Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

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Brainiac
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von Brainiac »

H2O hat geschrieben:(28 Jan 2017, 21:42)

Diese Gesamtschau vertrete ich schon sehr viel länger...
[...]
Gehen Sie denn auch bei dem Punkt mit den Volksabstimmungen in allen Staaten mit? ;) Das ist der Hauptgrund, weswegen ich mein Szenario als "Rumspinnen" bezeichnet habe. Ich wäre aber tatsächlich dafür.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von Brainiac »

DarkLightbringer hat geschrieben:(29 Jan 2017, 00:15)

Sagte ja - vielleicht nicht deutlich genug - dass kreative Visionen in Ordnung seien, unabhängig davon, ob man sie nun teilen mag oder nicht.

Die "Core-EU" verstehe ich hier jedoch eher als ein kreatives Wort für das, was einer Teilfraktion einer Fraktion ohnehin schon länger vorschwebt. Es wäre doch eben ein "weiter so wie bisher". Einige finden es gut, andere nicht und die meisten Bürger (der Union) können nichts damit anfangen.

Das Mogherini-Papier ist hier freilich keine "Spinnerei", es ist ja auch was offizielles. Und ich denke schon, diese Inhalte könnte man wesentlich leichter vertreten, durchaus auch kampagnenfähig - denn Sicherheit als zentrales Element versteht praktisch jeder.
Mogherini vertritt logischerweise die Union, wie sie ist und nicht ein imaginäres Atommodell, das könnte sie ja gar nicht als Beauftragte dieser Union.

Eine Rückbesinnung auf das, was die EU groß und attraktiv gemacht hat, ist prinzipiell etwas völlig anderes als die Idee der Vormachtstellung in einem grundsätzlich gespaltenen Europa.

In der "Core-EU" hätte freilich Deutschland das Sagen, aufgrund seiner ökonomischen Stellung, ob da nun Belgien oder Monaco dabei ist oder nicht. Da wäre eben die Frage, warum das so sein sollte, wozu es gut wäre und - noch schlimmer - was daran überhaupt europäisch sein soll. Eine EU ohne Europa ist aus kritischer Sicht eben keine europäische Union, sondern ein Staatenbund daran interessierter Mächte.
Die "Föderation Arabischer Republiken" in Gestalt der Achse Libyen - Ägypten - Sudan ist übrigens auch gescheitert, was nicht an dem Fehlen des Begriffes von einer "Core-AU" liegen dürfte.
"Meine" ( :D ) Core EU wäre insofern kein "weiter wie bisher", als den Staaten, resp. den jeweiligen Bevölkerungen, freigestellt würde, daran teilzunehmen oder nicht, man kann ja auch in die Extended EU gehen. Wer teilnimmt, drückt dadurch ein klares Commitment aus (viel höher als das heutige), insofern kann man in der Core EU die Integration viel direkter vorantreiben.

Zum Umfang derselben siehe Antworten von H2O.

Zum Mogherini-Papier, einverstanden, Sicherheit ist durchaus ein schlagkräftiges Thema. Da müsste allerdings Futter dahinter. Was würde "deine" EU denn hier konkret anders machen als heute? Mehr Datenaustausch, europäische Armee, exterritoriale Engagements, Frontex-Ausbau, oder was?
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von H2O »

Brainiac hat geschrieben:(29 Jan 2017, 12:22)

Gehen Sie denn auch bei dem Punkt mit den Volksabstimmungen in allen Staaten mit? ;) Das ist der Hauptgrund, weswegen ich mein Szenario als "Rumspinnen" bezeichnet habe. Ich wäre aber tatsächlich dafür.
Aber ja doch; ich sehe Volksabstimmungen sogar als zwingende Voraussetzung für eine Mitgliedschaft im Kern-Europa. Ich meine, daß man dazu 2/3 der abgegebenen Stimmen als Zustimmung fordern sollte, damit ein solches Unglück wie der BREXIT in Zukunft möglichst vermieden wird. Aber diese Volksabstimmung müßte man in allen an Kerneuropa interessierten Partnerstaaten der EU zugleich anberaumen. Und sie von den Parteien abkoppeln, damit "Denkzettel" unterbleiben.

Danach wären im Kern die Partner, denen dieses Europa eine wirkliche Herzensangelegenheit ist, und die Partner, die die 2/3 nicht zusammen bekommen haben, müssen eben weiter an sich arbeiten oder einen anderen Weg gehen. Auch sollte klar sein, daß spätere Beitritte zum Kern immer die Zustimmung der Partner im Kern benötigen. Ich meine auch, daß im Kerneuropa ein begründetes gegenseitiges Vertrauen besteht, so daß man bei notwendigen Abstimmungen allmählich die sogenannte qualifizierte Mehrheit nicht mehr braucht. Aber daran hängt die Seligkeit nicht; zunächst geht es nur mit qualifizierter Mehrheit... bis etwas anderes einvernehmlich beschlossen wird.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von Ger9374 »

Es besteht dabei natürlich die Gefahr das einige
das als E.U. 1,2,3 Klasse ansehen könnte.
Wenn man das als Voraussetzung für alle Neuaufnahmen nimmt ab einem Fixpunkt
sieht das alles schon besser aus. Es wäre ja auch durchaus im möglichen wenn Anwärter schneller Kriterien erfüllen, das puscht.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(29 Jan 2017, 11:44)

Sie klammern sich an den Gedanken, daß geschichtlich gewachsene Staaten stets das fortsetzen, was ihre Entstehung ermöglicht hatte: Die Gewalt eines Heerführers, der sich Unterworfene unter zu ordnen hatten. Dabei sehen Sie nicht, daß die Nachfolgestaaten des Karolingerreichs fast durchweg Demokratien entwickelt haben... die aber jeder für sich zu unbedeutend geworden sind, sich in der Neuordnung dieser viel größer gewordenen Welt in gewohnter Weise zu behaupten. Da liegt es aus meiner Sicht nahe, aufbauend auf der gemeinsamen Überlieferung, nun den demokratischen und freiwilligen Zusammenschluß zu suchen. Trotz der harten Machtausübung Karls des Großen hält ein begehrter Ehrenpreis Europas ausgewiesene Demokraten nicht davon ab, den Karlspreis entgegen zu nehmen, der sie für ihre europäische Gesinnung und ihr Wirken für ein gemeinsames europäisches Vaterland ehrt.

Mein Gedanke: Wer will, der soll mitmachen bei diesem politischen Zusammenschluß. Aber man muß das Angebot endlich machen. Dazu wäre die 60-Jahrfeier der römischen Verträge am 25. März 2017 eine gute Gelegenheit. Die Hoffnung stirbt zuletzt!
Wenn Imperien untergehen, entsteht im allgemeinen eine sehr sensible Phase, die entweder zur Modernisierung führt oder zu einem post-imperialen Syndrom mit Verwerfungen und Kriegen. Eine Re-Imperialisierung wäre das gleiche wie ein post-imperiales Syndrom, nur in umgekehrter Richtung. Wir sehen aktuell dieses Syndrom in Gestalt der Russischen Föderation, ganz nach dem Motto "Und willst du nicht mein Bruder sein, so schlag ich dir den Schädel ein". Die Eurasische Union ist entsprechend unattraktiv, auch ökonomisch, und der Nationalstaat wird wieder als emanzipativ verstanden. Das Aufbegehren gegen das Napoleonische Kaiserreich oder gegen die Osmanen ging mit der Idee von Unabhängigkeit und Freiheit einher. "Game of Thrones" zu spielen, sei es nun in drei-, sechs- oder 20-Königslanden, ist nostalgisch, aber doch sehr museal. Mit dem Festakt des Aachener Karlspreises können die wenigsten Bürger der Union im 21. Jahrhundert etwas anfangen. Die Kronjuwelen sind sicher, die Fabriken nicht.

