau von "Frontex" um unsere Festung Europa effektiv zu sichern.

Überhaupt müssen wir aufhören Europa über den Faktor "Geld" zu definieren. Es kann nicht sein, daß viele Staaten nur der EU angehören, weil sie dafür Geld bekommen. Das ganze Umverteilungssystem mit "Nettozahlern" und "Nettoempfängern" muß abgeschafft werden. Es dürfen keine Steuergelder mehr durch die EU umverteilt werden und gemeinschaftliche Haftungen für Staatsschulden einzelner Mitgliedsstaaten müssen ebenfalls ausgeschlossen werden.

Sicherheit, Verteidigung, Frieden, Freiheit und Umweltschutz, das müssen die Ideale sein.


Ihren russischen Traum könnten wir doch ganz leicht vollenden, wenn wir die Länder der EU zu russischen Provinzen machten. :)

Aber Scherz beiseite: Das russische Herrschaftssystem paßt in keiner Weise zu unseren westlich geprägten demokratischen Rechtsstaaten; sein Wirtschaftssystem ist alles andere als eine soziale Marktwirtschaft. Darüber hinaus hat Russland einen unabhängigen Nachbarstaat mit einem Raubkrieg überzogen. Da dürfte von wenigen "Edmunds" abgesehen wenig Neigung bestehen, sich mit dieser unberechenbaren Macht auf ein Bündnis ein zu lassen.

Ich will gar nicht ausschließen, daß nach einer grundlegenden Systemveränderung hin zu einem westlichen demokratischen Rechtsstaat mit einer marktwirtschaftlich geordneten Wirtschaft eine sehr enge Beziehung entsteht... meinetwegen auch eine Mitgliedschaft in der EU. Bis dahin bleibt aber der konstruktiv zusammenarbeitende wirtschaftlich-politische Raum von den Azoren bis Wladiwostok ein Hirngespinst. Ich finde: Leider!
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon lostineu » Mo 6. Mär 2017, 09:54

Nun kommt der erste Gipfel der "neuen" EU - mit nur vier Ländern in Versailles. Es sieht nach Restauration aus, Deutschland will weiter den Ton angeben... Link entfernt, Werbeverbot
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon Ger9374 » Mo 6. Mär 2017, 13:27

lostineu hat geschrieben:(06 Mar 2017, 09:54)

Nun kommt der erste Gipfel der "neuen" EU - mit nur vier Ländern in Versailles. Es sieht nach Restauration aus, Deutschland will weiter den Ton angeben...


Warum soll Deutschland denn führen? Behauptet wird immer von einer Hegemonie usw. Wir sind das Einwohnerstärkste E.U Land. Nettozahler.
Trotzdem hat sich Deutschland nie um Führung gerissen. Ist es nicht so das andere eher einen Führungsstil von uns fordern. Frankreich und Deutschland sind sind der Motor.Jahrzehntelang bewährt. Durch die nächsten Wahlen ist alles in der Schwebe. Europa wartet was die Wähler in den Schwergewichten der E.U entscheiden.Nein dominieren will Deutschland nicht, aber ohne uns geht es auch nicht. Schluss mit diesen Geschwätz,
Deutschland will sich einbringen, es gibt kaum ein Land das eine bessere E.U Politik fährt, Deutschland tut dies seit Jahrzehnten in Abstimmung mit den Partnern.Vorbildlich und manchmal gar zu zögerlich. Das ist ja wohl nicht dominant oder auf Führung ausgelegt.
Jede meinung ist wichtig,sofern man eine eigene hat!
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon H2O » Di 7. Mär 2017, 11:50

lostineu hat geschrieben:(06 Mar 2017, 09:54)

Nun kommt der erste Gipfel der "neuen" EU - mit nur vier Ländern in Versailles. Es sieht nach Restauration aus, Deutschland will weiter den Ton angeben...


Warum nicht in der Quadriga der wirtschaftsstärksten Euro-Partner sagen, wohin die Reise mit der EU gehen soll? Niemand muß sich führen lassen, und niemand muß auf Dauer Störenfriede ohne jeden konstruktiven Beitrag zur EU aushalten. Das ist so wie in einer richtigen Familie!
elmore

Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon elmore » Di 7. Mär 2017, 15:34

Edmund hat geschrieben:(04 Mar 2017, 21:51)

Rußland ist das größte Land Europa, mit dem größten europäischen Volk. Eine europäische Gemeinschaft, die den Namen "europäisch" mit Recht führt und zudem den Anspruch erhebt ein "Friedensprojekt" zu sein, muß zwingend Rußland einschließen.

Daß wir aktuell in einer NATO mit den USA, Kanada und der Türkei gegen Rußland sind, ist weder "europäisch" noch ein "Friedensprojekt". Wir brauchen einen europäisches Friedens- und Beistandspakt, der Rußland ausdrücklich einschließt und die NATO ersetzt. Das wäre europäisch und ein Meilenstein zum Erhalt des Friedens auf unserem Kontinent.


Die russische Föderation ist kein europäisches Land, sondern ein interkontinentaler Staat, flächenmäßig der größte der Welt. Ein eurasischer Brückenstaat. Sein Volk ist genauso weder rein europäisch noch asiatisch. Gut 70 % der Bevölkerung leben im sog. europäischen Teil der Föderation.
Fakt ist zweifellos, dass Rußland vom europäischen Teil seiner Bevölkerung regiert und dominiert wird.

Zum von Ihnen angesprochenen Friedensprojekt, das Rußland einschließen müsse und die Nato als sicheren Beistands- und Verteidigungspakt ersetzen müsse, kann man politisch gesehen - nur den…pardon … Vogel zeigen - angesichts eines offenkundigen vollkommenen
Verlustes der realen politischen Gemengelage und speziell dem Verhältnis Rußlands zu völkerrechtlich verbindlichen Vertragsvereinbarungen, wie die Annexion der Krim zeigte oder auch die Ukraine-Krise. Bei letzterer hatte die damalige Russische Föderation als Nachfolgestaat
der UdSSR in den Budapester Verträgen der Ukraine und der ganzen Welt als Gegenleistung der freiwilligen Abgabe ihrer atomaren Bewaffnung Unabhängigkeit, nationale Souveränität ihres Territoriums und umfassende Friedensgarantien gegeben.
Was davon übrig blieb - genauer gesagt - was von der Vertrags- und Rechtstreue russischer Regierungen und ihrer oligarchisch organisierten Potentaten zu halten ist, hat man gesehen…wenn man nicht blind sein will. Abgesehen davon, dass sich ein vereinigtes Europa
auf einen gewissen Grundwertekonsens bezüglich rechtsstaatlicher, demokratischer Strukturen mit einem Land wie RUS wohl kaum einigen könnte. Was man dort unter demokratischer Freiheit, Pressefreiheit, unabhängiger Justiz und bürgerlichen Grundrechten versteht,
unterscheidet sich von den Grundwerten der derzeitigen EU und ihrer Menschenrechts- und Grundwertecharta ungefähr so stark wie ein Fiat 500 von einem 38 Tonner. Sowohl im Sinnverständnis als auch in der Notwendigkeit von Garantien, dass der 38 Tonner nicht einfach
nach despotischen Zarengeschmack mal so über den 500-er Fiat drüberbrettern darf, weil ihm der gerade im Weg steht. In seinem totalitären und autokratischen Macht- und Bereicherungskurs, der das Volk darben lässt und nur wenigen reichen Seilschaften
und Oligarchen nützt. Wenn man sich vor Augen führt, dass dieses zwar auch hinsichtlich seines europäischen Anteils noch bevölkerungsreichste Land eines einigen Europas zwar hier führend ist, auch was seine Flächenausdehnung angeht, sicherlich der Platzhirsch
wäre, aber 2013 mickrige 2,1 Billionen USD BIP erwirtschaftete, die BRD im Vergleich ca. 3,6 Billionen USD, korrigiert sich bedeutungsmäßig schon einiges. Und das bei einem unendlichen Reichtum an natürlichen, volkswirtschaftlich essentiellen Bodenschätzen, die Deutschland oder andere europäische Länder wie F nicht oder auch nicht annähernd zur Verfügung haben. Hier relativiert sich die Bedeutung Rußlands fast schon auf Wachteleigröße und entsprechend auch das Podest bzw. das Friedensfundament, das sie hier als ultimatives Europäisches Friedensprojekt beschreiben und postulieren.