Die Gedanken sind frei. Aber wer mit einer Premiummitgliedschaft am Markt werben will, muss auch sagen, was das Abo bringen soll. Amazon bietet eine große Auswahl an Filmen, eine Prime EU aber eine Vielzahl neuer Antragsformulare.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von DarkLightbringer »

Brainiac hat geschrieben:(29 Jan 2017, 12:34)

"Meine" ( :D ) Core EU wäre insofern kein "weiter wie bisher", als den Staaten, resp. den jeweiligen Bevölkerungen, freigestellt würde, daran teilzunehmen oder nicht, man kann ja auch in die Extended EU gehen. Wer teilnimmt, drückt dadurch ein klares Commitment aus (viel höher als das heutige), insofern kann man in der Core EU die Integration viel direkter vorantreiben.
Das ist ja jetzt auch so, jeder kann austreten, Großbritannien drückt sogar ein "No" zur gemäßigten EU aus und niemand will im Augenblick ein "Core Commitment", oder ?
Zum Umfang derselben siehe Antworten von H2O.
Also ich sehe nicht mal im Kern der Kerne, - Deutschland -, eine Mehrheit für derartige bürokratische Experimente. Der Kollege H20 scheint mir da sehr großzügig zu sein, was die Zustimmungserwartung betrifft. In Würselen könnte es eine Mehrheit geben, dort hat der Berufseuropäer Martin Schulz schließlich mal praktisch gewirkt.
Zum Mogherini-Papier, einverstanden, Sicherheit ist durchaus ein schlagkräftiges Thema. Da müsste allerdings Futter dahinter. Was würde "deine" EU denn hier konkret anders machen als heute? Mehr Datenaustausch, europäische Armee, exterritoriale Engagements, Frontex-Ausbau, oder was?
Eine "Europäische Armee" nicht, das hält ja auch unsere Bundesregierung für "Blödsinn", aber Datenaustausch, engere Zusammenarbeit allgemein und eine pro-aktive Rolle zur Friedenssicherung in und um Europa herum. Die Union kann sich angesichts externer Bedrohungen nicht einfach nach innen richten.
Die Zusammenarbeit mit der atlantischen Allianz muss vertieft werden, weitere Sicherheitspartnerschaften und Ad-Hoc-Koalitionen können hinzu kommen.

Die Bürger der Union erwarten Sicherheit und Stabilität. Dazu gehört aber auch die Existenzsicherung und Perspektivität. Es ist nicht die Zeit für Einzelkämpfer oder Rathauspolitik. Die Union muss zum Kern ihrer Inhalte vorstoßen, und gemeinsam handeln.
Sie braucht ihr gesamtes Gewicht, um zur Wohlstandssicherung beizutragen und den globalen Einfluß auszuüben, beispielsweise hinsichtlich der Regeln, um Dumping einzuschränken.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von DarkLightbringer »

Teeernte hat geschrieben:(29 Jan 2017, 11:35)

Das "Imperium" ist in der EU grenzenlos - nur die Kohorten werden unterschiedlich arm gehalten.
Glaube, bereits Lucke wollte eine Aufteilung in Nord- und Südstaaten. Man könnte zusätzlich noch einen Superstaat im Westen bilden und einen lockeren Ostsstaaten-Verbund. Eine Lösung für irgendwas ist das freilich alles nicht, es sind Linien.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von Brainiac »

DarkLightbringer hat geschrieben:(29 Jan 2017, 15:10)

Das ist ja jetzt auch so, jeder kann austreten, Großbritannien drückt sogar ein "No" zur gemäßigten EU aus und niemand will im Augenblick ein "Core Commitment", oder ?

Wenn man diesen Strang und einige andere querliest, wie auch andere Medien, gibt es eine Menge Leute, die ein klareres Commitment zur EU wollen.

Und nein, die Bevölkerung Deutschlands kann nicht "austreten". Auch keine Regierung kann das, denn es müsste höchstwahrscheinlich das Grundgesetz geändert werden (Art. 23). Sprich, es müsste sich eine 2/3-Mehrheit im Parlament finden. Eine sehr große Hürde, die den Austritt derzeit faktisch unmöglich macht.

In anderen Ländern ist das m.w. etwas anders, dennoch dürfte auch dort keine Regierung und kein Staatspräsident o.ä. einen EU-Austritt ohne ein Referendum wagen. Und wenn es ein solches aber nicht gibt, gibt es faktisch auch keine Austrittsmöglichkeit. Diese Zwangsläufigkeit und Unbeeinflussbarkeit ist doch gerade einer der Kritikpunkte.

Ich bin bei weitem kein uneingeschränkter Freund direkter Demokratie. M.E. ist sie gerade dann sinnvoll, wenn es sich um sehr langfristige, viele Regierungen überdauernde Entscheidungen handelt. Diese Frage hier, die EU-Mitgliedschaft, ist ja wohl von dieser Kategorie.

Klar können die Länder EU-feindliche Regierungen wählen und diese betreiben dann das Referendum, siehe Le Pen, Wilders etc. Man kann das abwarten oder selbst handeln, je nachdem ist man in der Defensive oder Offensive.
Also ich sehe nicht mal im Kern der Kerne, - Deutschland -, eine Mehrheit für derartige bürokratische Experimente. Der Kollege H20 scheint mir da sehr großzügig zu sein, was die Zustimmungserwartung betrifft. In Würselen könnte es eine Mehrheit geben, dort hat der Berufseuropäer Martin Schulz schließlich mal praktisch gewirkt.

Wie die Volksentscheide ausgehen würden, weiss man natürlich nicht vorher, das ist ja gerade das unbestreitbare Risiko und deswegen wird sich wohl keiner an so ein Szenario rantrauen, schrieb ich ja schon.

Eine Entscheidung zwischen Core und Extended EU ginge jedenfalls über "Bürokratie" weit hinaus. Ich habe die Unterschiede ja beschrieben.
Eine "Europäische Armee" nicht, das hält ja auch unsere Bundesregierung für "Blödsinn", aber Datenaustausch, engere Zusammenarbeit allgemein und eine pro-aktive Rolle zur Friedenssicherung in und um Europa herum. Die Union kann sich angesichts externer Bedrohungen nicht einfach nach innen richten.
Die Zusammenarbeit mit der atlantischen Allianz muss vertieft werden, weitere Sicherheitspartnerschaften und Ad-Hoc-Koalitionen können hinzu kommen.

Die Bürger der Union erwarten Sicherheit und Stabilität. Dazu gehört aber auch die Existenzsicherung und Perspektivität. Es ist nicht die Zeit für Einzelkämpfer oder Rathauspolitik. Die Union muss zum Kern ihrer Inhalte vorstoßen, und gemeinsam handeln.
Sie braucht ihr gesamtes Gewicht, um zur Wohlstandssicherung beizutragen und den globalen Einfluß auszuüben, beispielsweise hinsichtlich der Regeln, um Dumping einzuschränken.
Damit, ich formulierte es oben schon, lockst du doch keinen Hund hinterm Ofen hervor. Das sind Allgemeinplätze.

WAS KONKRET soll die EU tun, was sie nicht schon tut?
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von Brainiac »

Ich habe jetzt selbst mal etwas tiefer in das Mogherini-Papier zur Sicherheitsstrategie, sowie ein paar Kommentare dazu, reingelesen.

Das ist sicher alles sehr sinnvoll, zumal von der EU auf diesem Gebiet lange wenig zu hören war. Wenn ich es richtig verstehe, will man sich verstärkt friedenssichernd in Konflikten engagieren, allerdings ohne zentrale europäische Armee, sondern unter Zuhilfenahme des Militärs der Mitgliedsstaaten bzw. via NATO.

Um das mal konkret zu machen, die EU könnte Ziele von Militäreinsätzen in Syrien oder im Irak formulieren und diese via NATO oder Militär der Mitgliedsstaaten umzusetzen versuchen, zB um Fluchtursachen zu reduzieren. Oder aber dort oder in umliegenden Ländern verstärkt Flüchtlingshilfe betreiben, ist in der Türkei ja letztes Jahr angelaufen.

Da sich Trump anscheinend weniger engagieren will, ist das wohl auch der richtige Schritt im richtigen Moment.

Mit diesem Konkretheitsgrad müsste man das jedenfalls politisch vermarkten. Das Mogherini-Strategiepapier ist dafür m.E. zu abstrakt und unverbindlich gehalten.
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H2O
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von H2O »

"Die Gedanken sind frei. Aber wer mit einer Premiummitgliedschaft am Markt werben will, muss auch sagen, was das Abo bringen soll. Amazon bietet eine große Auswahl an Filmen, eine Prime EU aber eine Vielzahl neuer Antragsformulare."