Man kann sogar sagen, die NATO (sie ist im übrigen schon ihrem Namen nach nie ein europäisches Unterfangen gewesen) ist das genialste und wirkungsvollste Friedensprojekt nach WWII, für Europa, aber auch als Friedenstabilisator weltweit. Ein sicherheitspolitisches Friedensprojekt, das auch heute noch seinesgleichen sucht. Gerade auch deshalb, weil dessen Beistandspflicht nicht nur auf Europa allein begrenzt ist, sondern auch für Nordamerika im Falle eines Angriffs gilt.
Die USA und Kanada sind Natomitglieder. Dass die USA als militärische Großmacht Nr. 1 mit ihrer Beistandsverpflichtung innerhalb der North Atlantic Treaty Organisation gleichzeitig auch das Land waren und sind, das sowohl Deutschland als auch Europa verteidigungspolitisch
schützt(e) und nun schon 70 Jahre Frieden sichert(e), ist evident. Selbst sog. Nicht-Nato Länder wie Österreich, Schweiz oder Schweden profitier(t)en von diesem bahnbrechenden, friedenssichernden Verteidigungs-, Beistands- und Wertebündnis und seiner einmaligen
Sicherheitsarchitektur. Die auch niemals, bis zu Präsident Trump, als Garant weltweiter Friedensordnung und als deren bedeutenstem Grundpfeiler zur Debatte stand oder gar alternativ ersetzbar gewesen wäre. Schon gar nicht mit einem politisch stets aggressiv und
machtpolitisch unberechenbarem Kantonisten Rußland als nordamerikanischem Ersatz für die USA und Kanada innerhalb eines politisch-militärischen Friedensprojekts.

Man muss zwar festhalten, dass man sich in Europa natürlich auch nur allzugerne bequem zurücklehnte, seinen eigenen Beitragsverpflichtungen clever in der zugesagten Höhe etwas auswich und wenn es knapp wurde, vor allem den USA die Lasten und Lösung
aufbuckelte. Das ging leider nicht immer gut, weil die USA ein Land sind, in dem sich in den Regierungen allerlei Schauspieler oder andere egomanischen Selbstdarsteller wie jetzt Trump schon einmal in ihren persönlichen Allüren und politischen Defiziten
als Präsidenten verrennen können und es dann ein sehr mühseliges Unterfangen ist, bis sich die USA von solchen Irrwegen der Politik, gerade auch was die weltweite Sicherheits- und Friedensarchitektur angeht, wieder in den soliden und vernunftbegabten
partnerschaftlichen Bereich zurückbegeben und entsprechende weltpolitische Alleingänge ohne Plan B unterlassen.

Allerdings bei aller Fragwürdigkeit mancher USA-bedingten politischen Lösungswege steht und stand eines ausser Frage: Die Berechenbarkeit und Zuverlässigkeit, mit der die USA die freie Welt (auch die Demokratien Europas) ohne wenn und aber
schützten und verteidigten.

Es ist in meinen Augen geradezu friedenspolitischer Selbstmord, die NATO in Frage zu stellen oder sie durch ein Friedensprojekt ersetzen zu wollen, dass als Ersatzpartner die Russische Föderation vorsieht. Damit macht man den Bock zum Gärtner...




Edmund hat geschrieben:(04 Mar 2017, 21:51)

Eine EU-Mitgliedschaft der Türkei muß entgültig und für immer kathegorisch ausgeschlossen werden. Die Beitrittsverhandlungen müssen ultimativ abgebrochen werden. Die Türkei ist weder kulturell noch geographisch ein europäischer Staat.



Die Türkei ist NATOmitglied und genauso oder ähnlich wie RUS nicht "rein" europäisch, sondern ein Brückenstaat zwischen Europa, Arabien und Asien. Was die Verlässlichkeit oder die politische Berechenbarkeit angeht, ist
die Türkei derzeit genauso wenig - sowohl hinsichtlich ihres politischen Grundwerte- als auch ihres Demokratieverständnisses - auf gleicher Linie mit EU-Europa wie Putins Rußland. Wie sich leider gerade jetzt wieder zeigt.
Kemal Atatürk wollte dies wohl als Fernziel erreichen, allerdings scheint es so zu sein, dass sich das Land von der EU und Europa abwenden will. Was seine Aggressivität, den nationalistischen Konfrontationskurs
und seinen übersteigerten Bedeutungsanspruch angeht, sogar hinter die politische Berechenbarkeit zurückentwickeln will, die es selbst zu Zeiten der militärischen Diktaturen noch zeigte. Auch hier ähneln sich
die Egomanen Putin und Erdogan zweifellos in ihrem aufgeblasenem und krankhaften Respekts- und Beachtungsanspruch, den ihre Länder von der bösen Welt um sie herum viel zu wenig erhielten. Und wenn doch, dann viel zu
respektlos. Kurz, der Größenwahn und die selbstüberhöhte Bedeutung dieser kleinen "Sonnenkönige" ist fast schon klinisch auffällig und vollkommen Europa- oder EU-untauglich. Derzeit. Die Länder und ihre Menschen selbst per se natürlich nicht!
Sofern sie irgendwann doch wieder von vernunftbegabten Regierungen geführt werden und für ihre Menschen Politik machen, statt sie politisch zu isolieren und wirtschaftlich zu ruinieren oder zu verarschen.

Aber bis die Türkei oder RUS tatsächlich politisch und in ihrem Grundwerteverständnis EU-kompatibel sind, wird noch SEHR viel Wasser den Jordan hinunterfließen müssen.
Edmund
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon Edmund » Di 7. Mär 2017, 18:07

elmore hat geschrieben:(07 Mar 2017, 15:34)
Die russische Föderation ist kein europäisches Land, sondern ein interkontinentaler Staat, flächenmäßig der größte der Welt. Ein eurasischer Brückenstaat. Sein Volk ist genauso weder rein europäisch noch asiatisch. Gut 70 % der Bevölkerung leben im sog. europäischen Teil der Föderation.
Fakt ist zweifellos, dass Rußland vom europäischen Teil seiner Bevölkerung regiert und dominiert wird.


Moskau ist die zweitgrößte, St. Petersburg die viertgrößte Stadt Europas.
Die Wolga ist der längste Fluß Europas.
Der Elbrus ist der höchste Berg Europas.
Russisch ist die mit Abstand am meisten gesprochene Muttersprache Europas.
Die Russen sind zahlenmäßig mit Abstand das größte Volk Europas (über 100 Mio. Russen im europäischen Teil Rußlands)

Rußland ist ein christliches Land.
Die russische Geschichte ist zutiefst europäisch.

Ein "europäisches Projekt" ohne Rußland oder sogar gegen Rußland, wie die aktuelle EU, ist in Wahrheit absolut anti-europäisch. Ein wirklich europäisches Projekt, das es verdient sich "europäisch" zu nennen, muß Rußland unbedingt inkludieren.

elmore hat geschrieben:(07 Mar 2017, 15:34)
Die Türkei ist NATOmitglied und genauso oder ähnlich wie RUS nicht "rein" europäisch, sondern ein Brückenstaat zwischen Europa, Arabien und Asien.


Das ist Unsinn.

97% des türkischen Staatsgebiets liegen in Asien.
Nur die alte byzantinische Kaiserstadt Konstantinopel gehört zu Europa.
99% der Türken sind Mohammedaner und hängen einer uneuropäischen Kultur an.
Die historischen Berührungspunkte zwischen Europa und der Türkei bestehen allein darin, daß die Türkei über Jahrhunderte immer wieder versuchte das christliche Europa mit Gewalt zu erobern und zu islamisieren, wogegen Europa sich seit Jahrhunderten immer wieder verteidigen muß und es bisher auch immer schaffte, wenn es gegen die Türkei solidarisch zuammenstand.

Die Türkei hat mit Europa nichts zu tun und gehört keinesfall in eine EU. Ein Beitritt sollte von der EU ein für allemal kathegorisch ausgeschlossen werden.
Edmund
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon Edmund » Di 7. Mär 2017, 18:13

>>Man kann sogar sagen, die NATO (sie ist im übrigen schon ihrem Namen nach nie ein europäisches Unterfangen gewesen) ist das genialste und wirkungsvollste Friedensprojekt nach WWII, für Europa, aber auch als Friedenstabilisator weltweit.<<

In der Zeit des Kalten Krieges mag das so gewesen sein. Heute sehe ich allerdings die Notwendigkeit der NATO nicht mehr.
Europa muß auf eigenen Beinen stehen und selbst zu einem militärischen Verteidigungs- und Beistandsbündnis werden.

Und was die rechtstaatlichen Werte betrifft, sehe ich nicht ein, wieso wir aktuell in der NATO mit den USA und der Türkei größere Gemeinsamkeiten haben sollten als mit Rußland.

Lassen wir doch die vorgeschobenen "Werte" einfach weg. Die spielen in der internationalen Bündnispolitik doch in Wahrheit keine Rolle.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon H2O » Di 7. Mär 2017, 19:45

Edmund hat geschrieben:(07 Mar 2017, 18:13)

...

Lassen wir doch die vorgeschobenen "Werte" einfach weg. Die spielen in der internationalen Bündnispolitik doch in Wahrheit keine Rolle.


Wenn wir Ihren Vorstellungen folgten, dann wäre das sicher so. Aber das Bündnis mit Rußland will hier kaum ein anderer Teilnehmer. Denen liegt eben doch sehr viel an gemeinsamen Werten.