Sie komplizieren die Dinge, die an sich ganz einfach sind. Das ist sicher Ihr gutes Recht, aber ich erlaube mir nun einmal, die einfachen Dinge zu beschreiben. Eine Prime EU ist in sich schon eine verrückte Vorstellung... da erheben sich Spinner aufgrund fixer Ideen oder unverdienten Reichtums über Leute, die sie nicht ausstehen können.

Dabei geht es allein um das europäische Friedensprojekt, das auf jeden Fall die Gegensätze der Interessen von Nationalstaaten ein für alle Male ins Abseits drängen will. Das ist eine Frage der Überzeugung, daß uns allen der Weg zur derzeitigen EU gut getan hat. Dazu kommt das Versprechen der Solidarität zwischen jenen, die ihrerseits solidarisches Handeln als einen Wert an sich verstehen. Die Eintrittskarte ist auch klar: Eine sehr deutliche Mehrheit der Menschen in unseren Partnerstaaten erkennt den Nutzen und die Zukunftsfähigkeit der solidarischen Gemeinschaft in einer Volksabstimmung zu genau dieser Art der Union an... und schon hat sie diesen Schritt vollzogen. Man muß diese Frage ganz einfach erst einmal stellen. Als erster Gedanke fiel mir dazu der 27. März 2017 ein, an dem die EU den 60. Jahrestag der Römischen Verträge feiert. Dazu bräuchte niemand ein Stück Papier, wohl aber einen Zeitpunkt für diese Volksabstimmung. Niemand muß mitmachen, aber alle dazu gewillten Mitglieder der EU, Briten eingeschlossen, können sich beteiligen.

Schon in diesem Ansatz unterscheidet sich das Angehen von Ihren Zerrbildern eines Kern-Europas. Mag ja sein, daß 2/3-Mehrheiten nicht überall zu erzielen sein werden. Das ist das ganz undramatische Wesen von Demokratien. Nach vollzogener Volksabstimmung könnten die Kern-Staaten mit ihren Parlamenten auf gemeinsame staatliche Infrastrukturen aller Art bis hin zur äußeren Sicherheit und vor allem geteilte Hoheitsrechte hinarbeiten. Dazu könnte man Pläne zum Ausgleich wirtschaftlicher und sozialer Unterschiede überlegen. Beide Dinge könnte man planerisch auch vorher angehen; sie sind jedoch mit viel politischer Arbeit verbunden und brauchen auch den gemeinsamen Willen, der sich in einem Bund Gleichgesinnter ungestört von Zwischenrufen Dritter bearbeiten läßt.

Mühelosen Wohlstand im Schlaraffenland wird dieses Kerneuropa bestimmt nicht anbieten, oder ein Rundherum-Sorglos-Paket. Wohl aber Solidarität auf allen Ebenen für eine Zukunft in einer Welt, in der Europa seine einzigartige politische und kulturelle Stellung seit der Zeit Renaissance verlieren wird.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von H2O »

Brainiac hat geschrieben:(29 Jan 2017, 18:21)

Ich habe jetzt selbst mal etwas tiefer in das Mogherini-Papier zur Sicherheitsstrategie, sowie ein paar Kommentare dazu, reingelesen.

Das ist sicher alles sehr sinnvoll, zumal von der EU auf diesem Gebiet lange wenig zu hören war. Wenn ich es richtig verstehe, will man sich verstärkt friedenssichernd in Konflikten engagieren, allerdings ohne zentrale europäische Armee, sondern unter Zuhilfenahme des Militärs der Mitgliedsstaaten bzw. via NATO.

Um das mal konkret zu machen, die EU könnte Ziele von Militäreinsätzen in Syrien oder im Irak formulieren und diese via NATO oder Militär der Mitgliedsstaaten umzusetzen versuchen, zB um Fluchtursachen zu reduzieren. Oder aber dort oder in umliegenden Ländern verstärkt Flüchtlingshilfe betreiben, ist in der Türkei ja letztes Jahr angelaufen.

Da sich Trump anscheinend weniger engagieren will, ist das wohl auch der richtige Schritt im richtigen Moment.

Mit diesem Konkretheitsgrad müsste man das jedenfalls politisch vermarkten. Das Mogherini-Strategiepapier ist dafür m.E. zu abstrakt und unverbindlich gehalten.
Aus meiner Sicht ist mit diesem Angehen weiterhin der Grundsatz der Freiwilligkeit gewahrt; das bedeutet, daß man an derartigen Vorhaben beteiligt sein kann, oder auch nicht, dafür aber in Brüssel und Straßburg flammende Reden halten darf. Ehrlich gesagt: Ein Europa, in dem einige gutartige Dummbatzen den Karren ziehen und in dem alle gemeinsam "Hüh" oder "Hot" rufen... haben wir das nicht schon?
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von Brainiac »

H2O hat geschrieben:(29 Jan 2017, 18:30)

Aus meiner Sicht ist mit diesem Angehen weiterhin der Grundsatz der Freiwilligkeit gewahrt; das bedeutet, daß man an derartigen Vorhaben beteiligt sein kann, oder auch nicht, dafür aber in Brüssel und Straßburg flammende Reden halten darf. Ehrlich gesagt: Ein Europa, in dem einige gutartige Dummbatzen den Karren ziehen und in dem alle gemeinsam "Hüh" oder "Hot" rufen... haben wir das nicht schon?
Ich habe nur versucht, für mich konkret auszuformulieren, welche zündenden Verbesserungsansätze der DunkelLichtbringer zu bieten hat. ;) Er kann das ja korrigieren oder ergänzen.

Es ist m.E. eher ein pragmatischer Ansatz unter Berücksichtigung des Status Quo, dass es keine europ. Armee geben wird. Letzteres könnte sich ggf irgendwann auch ändern, das Papier wurde vor dem Brexit verfasst. ;)
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von H2O »

Brainiac hat geschrieben:(29 Jan 2017, 18:39)

Ich habe nur versucht, für mich konkret auszuformulieren, welche zündenden Verbesserungsansätze der DunkelLichtbringer zu bieten hat. ;) Er kann das ja korrigieren oder ergänzen.

Es ist m.E. eher ein pragmatischer Ansatz unter Berücksichtigung des Status Quo, dass es keine europ. Armee geben wird. Letzteres könnte sich ggf irgendwann auch ändern, das Papier wurde vor dem Brexit verfasst. ;)
Damit haben Sie völlig Recht! Der Sicherheitsansatz der bestehenden EU baut auf den Möglichkeiten der bestehenden EU auf. Mehr kann sie nun einmal nicht, weil die Interessen der Partner nicht in allen Fragen gleich gerichtet sind und sein können. Welcher Nationalstaat wird sich in ein militärisches Engagement einbringen, wenn er seine Interessen nicht gewahrt sieht?

Aber die Europäische Armee sehe ich auch erst am Ende eines sehr langen Weges, der zugleich das Ende der unabhängigen Nationalstaaten in der EU bedeutet, mit einer gemeinsamen europäischen Willensbildung. Wie soll sonst eine Armee geführt werden? Oder irgend eine Übermacht sagt allen anderen, wohin die Reise zu gehen hat... aber wer will in einer solchen Struktur leben?
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von Brainiac »

H2O hat geschrieben:(29 Jan 2017, 18:50)

Damit haben Sie völlig Recht! Der Sicherheitsansatz der bestehenden EU baut auf den Möglichkeiten der bestehenden EU auf. Mehr kann sie nun einmal nicht, weil die Interessen der Partner nicht in allen Fragen gleich gerichtet sind und sein können. Welcher Nationalstaat wird sich in ein militärisches Engagement einbringen, wenn er seine Interessen nicht gewahrt sieht?