Über einige Entwicklungen in der NATO kann man sicher staunen; deshalb sehe ich auch die Notwendigkeit, daß die EU-Europäer sich als Wertegemeinschaft verstehen und sich zu vertiefter Gemeinsamkeit auch zu ihrer Verteidigung bereit finden.
elmore

Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon elmore » Di 7. Mär 2017, 22:54

Edmund hat geschrieben:(07 Mar 2017, 18:07)

Moskau ist die zweitgrößte, St. Petersburg die viertgrößte Stadt Europas.
Die Wolga ist der längste Fluß Europas.
Der Elbrus ist der höchste Berg Europas.
Russisch ist die mit Abstand am meisten gesprochene Muttersprache Europas.
Die Russen sind zahlenmäßig mit Abstand das größte Volk Europas (über 100 Mio. Russen im europäischen Teil Rußlands)

Rußland ist ein christliches Land.
Die russische Geschichte ist zutiefst europäisch.

Ein "europäisches Projekt" ohne Rußland oder sogar gegen Rußland, wie die aktuelle EU, ist in Wahrheit absolut anti-europäisch. Ein wirklich europäisches Projekt, das es verdient sich "europäisch" zu nennen, muß Rußland unbedingt inkludieren.



Das ist Unsinn.

97% des türkischen Staatsgebiets liegen in Asien.
Nur die alte byzantinische Kaiserstadt Konstantinopel gehört zu Europa.
99% der Türken sind Mohammedaner und hängen einer uneuropäischen Kultur an.
Die historischen Berührungspunkte zwischen Europa und der Türkei bestehen allein darin, daß die Türkei über Jahrhunderte immer wieder versuchte das christliche Europa mit Gewalt zu erobern und zu islamisieren, wogegen Europa sich seit Jahrhunderten immer wieder verteidigen muß und es bisher auch immer schaffte, wenn es gegen die Türkei solidarisch zuammenstand.

Die Türkei hat mit Europa nichts zu tun und gehört keinesfall in eine EU. Ein Beitritt sollte von der EU ein für allemal kathegorisch ausgeschlossen werden.


*Hat ihr Nick mit der Sympathie zu meinem ehemaligen Landesvater zu tun, oder sind Sie es am Ende selbst?
O-Ton Edmund Stoiber, damals noch CSU-Scharfmacher, Generalsekretär der CSU und natürlich selbsternannter Oberhistoriker der Nation,
in einem Interview der Frankfurter Rundschau: "Wir müssen begreifen, dass die Nationalsozialisten in erster Linie Sozialisten waren".

Ihre etwas dick aufgetragene historische Kompetenz erinnerte mich irgendwie an den jungen Edmund Stoiber. Egal.

Aber nun zu ihrer steilen These, die ich im Zitat gefettet habe:
1. Es ist natürlich Ihre sehr individuelle Sache, Herrn Putin und seiner nimmermüden Verdummungspropaganda auf den Leim zu gehen,
in der er nicht müde wird, sich zum Lordsiegelbewahrer des wahren Europa und seines historisch-christlich-abendländischen Vermächtnisses
aufzuschwingen. Dabei ist die ehemalige Sowjetunion und auch das heutige Rußland, diese russische "Föderation", auch in seiner Einwohnerzusammensetzung
und kulturell-historischen Konditionierung mit ca. 30% nicht russischen, zuallermeist mulimisch geprägten Staatsürgern besetzt.

2. Natürlich kann man dieses Vielvölkerreich, dass bis an China grenzt, auch in seinen sibirischen Weiten bis Wladiwostok usw. als rein europäisch, geradezu als
Kernland Europas darstellen, und bei jeder Gelegenheit betonen, dass der europäische Teil Rußlands mit knapp 104 Millionen Einwohnern, zusammen mit der
geraubten Krim sind es noch gut 1,5 Mio. mehr, das "größte" Land Europas sei und damit auch ein Europa ohne Rußland anti-europäisch sei.
Aber soll man solche, offen rußlandaffinen und geradezu um Beachtung heischendem Hudeleien im Zusammenhang einer tragfähigen und berechenbaren
politischen Sicherheitsarchitektur tatsächlich diskutieren? Ich meine nein.

3. Festzustellen bleibt noch, dass sie auf all die mehr als fragwürdigen realpolitischen Fakten rund um das aggressive und totalitäre Putin-Regime
nirgends eingehen und dabei offenbar die fast schon an komplette Realitätsverweigerung grenzenden Risiken weder beachten noch sie für erwähnenswert
halten, die ein Sicherheitsbündnis Europas, speziell der 28 EU-Staaten, mit Rußland bedeuten würde. Ganz abgesehen davon, dass die baltischen Staaten,
auch Polen oder andere EX-UdSSR Vasallenländer ihnen die politischen Wunschohren gewaltig langziehen würden, sollten sie ein Bündnis mit ihrem
EX-Peiniger Rußland eingehen müssen. Lieber tot als russisch - rot…

Deshalb halte ich an dieser Stelle fest, und stelle die Diskussion auch auf die nicht-geographische, sondern politische Ebene eines vereinten Europa,
auch hinsichtlich der Friedens- und Sicherheitsarchitektur:
Das beinhaltet zuallerst eine grundlegende Übereinkunft und Übereinstimmung mit der bereits existierenden EU-Menschenrechtscharta, einem
Grundkonsens hinsichtlich freier, demokratischer und rechsstaatlicher Strukturen bis hin zu Nichtangriffshaltungen, die eine Annektierung und den
Raub von vertraglich garantierten völkerrechtlichen Vereinbarungen hinsichtlich Staatsgebiet und unbedrohter Souveränität auch einhält, statt mit einem zynischen,
feig und anonym geführten Überfall Krieg und Tod in Europa zu verbreiten wie das Putins Rußland im Falle der Ukraine praktiziert(e).

Wenn sie unter einem "echten" Europa lediglich die Geographischen Belange verstehen, und ihnen die Werte, die die EU vertritt, weniger
wichtig sind oder gar nicht, kann man natürlich ein Europa ohne Rußland schon anti-europäisch nennen, oder besser teil-europäisch…
Genau das will ja Putin, ein Europa, dass sich nicht an den internationalen und universellen Grund- und Menschenrechten
orientiert. Das totalitäre und autoritäre Staatsstrukturen nicht ablehnt. Ein Europa von Putins Vorstellung, das sowohl freie Meinungsäusserung,
politische Opposition als auch Chancengleichheit bei Wahlen als eine "Kann- oder vielleicht-Option" gewährt.

Geographisch mag ein großer Teil Rußlands dem ohnehin nicht so genau definierbaren Kontinent EUROPA zugehörig sein.
In seinen politischen und ethischen Wertvorstellungen ist das derzeitige, politische Rußland des Wladimir Putin geradezu marsweit entfernt…
und alles andere als europäisch oder europakompatibel zu nennen … schon gar nicht als Sicherheitspartner.

Putins Rußland ist ein machthungriger und globaler, weil atomarer Machtfaktor, mit dem man leben muss. Das ja. Das sollte aber nicht den Blick
verstellen, indem man negiert, dass die Kremlpolitik seit längerem ausschließlich eigene Interessen knallhart
durchsetzt und an echten, friedenhaltenden Partnerschaften mit dem "Rest" von Europa wenig bis gar kein Interesse hat. Schon gar nicht auf Augenhöhe.
Es sei denn, dies geschähe unter Kontrolle und Führerschaft Rußlands. Also zu dessen ausschließlichem Vorteil.

Wie man so ein Sicherheitskonzept auch nur ins Auge fassen kann, erschließt sich mir nach wie vor nicht. Es sei denn,
man betreibt aus anderen, mir hier im Forum nicht erklärbaren Gründen, eine so extrem einseitige und prorussische
Wattebauschverniedlichung. Eine Haltung, die -das sagte ich bereits- an sicherheitspolitischen Selbstmord grenzt,
und von freier, unbedrohter Selbstbestimmung nicht viel oder gar nichts hält.

So eine Art politische Unterwürfigkeitshaltung, die, wenn ich das mal bildlich mit einer Verhaltensweise aus der Sexualität veranschaulichen darf,
widerstandlos in einem russischen SM-Spiel die Rolle des Sklaven annimmt, und darauf hofft,
der russische Herr werde das vereinbarte "Stopp-Signal" des Sklaven dann schon beachten, wenn's zu arg wird... :dead:

Selbst die aktuelle Türkei ist noch nicht soweit wie Putins Rußland längst ist … aber es scheint direkt dorthin zu gehen
mit der Türkei, weit hat er's nicht mehr, der große und so beachtungshungrige Sultan Erdogan, bis er für "seine" Türkei den antieuropäischen und
antidemokratischen Status einer Staatsdiktatur wie in Putins Rußland erreicht hat …
elmore

Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon elmore » Di 7. Mär 2017, 23:16

Edmund hat geschrieben:(07 Mar 2017, 18:13)

Europa muß auf eigenen Beinen stehen und selbst zu einem militärischen Verteidigungs- und Beistandsbündnis werden.


Ich gehe hier von der Annahme aus, dass sie kein Beistandsbündnis unter militärischer Federführung Rußlands damit meinten.
Sollten Sie das gemeint haben, erübrigen sich nachfolgende Fragen/Betrachtungen selbstredend.

Was stellen Sie sich da so vor? - Stichwort: glaubwürdige Abschreckung...