Aber die Europäische Armee sehe ich auch erst am Ende eines sehr langen Weges, der zugleich das Ende der unabhängigen Nationalstaaten in der EU bedeutet, mit einer gemeinsamen europäischen Willensbildung. Wie soll sonst eine Armee geführt werden? Oder irgend eine Übermacht sagt allen anderen, wohin die Reise zu gehen hat... aber wer will in einer solchen Struktur leben?
Es soll aber, so dieses Papier, die "europäische Verteidigungsindustrie" gefördert und ausgebaut werden. Wir werden demnach bald die Euro-Drohne erleben, der hoffentlich mehr Glück beschieden sein wird, als dem Euro-Hawk. Die Euro-Drohne kann dann in unserem Szenario auch die ordnungsgemäße Durchführung der ganzen Volksabstimmungen überwachen. :D
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von Teeernte »

Brainiac hat geschrieben:(29 Jan 2017, 16:59)

Wenn man diesen Strang und einige andere querliest, wie auch andere Medien, gibt es eine Menge Leute, die ein klareres Commitment zur EU wollen.

Und nein, die Bevölkerung Deutschlands kann nicht "austreten". Auch keine Regierung kann das, denn es müsste höchstwahrscheinlich das Grundgesetz geändert werden (Art. 23). Sprich, es müsste sich eine 2/3-Mehrheit im Parlament finden. Eine sehr große Hürde, die den Austritt derzeit faktisch unmöglich macht.

In anderen Ländern ist das m.w. etwas anders, dennoch dürfte auch dort keine Regierung und kein Staatspräsident o.ä. einen EU-Austritt ohne ein Referendum wagen. Und wenn es ein solches aber nicht gibt, gibt es faktisch auch keine Austrittsmöglichkeit. Diese Zwangsläufigkeit und Unbeeinflussbarkeit ist doch gerade einer der Kritikpunkte.

Ich bin bei weitem kein uneingeschränkter Freund direkter Demokratie. M.E. ist sie gerade dann sinnvoll, wenn es sich um sehr langfristige, viele Regierungen überdauernde Entscheidungen handelt. Diese Frage hier, die EU-Mitgliedschaft, ist ja wohl von dieser Kategorie.

Klar können die Länder EU-feindliche Regierungen wählen und diese betreiben dann das Referendum, siehe Le Pen, Wilders etc. Man kann das abwarten oder selbst handeln, je nachdem ist man in der Defensive oder Offensive.


Wie die Volksentscheide ausgehen würden, weiss man natürlich nicht vorher, das ist ja gerade das unbestreitbare Risiko und deswegen wird sich wohl keiner an so ein Szenario rantrauen, schrieb ich ja schon.

Eine Entscheidung zwischen Core und Extended EU ginge jedenfalls über "Bürokratie" weit hinaus. Ich habe die Unterschiede ja beschrieben.


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Und nein, die Bevölkerung Deutschlands kann nicht "austreten".
Kann es.... auch das ist mitwirkung.
(1) Zur Verwirklichung eines vereinten Europas wirkt die Bundesrepublik Deutschland bei der Entwicklung der Europäischen Union mit, die demokratischen, rechtsstaatlichen, sozialen und föderativen Grundsätzen und dem Grundsatz der Subsidiarität verpflichtet ist und einen diesem Grundgesetz im wesentlichen vergleichbaren Grundrechtsschutz gewährleistet. Der Bund kann hierzu durch Gesetz mit Zustimmung des Bundesrates Hoheitsrechte übertragen. Für die Begründung der Europäischen Union sowie für Änderungen ihrer vertraglichen Grundlagen und vergleichbare Regelungen, durch die dieses Grundgesetz seinem Inhalt nach geändert oder ergänzt wird oder solche Änderungen oder Ergänzungen ermöglicht werden, gilt Artikel 79 Abs. 2 und 3.
(1a) Der Bundestag und der Bundesrat haben das Recht, wegen Verstoßes eines Gesetzgebungsakts der Europäischen Union gegen das Subsidiaritätsprinzip vor dem Gerichtshof der Europäischen Union Klage zu erheben. Der Bundestag ist hierzu auf Antrag eines Viertels seiner Mitglieder verpflichtet. Durch Gesetz, das der Zustimmung des Bundesrates bedarf, können für die Wahrnehmung der Rechte, die dem Bundestag und dem Bundesrat in den vertraglichen Grundlagen der Europäischen Union eingeräumt sind, Ausnahmen von Artikel 42 Abs. 2 Satz 1 und Artikel 52 Abs. 3 Satz 1 zugelassen werden.
(2) In Angelegenheiten der Europäischen Union wirken der Bundestag und durch den Bundesrat die Länder mit. Die Bundesregierung hat den Bundestag und den Bundesrat umfassend und zum frühestmöglichen Zeitpunkt zu unterrichten.
(3) Die Bundesregierung gibt dem Bundestag Gelegenheit zur Stellungnahme vor ihrer Mitwirkung an Rechtsetzungsakten der Europäischen Union. Die Bundesregierung berücksichtigt die Stellungnahmen des Bundestages bei den Verhandlungen. Das Nähere regelt ein Gesetz.
(4) Der Bundesrat ist an der Willensbildung des Bundes zu beteiligen, soweit er an einer entsprechenden innerstaatlichen Maßnahme mitzuwirken hätte oder soweit die Länder innerstaatlich zuständig wären.
(5) Soweit in einem Bereich ausschließlicher Zuständigkeiten des Bundes Interessen der Länder berührt sind oder soweit im übrigen der Bund das Recht zur Gesetzgebung hat, berücksichtigt die Bundesregierung die Stellungnahme des Bundesrates. Wenn im Schwerpunkt Gesetzgebungsbefugnisse der Länder, die Einrichtung ihrer Behörden oder ihre Verwaltungsverfahren betroffen sind, ist bei der Willensbildung des Bundes insoweit die Auffassung des Bundesrates maßgeblich zu berücksichtigen; dabei ist die gesamtstaatliche Verantwortung des Bundes zu wahren. In Angelegenheiten, die zu Ausgabenerhöhungen oder Einnahmeminderungen für den Bund führen können, ist die Zustimmung der Bundesregierung erforderlich.
(6) Wenn im Schwerpunkt ausschließliche Gesetzgebungsbefugnisse der Länder auf den Gebieten der schulischen Bildung, der Kultur oder des Rundfunks betroffen sind, wird die Wahrnehmung der Rechte, die der Bundesrepublik Deutschland als Mitgliedstaat der Europäischen Union zustehen, vom Bund auf einen vom Bundesrat benannten Vertreter der Länder übertragen. Die Wahrnehmung der Rechte erfolgt unter Beteiligung und in Abstimmung mit der Bundesregierung; dabei ist die gesamtstaatliche Verantwortung des Bundes zu wahren.
(7) Das Nähere zu den Absätzen 4 bis 6 regelt ein Gesetz, das der Zustimmung des Bundesrates bedarf.
Zigarettenschmuggel, Fälschung von Euro-Münzen, Umgehung von Einfuhrzöllen auf Schuhe und Bekleidung, Beihilfen für den Orangenanbau auf nicht existierenden landwirtschaftlichen Betrieben – all diese Betrugsdelikte gehen zu Lasten des europäischen Steuerzahlers.
WAS KONKRET soll die EU tun, was sie nicht schon tut?
Luxemburg-Leaks (Luxemburg Leaks oder Lux Leaks) ist der Name eines Finanz-Skandals vom November 2014. In zwei Phasen – „Lux 1“ und „Lux 2“ – wurden insgesamt 28.000 Seiten mit 548 verbindlichen Vorbescheiden (Advance Tax Rulings) der Luxemburger Steuerbehörde öffentlich gemacht, die sie über PricewaterhouseCoopers zwischen 2002 und 2010 abgeschlossen hatte.[1] Diese vertraulichen Steuervereinbarungen boten 343 internationalen Konzernen aus 82 Ländern,[2] darunter Apple, Amazon, Heinz, Pepsi, Ikea und Deutsche Bank, die Möglichkeit, auf Kosten der Nachbarländer „aggressive Steuervermeidungsmodelle“ zu realisieren. Ihre Steuern ließen sich so auf unter 1 Prozent drücken.
Im Rückblick Ende 2016 schien der Skandal keine Veränderungen bewirkt zu haben. Die Zahl der Steuerdeals sei sogar noch weiter angestiegen. Im Falle Luxemburgs habe sich die Zahl mehr als vervierfacht.
wiki...