1. Aufrüstung zu etwa gleicher atomare Erst- und Zweitschlagskapazität ?
2. Nukleare U-Boot Flotten, Flugzeugträger und Luftkampfverbände, die es mit jeder anderen Supermacht aufnehmen können?
3. Und eine hochgerüstete Armee, die so mobil und flexibel ist, um jeden Gegner auf seinem Territorium angreifen zu können,
wo immer das ist.

Und wer soll dann die Entscheidung über einen nuklearen Waffeneinsatz in Ernstfall treffen? Sollen alle (28 oder sogar mehr) Regierungschefs
des von Ihnen favorisierten militärischen Beistandsbündnisses dann gemeinsam einen roten Knopf drücken oder
soll das ein "gewählter" oder einfach per geheimer Bestimmung autorisierter einzelner Staatschef eines der
Bündnisländer entscheiden und ausführen?

Diese Träumereien von einem Europa, dass sich gegen jeden Aggressor, notfalls auch andere Supermächte
vollkommen selbständig verteidigen kann, ist einfach politische Träumerei und Utopie.

An einer Sicherheitspartnerschaft mit Nordamerika, den USA und auch Kanada, führt kein Weg vorbei.
Nicht heute, nicht morgen und auch nicht übermorgen.

Wünsche noch eine gute Nacht.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon H2O » Mi 8. Mär 2017, 08:33

elmore hat geschrieben:(07 Mar 2017, 23:16)

Ich gehe hier von der Annahme aus, dass sie kein Beistandsbündnis unter militärischer Federführung Rußlands damit meinten.
Sollten Sie das gemeint haben, erübrigen sich nachfolgende Fragen/Betrachtungen selbstredend.

Was stellen Sie sich da so vor? - Stichwort: glaubwürdige Abschreckung...

1. Aufrüstung zu etwa gleicher atomare Erst- und Zweitschlagskapazität ?
2. Nukleare U-Boot Flotten, Flugzeugträger und Luftkampfverbände, die es mit jeder anderen Supermacht aufnehmen können?
3. Und eine hochgerüstete Armee, die so mobil und flexibel ist, um jeden Gegner auf seinem Territorium angreifen zu können,
wo immer das ist.

Und wer soll dann die Entscheidung über einen nuklearen Waffeneinsatz in Ernstfall treffen? Sollen alle (28 oder sogar mehr) Regierungschefs
des von Ihnen favorisierten militärischen Beistandsbündnisses dann gemeinsam einen roten Knopf drücken oder
soll das ein "gewählter" oder einfach per geheimer Bestimmung autorisierter einzelner Staatschef eines der
Bündnisländer entscheiden und ausführen?

Diese Träumereien von einem Europa, dass sich gegen jeden Aggressor, notfalls auch andere Supermächte
vollkommen selbständig verteidigen kann, ist einfach politische Träumerei und Utopie.

An einer Sicherheitspartnerschaft mit Nordamerika, den USA und auch Kanada, führt kein Weg vorbei.
Nicht heute, nicht morgen und auch nicht übermorgen.

Wünsche noch eine gute Nacht.



Was der Teilnehmer Edmund sich vorstellt, das ist doch eine Ansammlung unabhängiger Nationalstaaten ohne gemeinsame Grundsätze, auf dem geographischen Europa angesiedelt, ansonsten im Grunde nach dem Muster der NATO angelegt, nun aber mit Rußland als Hauptverbündetem. Daß da gleich mehrere unerträgliche Gegensätze für Hochspannung sorgen könnten, das kehrt er unter den Teppich seiner Bewunderung für Rußland.

Ich meine aber auch, daß wir Europäer nach dem kalten Guß aus den USA (und aus Moskau, dem Nahen Osten und Nordafrika) endlich unsere Sicherheit mehr in eigene Hände nehmen sollten. Dabei kann ich mir mehrere Abstufungen vorstellen.

Die erste Stufe wäre erst einmal, daß jeder EU-Partner seine Verteidigung so weit plant, daß Zahl und Ausrüstung seiner Soldaten in einem vernünftigen Verhältnis zur Einwohnerzahl stehen. Was vernünftig ist, das entscheidet sich an den entsprechenden Daten auf der angenommenen Gegenseite.

Die zweite Stufe wäre doch, gemeinsam mit den befreundeten Nachbarn zu überlegen, wie ein gegenseitiger Zusammenarbeits- und Sicherheitsbund durch Arbeitsteilung den Aufwand für Verteidigung senken könnte. Die Gesamtzahl der europäischen Soldaten, bezogen auf 450 Mio Europäer, wäre ja viel zu groß, wenn sie reibungslos zusammenarbeiten würde. Da muß man kühl mit Augenmaß entscheiden. Das Ziel muß sein, daß ein denkbarer Angreifer vor der möglichen gemeinsamen Gegenwehr zurück prallt. Mehr Sicherheit brauchen wir nicht.

Die gedanklich letzte Stufe wären völlig verschmolzene europäische Armeen, die keiner Nation mehr zu zu ordnen sind. Diese Armee kann ja nur von einer europäischen Regierung und einem europäischen Parlament geführt werden. Dahin führt ein sehr langer und steiniger Weg, fürchte ich.

In jeder der angedeuteten Stufen wäre es auch wichtig, keine Entfremdung von unseren NATO-Partnern USA und Kanada zu zu lassen, die nicht von diesen Partnern aus erzwungen wird. Europa braucht keine potentiellen Gegner jenseits des Atlantiks... das wäre ja hirnverbrannt. Aber die berühmte Augenhöhe wäre schon ein wichtiges Ziel, das die Europäer verfolgen sollten. Schon damit Anmaßungen des Hauptverbündeten künftig unterbleiben.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon Ger9374 » Mi 8. Mär 2017, 08:52

H2O hat geschrieben:(08 Mar 2017, 08:33)

Was der Teilnehmer Edmund sich vorstellt, das ist doch eine Ansammlung unabhängiger Nationalstaaten ohne gemeinsame Grundsätze, auf dem geographischen Europa angesiedelt, ansonsten im Grunde nach dem Muster der NATO angelegt, nun aber mit Rußland als Hauptverbündetem. Daß da gleich mehrere unerträgliche Gegensätze für Hochspannung sorgen könnten, das kehrt er unter den Teppich seiner Bewunderung für Rußland.

Ich meine aber auch, daß wir Europäer nach dem kalten Guß aus den USA (und aus Moskau, dem Nahen Osten und Nordafrika) endlich unsere Sicherheit mehr in eigene Hände nehmen sollten. Dabei kann ich mir mehrere Abstufungen vorstellen.

Die erste Stufe wäre erst einmal, daß jeder EU-Partner seine Verteidigung so weit plant, daß Zahl und Ausrüstung seiner Soldaten in einem vernünftigen Verhältnis zur Einwohnerzahl stehen. Was vernünftig ist, das entscheidet sich an den entsprechenden Daten auf der angenommenen Gegenseite.

Die zweite Stufe wäre doch, gemeinsam mit den befreundeten Nachbarn zu überlegen, wie ein gegenseitiger Zusammenarbeits- und Sicherheitsbund durch Arbeitsteilung den Aufwand für Verteidigung senken könnte. Die Gesamtzahl der europäischen Soldaten, bezogen auf 450 Mio Europäer, wäre ja viel zu groß, wenn sie reibungslos zusammenarbeiten würde. Da muß man kühl mit Augenmaß entscheiden. Das Ziel muß sein, daß ein denkbarer Angreifer vor der möglichen gemeinsamen Gegenwehr zurück prallt. Mehr Sicherheit brauchen wir nicht.

Die gedanklich letzte Stufe wären völlig verschmolzene europäische Armeen, die keiner Nation mehr zu zu ordnen sind. Diese Armee kann ja nur von einer europäischen Regierung und einem europäischen Parlament geführt werden. Dahin führt ein sehr langer und steiniger Weg, fürchte ich.

In jeder der angedeuteten Stufen wäre es auch wichtig, keine Entfremdung von unseren NATO-Partnern USA und Kanada zu zu lassen, die nicht von diesen Partnern aus erzwungen wird. Europa braucht keine potentiellen Gegner jenseits des Atlantiks... das wäre ja hirnverbrannt. Aber die berühmte Augenhöhe wäre schon ein wichtiges Ziel, das die Europäer verfolgen sollten. Schon damit Anmaßungen des Hauptverbündeten künftig unterbleiben.

Mit


Wir haben eine Atommacht in Europa, in Zusammenarbeit mit Frankreich würde durchaus
ein Abschreckungspotenzial entstehen können.
Die Kosten zur Modernisierung und erhalt und Ausbau sollten teilbar sein. Wenn Frankreich
die Hand am Roten Knopf behält wäre auch die Diskussion bis ein Militärisches Kommando auf E.U Ebene existiert geklärt. Ein Deutsches vortasten als Freund der Franzosen wünschenswert. Alles was Aggressoren und Potentaten abschreckt ist zu prüfen. Die Nato
wird das als Beitrag der Europäer begrüßen .
Jede meinung ist wichtig,sofern man eine eigene hat!

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