Betrüger REGIEREN die EU.
Unter Finanzminister Juncker

1989: RWE transferiert Gewinne an ihre Tochtergesellschaft in Luxemburg.
1991: Jean-Claude Juncker führt eine Steuer für Holdings in Höhe von 0,5 % ein.
1991: Theo Waigels Ankündigung einer Zinsabschlagsteuer in Deutschland führt zu einem Transfer von Vermögen auf frisch gegründete Zweigstellen deutscher Banken in Luxemburg.
5. Juli 1991: Zusammenbruch der Bank of Credit and Commerce International „Bankenaufsicht ist ein Geschäft unter ehrlichen Leuten, das läuft nicht unter der Annahme, dass man es mit Kriminellen zu tun hat.
März 1993: Holger Pfahls erhält in der Leuna-Affäre Schmiergeldzahlungen auf zwei Luxemburger Konten
1994: Die Einführung einer Quellensteuer führt zu einer Kapitalflucht aus Deutschland in Höhe von 50 Mrd. Mark nach Luxemburg.[29]
Januar 1994: Durchsuchungen von deutschen Zweigestellen der Dresdner Bank wegen mutmaßlichem Transfer von Schwarzgeldern.

Unter Premier Juncker (1995–2013)
29. Juni 1995: Der Zusammenbruch der BCCI führt zur Verabschiedung der BCCI-Folgerichtlinie, die eine verstärkte Beaufsichtigung, Transparenz und den Austausch von Informationen zwischen nationalen Aufsichtsbehörden vorsieht.[31]
1997: Eine „Schmiergeldgang“ der Automobilindustrie um Ignacio Lopez kassiert von Zulieferern Hunderte von Millionen Mark. Die Gelder laufen teilweise über Luxemburger Scheinfirmen und Nummernkonten.[32]
1997 verfasste Jeannot Krecké im Auftrag des Premierministers Jean Claude Juncker einen Bericht über Steuerbetrug in Luxemburg. In der veröffentlichten Version fehlte jedoch eine Seite zur Praxis der Steuervorbescheide („Tax Rulings“) in Büro 6 (Marius Kohl), mit denen Unternehmen auf Kosten der Nachbarländer Steuern vermeiden konnten. Der Spiegel stellt dar, dass Claude Juncker behauptete, dieses Seite nicht gekannt zu haben. Dies habe Krecke im September 2015 als unwahr bezeichnet: „Ich kann bestätigen, dass ich Herrn Juncker im April 1997 eine öffentliche und eine persönliche Version meines Reports übergeben habe“, schrieb Krecké in einer E-Mail an Spiegel Online. Die „persönliche Version“ Junckers enthalte die brisante Seite, nicht aber die veröffentlichte Fassung, weil man eine Diskussion in Europa vermeiden wollte.[33][34]
1998–2007: Schmiergeldzahlungen in der Siemens-Bestechungs-Affäre und von anderen deutschen Konzernen in Brasilien werden durch brasilianische Abgeordnete angezeigt.
1999: Eine interne Studie zu Steuerpraktiken wird von der Code of Conduct Group des Rates der Europäischen Union in Auftrag gegeben. Die Ergebnisse werden nie veröffentlicht.[35]
2002: Eurostat-Skandal: Der Spiegel stellt dar, dass ein großer Teil von Korruptionsgewinnen in einem System zur „Plünderung der EU-Kassen“ über Schwarzkonten gewaschen wurden, die wie Eurostat selbst teilweise in Luxemburg angesiedelt waren. Die EU-Kommission wird dafür kritisiert, den Skandal nicht ernsthaft aufdecken zu wollen.[36]
2003: Vereinbarung mit Amazon, nach der seine europäischen Gewinne nur in Luxemburg mit einem geringen Wertansatz verrechnet werden.[37]
2005: Cum/Ex-Deals, oft über Luxemburg, beginnen einen erheblichen Umfang anzunehmen. Das Steuererstattungsmodell wird 2012 unterbunden und durch Cum/Cum ersetzt.[38]
2005 wird in der Volkswagen-Bestechungsaffäre deutlich, dass ein „dubioses Netzwerk“ von Firmen in Luxemburg und anderen Ländern existiert.[39]
1. Juli 2005: In-Kraft-Setzung der 2003 beschlossenen EU-Zinsrichtlinie, mit der ausschließlich ausländische Zinserträge, aber keine anderen Anlageformen wie Aktien erfasst werden[40]; Luxemburg wendet die Richtlinie nicht an, das strikte Bankgeheimnis wird beibehalten, außerdem ist die Richtlinie stellenweise offen für weitere Steuervermeidungsstrategien.[41][42] Anstelle der Zinsrichtlinie erhebt Luxemburg eine pauschale Quellensteuer von 20 %, ab 1. Juli 2011 35 %, und führt drei Viertel davon anonym nach Deutschland ab.[43]
2006: Die EU möchte die Gewinne von Unternehmen wie Amazon dort versteuern, wo sie entstehen. Juncker gelingt es 2008, die Anwendung dieser Regelung für Luxemburg auf die Jahre 2015 bis 2019 zu verschieben.[44] Der Versuch Luxemburgs, den Vertragstext selbst zu verändern, wird durch den deutschen Finanzminister Hans Eichel verhindert.[45]
9. Juni 2006; Die europäische Kommission verlangt nach fünfjährigen Verhandlungen, das Gesetz der Steuerbefreiung für Holdings abzuschaffen, die gemäß dem luxemburgischen Gesetz vom 31. Juli 1929 von der Einkommensteuer ausgenommen sind. Das Gesetz widerspricht dem Art. 87 (ex 92) des EG-Vertrags[46] von 1957.[47]
2007: Dolce Gabbana-Skandal; Steuerhinterziehung 2004 und 2005 über die Tarnfirma „Gado“ in Luxemburg.[48]
11. Mai 2007: Gesetz, das auf die Verwaltung des privaten Vermögens von natürlichen Personen abzielt, Verwaltungsgesellschaft für Familienvermögen (SPF). Um eine absolute „steuerliche Neutralität“ zu gewährleisten, unterliegt eine SPF weder der Körperschaftsteuer noch der kommunalen Gewerbesteuer und der Vermögensteuer. Aufgrund dieser Steuerbefreiung sind die von Luxemburg abgeschlossenen Doppelbesteuerungsabkommen auf eine SPF nicht anwendbar.
1. Januar 2008: Patent- und Lizenzbox, eine Steuerbefreiung von 80 Prozent aus der Nutzung oder dem Recht der Nutzung von geistigem Eigentum.[49]
März 2009: Luxemburgs Vertreter reagieren verärgert, als Luxemburg beim G-20-Treffen in London trotz eines noch abgegeben Versprechens auf Lockerung seines Bankgeheimnisses[50] auf die „graue Liste der Steueroasen“ der OECD gesetzt wird.[51] Juncker verbittet sich Einmischungen Deutschlands in die inneren Verhältnisse Luxemburgs und vergleicht Äußerungen Franz Münteferings mit der Nazizeit.[52]
April 2009: Die OECD führt auf Drängen der großen Industrie- und Schwellenländer schwarze, graue und weiße Listen von Ländern ein, um die Steuerflucht zu kontrollieren.[53]
April 2009: In Deutschland droht der Gesetzentwurf von Finanzminister Peer Steinbrück gegen die Steuerhinterziehung über Steueroasen – mit einer Auskunftspflicht über Geschäftskontakte zu Steueroasen – in der großen Koalition an Vorbehalten von CDU/CSU zu scheitern, da Steinbrück den „ehrlichen Steuerzahler in Geiselhaft nehmen und mit Auflagen, Bürokratie und Drangsalierungen bedrängen“ wolle.[54]
Mai 2009: Der deutsche Finanzminister Peer Steinbrück vergleicht Luxemburg als Steueroase mit Burkina Faso und wird deshalb von Jean Asselborn wegen Überheblichkeit gerügt. Asselborn beschwert sich bei Außenminister Frank-Walter Steinmeier über Steinbrück.[51]
8. Juli 2009: Durch Abschluss von zwölf Doppelbesteuerungsabkommen wird Luxemburg als erstes Land[55] wieder von der grauen Liste gestrichen, auch wenn eine Einigung mit Deutschland noch ausstand.[56][57] Deutschland fordert Änderungen im Vergleich zu den bisherigen zwölf Abkommen.[58]
13. Oktober 2010: Entwendung der Lux-Leaks-Dokumente durch Antoine Deltour, Anzeige von PricewaterhouseCoopers (PwC) gegen Unbekannt.
31. Dezember 2010: Luxemburg verzichtet auf Druck der Kommission auf die weitere Anwendung des Gesetzes von 1929 über Steuervergünstigungen in Luxemburg für Finanzholdings. Bis zum 1. Januar 2011 besteht für die betroffenen Gesellschaften eine Übergangsregelung, bevor sie voll steuerpflichtig werden.
Herbst 2011: Siemens erhält Hinweise auf ein schwarzes Konto für Schmiergeldzahlungen in Luxemburg; die Ermittlungen im Schmiergeldskandal beginnen.[59]
2012: Das Steuerschlupfloch für CumEx-Deals wird 7 Jahre nach seiner Einführung geschlossen und durch Cum-cum ersetzt.
Mai 2012: In Frankreich wird von France 2 aufgrund der Informationen Deltours eine Reportage zu Steuerhinterziehungspraktiken von PwC gesendet, die unbeachtet bleibt.

Das U.S. Bureau of Economic Analysis meldet für 2013 416 Milliarden Dollar Direktinvestitionen US-amerikanischer Unternehmen, 80 Prozent davon aus Holdinggesellschaften.[61]

Ende April 2014: Sichtung der Lux-Leaks-Dokumente aus dem Jahr 2010
Mai 2014: Großherzog Henri von Luxemburg weiht den Freeport ein, ein Depot in Flughafennähe zur steuerfreien Lagerung von Sachwerten, Kunstwerken (Vermeidung von Mehrwertsteuer beim Kauf) bis Goldbarren (z. B. wegen Erbschaftssteuer).[37]
November 2014: Publikation der Lux-Leaks-Dokumente.[62]
1. November 2014: Jean-Claude Juncker wird Präsident der Europäischen Kommission. Ein gegen ihn beantragtes Misstrauensvotum findet am 27. November im Europaparlament keine Mehrheit.
Dezember 2014: Anklageerhebung gegen den Whistleblower Antoine Deltour wegen Verrats von Geschäftsgeheimnissen.
24. Februar 2015: Razzia bei der deutschen Commerzbank.[63]
26. April 2016: Beginn des Prozesses gegen Deltour, Halet und Perrin
Die Whistelblower stehen vor Gericht..


Ja .....mehr BETRUG geht nicht !!! >> MEINE MEINUNG. :D :D :D

Soll ich mit den anderen Ländern fortfahren ?
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von Brainiac »

Too confused;didn't read
Zuletzt geändert von Brainiac am So 29. Jan 2017, 20:26, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von H2O »

Brainiac hat geschrieben:(29 Jan 2017, 19:18)

Es soll aber, so dieses Papier, die "europäische Verteidigungsindustrie" gefördert und ausgebaut werden. Wir werden demnach bald die Euro-Drohne erleben, der hoffentlich mehr Glück beschieden sein wird, als dem Euro-Hawk. Die Euro-Drohne kann dann in unserem Szenario auch die ordnungsgemäße Durchführung der ganzen Volksabstimmungen überwachen. :D
Was so verheißungsvoll klingt, das ist die Abschaffung des Wettbewerbs durch "politische" Entscheidung. Sie begünstigt einige wenige Staaten, die ihrer Wehrtechnik eine besondere Bedeutung beimessen. Für einen ausgeglichenen fairen Markt müßte diese stark nationale Bindung dergestalt aufgebrochen werden, daß Wettbewerber von vornherein transnational in allen Mitgliedsstaaten aufgestellt sind. Monopole wie im Panzerbau oder im Flugzeugbau müssen leistungsfähige Wettbewerber zur Seite gestellt werden, notfalls "gewaltsam" politisch gefördert durch die EU.

Nur so ist zu verhindern, daß schon kurzfristig ein Dreierbund der Großen aus Italien, Frankreich und Deutschland die übrigen europäischen Anbieter politisch und technisch an die Wand drückt. Davon träumen nämlich einige große Unternehmen... die allesamt nur durch die Standortpolitik ihrer Staaten so mächtig sind. Das ist Nationalismus reinsten Wassers, das krasse Gegenteil dessen, was die EU eigentlich erreichen will!
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von Brainiac »

H2O hat geschrieben:(29 Jan 2017, 20:25)

Was so verheißungsvoll klingt, das ist die Abschaffung des Wettbewerbs durch "politische" Entscheidung. Sie begünstigt einige wenige Staaten, die ihrer Wehrtechnik eine besondere Bedeutung beimessen. Für einen ausgeglichenen fairen Markt müßte diese stark nationale Bindung dergestalt aufgebrochen werden, daß Wettbewerber von vornherein transnational in allen Mitgliedsstaaten aufgestellt sind. Monopole wie im Panzerbau oder im Flugzeugbau müssen leistungsfähige Wettbewerber zur Seite gestellt werden, notfalls "gewaltsam" politisch gefördert durch die EU.

Nur so ist zu verhindern, daß schon kurzfristig ein Dreierbund der Großen aus Italien, Frankreich und Deutschland die übrigen europäischen Anbieter politisch und technisch an die Wand drückt. Davon träumen nämlich einige große Unternehmen... die allesamt nur durch die Standortpolitik ihrer Staaten so mächtig sind. Das ist Nationalismus reinsten Wassers, das krasse Gegenteil dessen, was die EU eigentlich erreichen will!
Ist halt die Frage, was wichtiger ist. Die Förderung des Wettbewerbs im Militärsektor, oder die schnelle Herstellung von Interoperabilität, einheitlichen Standards und Einsatzreife. Oder anders gesagt, Effizienz vs. Effektivität.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von H2O »

Brainiac hat geschrieben:(29 Jan 2017, 20:58)

Ist halt die Frage, was wichtiger ist. Die Förderung des Wettbewerbs im Militärsektor, oder die schnelle Herstellung von Interoperabilität, einheitlichen Standards und Einsatzreife. Oder anders gesagt, Effizienz vs. Effektivität.
Auf jeden Fall der Wettbewerb, den ich auf der Ebene der EU notfalls "mit Gewalt" durchsetzen würde. Auch und gerade deshalb, weil Ihre übrigen Ziele nur so zu erträglichen Kosten zu erreichen sind.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von Teeernte »

Brainiac hat geschrieben:(29 Jan 2017, 20:58)

Ist halt die Frage, was wichtiger ist. Die Förderung des Wettbewerbs im Militärsektor, oder die schnelle Herstellung von Interoperabilität, einheitlichen Standards und Einsatzreife. Oder anders gesagt, Effizienz vs. Effektivität.
Wettbewerb (BILLIG) im Militärsektor - ist - wie Wettbewerb der Notärzte....
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von Teeernte »

H2O hat geschrieben:(29 Jan 2017, 21:18)

Auf jeden Fall der Wettbewerb, den ich auf der Ebene der EU notfalls "mit Gewalt" durchsetzen würde. Auch und gerade deshalb, weil Ihre übrigen Ziele nur so zu erträglichen Kosten zu erreichen sind.
Nun bitte... willst Du auch Reparatur ? TeileDIENST ? Nachschub ? Mil -Standard ? .....Richtig VIEL Nachschub in Brenzligen Situationen ?

Dann nimm viele billige Teile aus China - transportiert mit ner Ukrainischen Luftfracht....über einen Türkischen Hafen..! :D :D :D
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von H2O »

Teeernte hat geschrieben:(29 Jan 2017, 21:37)

Nun bitte... willst Du auch Reparatur ? TeileDIENST ? Nachschub ? Mil -Standard ? .....Richtig VIEL Nachschub in Brenzligen Situationen ?

Dann nimm viele billige Teile aus China - transportiert mit ner Ukrainischen Luftfracht....über einen Türkischen Hafen..! :D :D :D
Sie reden über Dinge, die jeder verantwortlichen Beschaffung von Wehrmaterial voraus gehen. Das wissen Sie aber nicht so genau... dafür gibt es Fachleute im Beschaffungswesen.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von Teeernte »

H2O hat geschrieben:(29 Jan 2017, 22:04)

Sie reden über Dinge, die jeder verantwortlichen Beschaffung von Wehrmaterial voraus gehen. Das wissen Sie aber nicht so genau... dafür gibt es Fachleute im Beschaffungswesen.
Das wissen Sie aber nicht so genau... ? - immer Ihre Unterstellungen.. :D :D :D

Ja ist es nicht schön - Flieger in 3 Ländern ++ zu produzieren.....eins in Zukunft nicht mal Eu..?

Schiffe - ist der Werft Eigner nun Russe oder Chinese... ?? - ja man sollte generell die Konstruktionspläne ins Netz stellen.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von H2O »

Teeernte hat geschrieben:(29 Jan 2017, 22:31)

Das wissen Sie aber nicht so genau... ? - immer Ihre Unterstellungen.. :D :D :D

Ja ist es nicht schön - Flieger in 3 Ländern ++ zu produzieren.....eins in Zukunft nicht mal Eu..?

Schiffe - ist der Werft Eigner nun Russe oder Chinese... ?? - ja man sollte generell die Konstruktionspläne ins Netz stellen.
Ich unterstelle, was Sie hier darbieten.

In dem Spiel juckt mich "nicht 'mal EU" viel weniger als die Tatsache, daß es EU-weit keinen vergleichbaren Wettbewerber gibt. Das haben die USA anders gelöst!

Es gibt sehr viele sehr leistungsfähige Werften innerhalb der EU, die solche Verbindungen nicht eingegangen sind. Da sehe ich weder im Wettbewerb noch bezüglich der Staatstreue ein Problem.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von Teeernte »

H2O hat geschrieben:(29 Jan 2017, 22:50)

Ich unterstelle, was Sie hier darbieten.

In dem Spiel juckt mich "nicht 'mal EU" viel weniger als die Tatsache, daß es EU-weit keinen vergleichbaren Wettbewerber gibt. Das haben die USA anders gelöst!

Es gibt sehr viele sehr leistungsfähige Werften innerhalb der EU, die solche Verbindungen nicht eingegangen sind. Da sehe ich weder im Wettbewerb noch bezüglich der Staatstreue ein Problem.
Wedelt der Schwanz mit dem Hund ?
Sie reden über Dinge, die jeder verantwortlichen Beschaffung von Wehrmaterial voraus gehen.
Politiker legen fest - was das Amt da veranstaltet... - :D >>Fünf Millionen Euro Schmiergeld sollen die SPD-Politiker Steiner und Luuk für Panzerdeals kassiert haben....

„Husarenstreich der Küstengang“.....https://www.welt.de/politik/deutschland ... gsnot.html „Eigentlich ist es Aufgabe des Verteidigungsministeriums, Haushaltsgelder im Rüstungsbereich umzuschichten, wenn Beschaffungsprojekte sich verzögern“, sagte Lindner. Er äußerte die Sorge, „dass die Korvettenbeschaffung in Wirklichkeit mehr ein großes Subventionsprogramm für die deutsche Werftindustrie darstellt.“
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von H2O »

Teeernte hat geschrieben:(29 Jan 2017, 23:53)

Wedelt der Schwanz mit dem Hund ?



Politiker legen fest - was das Amt da veranstaltet... - :D >>Fünf Millionen Euro Schmiergeld sollen die SPD-Politiker Steiner und Luuk für Panzerdeals kassiert haben....
Sie sollten dem Wort "verantwortlich" schon die notwendige Beachtung schenken. Dafür hatte ich es hingeschrieben. Wenn Sie für derartige Behauptungen keine belastbare Quelle nennen können, dann machen Sie sich strafbar wegen Verleumdung. Solche Behauptungen kann jeder Esel in die Welt setzen.
„Husarenstreich der Küstengang“.....https://www.welt.de/politik/deutschland ... gsnot.html „Eigentlich ist es Aufgabe des Verteidigungsministeriums, Haushaltsgelder im Rüstungsbereich umzuschichten, wenn Beschaffungsprojekte sich verzögern“, sagte Lindner. Er äußerte die Sorge, „dass die Korvettenbeschaffung in Wirklichkeit mehr ein großes Subventionsprogramm für die deutsche Werftindustrie darstellt.“
Durchaus möglich, daß es politische Gründe gab, deutsche Marinewerften durch vorgezogene Aufträge wirtschaftlich zu fördern. Hat das aber etwas mit "Beseitigung einer Fähigkeitslücke" oder mehr mit regionaler Förderungspolitik zu tun? Wenn zwischen zwei großen Beschaffungsvorgängen 20 oder 30 Jahre liegen, dann muß ein verantwortlicher Staat dafür sorgen, daß seine wehrtechnischen Unternehmen auch in der Zwischenzeit ihre technischen Fähigkeiten auf dem Stand der Technik halten; oder er stellt nach 20 oder 30 Jahren fest, daß er im eigenen Lande diese Fähigkeiten nicht mehr antrifft. Das Thema "Export von Rüstungsgütern" spielt dabei eine unerfreuliche Rolle.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von Moses »

Bitte zum Thema "Die "neue" EU? Chance in der Krise?" zurückkehren!
Das interessante Thema: "Beschaffungen der Bundeswehrverwaltung" kann gerne in der Innenpolitik fortgeführt werden, nicht hier!

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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von DarkLightbringer »

Brainiac hat geschrieben:(29 Jan 2017, 16:59)

Wenn man diesen Strang und einige andere querliest, wie auch andere Medien, gibt es eine Menge Leute, die ein klareres Commitment zur EU wollen.

Sogar die EU selbst engagiert sich für sich, auch ich bin für die Union, nur eben nicht für zwei Geschwindigkeiten, eine Zwei-Klassen-Union oder einen Superstaat. Und wer wollte denn einen solchen Superstaat - zwei, drei ?
Und nein, die Bevölkerung Deutschlands kann nicht "austreten". Auch keine Regierung kann das, denn es müsste höchstwahrscheinlich das Grundgesetz geändert werden (Art. 23). Sprich, es müsste sich eine 2/3-Mehrheit im Parlament finden. Eine sehr große Hürde, die den Austritt derzeit faktisch unmöglich macht.
In anderen Ländern ist das m.w. etwas anders, dennoch dürfte auch dort keine Regierung und kein Staatspräsident o.ä. einen EU-Austritt ohne ein Referendum wagen. Und wenn es ein solches aber nicht gibt, gibt es faktisch auch keine Austrittsmöglichkeit. Diese Zwangsläufigkeit und Unbeeinflussbarkeit ist doch gerade einer der Kritikpunkte.
Hitler ist sogar aus dem Völkerbund ausgetreten. Formalien sind das eine, aber damit ist die Union nicht groß geworden. Und wenn die Idee eines substanzarmen Superstaates sich unbeliebt macht, beim Bürger nicht ankommt, nicht erklärt werden kann, dann muss die Politik irgendwo auch reagieren.
Glücklicherweise deutet das Strategie-Papier der Union / der Hochkommissarin aber an, sich auf das wesentliche konzentrieren zu wollen, und zwar im Rahmen dieser Union, nicht in einer geteilten.
Ich bin bei weitem kein uneingeschränkter Freund direkter Demokratie. M.E. ist sie gerade dann sinnvoll, wenn es sich um sehr langfristige, viele Regierungen überdauernde Entscheidungen handelt. Diese Frage hier, die EU-Mitgliedschaft, ist ja wohl von dieser Kategorie.
Referenden sehe ich auch eher skeptisch, da sie dem Populismus Tür und Tor öffnen und dem parlamentarischen System widersprechen. Ich gehe jedoch davon aus, dass das Modell der "Differenzierten Integration" so gut wie nirgendwo eine Mehrheit finden würde.
Die Union muss unkompliziert sein und sich auf die Kernaufgaben im Bereich Sicherheit und Ökonomie beschränken, flexibel sein - wie Cameron das wollte - und den Unionsbürgern auch erklärbar.
Klar können die Länder EU-feindliche Regierungen wählen und diese betreiben dann das Referendum, siehe Le Pen, Wilders etc. Man kann das abwarten oder selbst handeln, je nachdem ist man in der Defensive oder Offensive.
Lucke (seinerzeit AfD, jetzt ALFA) wollte auch eine Aufteilung der Union, in Süd- und Nordstaaten.
Eine "Offensive" wäre gut, sie sollte aber keine solche sein, die trennt oder etwas verkaufen will, was dann die Bürger nicht wollen. Eine Initiative in der Art wie die von Mogherini oder entsprechend den Vorstellungen von Emanuel Macron wäre was anderes.
Wie die Volksentscheide ausgehen würden, weiss man natürlich nicht vorher, das ist ja gerade das unbestreitbare Risiko und deswegen wird sich wohl keiner an so ein Szenario rantrauen, schrieb ich ja schon.
Eine Entscheidung zwischen Core und Extended EU ginge jedenfalls über "Bürokratie" weit hinaus. Ich habe die Unterschiede ja beschrieben.
Ja, es liefe auf eine Spaltung der Union hinaus und auf eine Schwächung derselben. Die Kritik daran wurde bereits umschrieben.
Damit, ich formulierte es oben schon, lockst du doch keinen Hund hinterm Ofen hervor. Das sind Allgemeinplätze.
WAS KONKRET soll die EU tun, was sie nicht schon tut?
- Schutzmechanismen gegen chinesisches Dumping verabreden;
- die Energiediversifikation umsetzen, Nordstream 2 kappen;
- strategische Kommunikation verstärken;
- Sicherheitspartnerschaften mit Drittstaaten eingehen (Tunesien, Libyen, Jordanien)
- Widerstandsfähigkeit in Nachbarregionen stärken;
- an der globalen Ordnungspolitik der UN, auf Regeln basierend, entscheidend mitwirken;
- Datenaustausch und engere Zusammenarbeit der Geheimdienste;
- Erhöhung des Verteidigungsbudgets auf 2 % des BIP;
- verstärkte Entwicklungspolitik im strategischen Hinblick auf mittelbare Nachbarschaften (z. B. Mali);
- Freihandelsvertrag mit den USA;
- Aufklärungskampagne über Maßnahmen der Union / "Bürgerdialog" (im Sinne Macrons)
- Beschäftigungsinitiative

Glaube aber, dass das meiste, die EU betreffend, im Wahlkampf kaum eine Rolle spielen wird.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von H2O »

Moses hat geschrieben:(30 Jan 2017, 07:21)

Bitte zum Thema "Die "neue" EU? Chance in der Krise?" zurückkehren!
Das interessante Thema: "Beschaffungen der Bundeswehrverwaltung" kann gerne in der Innenpolitik fortgeführt werden, nicht hier!

Mod
Sie sind aber ein ganz Gestrenger! Wir kamen von der angedachten europäischen wehrtechnischen Industrie auf künftiges Beschaffungswesen für europäische Streitkräfte und politische Beweggründe, Wehrmaterial zu beschaffen, über dessen augenblicklichen Nutzen man streiten könnte. Auf europäischer Ebene gibt es das noch gar nicht, aber man sollte schon wissen, daß es das geben wird, und daß das keine europäische Besonderheit sein wird, sondern industriepolitische Maßnahmen, die man in allen industriell entwickelten Staaten beobachten kann.

Allerdings kann ich mir vorstellen, daß es zu gegebener Zeit dann Stimmen geben wird, die solche Nebenwirkungen eines Saisonbetriebs im Beschaffungswesen als typisch europäische Entgleisung brandmarken werden.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von Moses »

H2O hat geschrieben:(30 Jan 2017, 10:23)

Sie sind aber ein ganz Gestrenger! Wir kamen von der angedachten europäischen wehrtechnischen Industrie auf künftiges Beschaffungswesen für europäische Streitkräfte und politische Beweggründe, Wehrmaterial zu beschaffen, über dessen augenblicklichen Nutzen man streiten könnte. Auf europäischer Ebene gibt es das noch gar nicht, aber man sollte schon wissen, daß es das geben wird, und daß das keine europäische Besonderheit sein wird, sondern industriepolitische Maßnahmen, die man in allen industriell entwickelten Staaten beobachten kann.

Allerdings kann ich mir vorstellen, daß es zu gegebener Zeit dann Stimmen geben wird, die solche Nebenwirkungen eines Saisonbetriebs im Beschaffungswesen als typisch europäische Entgleisung brandmarken werden.
Es war ja auch nur ein erster kleiner Hinweis. Ich hab das schon verfolgt und auch den Zusammenhang gesehen - es soll nur eben nicht abdriften!
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(30 Jan 2017, 10:19)

Sogar die EU selbst engagiert sich für sich, auch ich bin für die Union, nur eben nicht für zwei Geschwindigkeiten, eine Zwei-Klassen-Union oder einen Superstaat. Und wer wollte denn einen solchen Superstaat - zwei, drei ?

...

...
Was soll diese Zappelei? Wie viele Partner sich auf eine sich stetig vertiefende Zusammenarbeit verständigen wollen, das sollten wir doch die Partner selbst entscheiden lassen; bevorzugt mit einer in allen dazu gewillten Partnerstaaten gleichzeitig durchgeführten Volksabstimmung und einer Schwelle von 2/3 Zustimmung. Das Ergebnis kann zwischen Null und 27 möglichen Partnern liegen; vor allem ist die Hängepartie dann beendet.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von H2O »

Moses hat geschrieben:(30 Jan 2017, 10:25)

Es war ja auch nur ein erster kleiner Hinweis. Ich hab das schon verfolgt und auch den Zusammenhang gesehen - es soll nur eben nicht abdriften!
Ja, ich will gern darauf achten, daß durch meine Beiträge nichts aus der Spur läuft! :)
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(30 Jan 2017, 10:34)

Was soll diese Zappelei? Wie viele Partner sich auf eine sich stetig vertiefende Zusammenarbeit verständigen wollen, das sollten wir doch die Partner selbst entscheiden lassen; bevorzugt mit einer in allen dazu gewillten Partnerstaaten gleichzeitig durchgeführten Volksabstimmung und einer Schwelle von 2/3 Zustimmung. Das Ergebnis kann zwischen Null und 27 möglichen Partnern liegen; vor allem ist die Hängepartie dann beendet.
Es stehen 2017 wichtige Wahlen an, da wird sich niemand mit gewagten Spielereien beschäftigen wollen. Aber das Ergebnis auf Basis gar von Referenden läge vermutlich bei null.

Die Architekten der EU-Verträge haben nicht von ungefähr den philosophischen Streit über das Thema "Union als Staatenbund, als Bundestaat, als differenziertes Integrationsmodell oder als Union der Regionen" in der Präambel offen gelassen.

Es ist ja oft so, wenn man es in der Politik mit mehreren Fraktionen zu tun hat, dass dann ein Kompromiss gefunden wird.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von Brainiac »

DarkLightbringer hat geschrieben:(30 Jan 2017, 10:19)
[...]

Und wenn die Idee eines substanzarmen Superstaates sich unbeliebt macht, beim Bürger nicht ankommt, nicht erklärt werden kann, dann muss die Politik irgendwo auch reagieren.
Das ist eher die Istsituation, bzw. so wird sie vielfach wahrgenommen.
Glücklicherweise deutet das Strategie-Papier der Union / der Hochkommissarin aber an, sich auf das wesentliche konzentrieren zu wollen, und zwar im Rahmen dieser Union, nicht in einer geteilten.
Das Konzentrieren auf das Wesentliche kann ich aus diesem Papier nicht ableiten. Es ist ja nicht die Gesamtstrategie der EU, sondern die Strategie für das Thema Innere und Äußere Sicherheit, für letztere ist Frau Mogherini als Außenbeauftragte ja auch mit zuständig. Das heißt doch nicht, dass sich die EU in irgendeiner Form aus anderen Gebieten (Wirtschaft, Soziales, Bildung, Infrastruktur etc.) zurückzieht.

Was wären denn deiner Meinung nach solche Gebiete, um die sich die EU weniger oder gar nicht mehr kümmern sollte?
Referenden sehe ich auch eher skeptisch, da sie dem Populismus Tür und Tor öffnen und dem parlamentarischen System widersprechen. Ich gehe jedoch davon aus, dass das Modell der "Differenzierten Integration" so gut wie nirgendwo eine Mehrheit finden würde.
Eine "Offensive" wäre gut, sie sollte aber keine solche sein, die trennt oder etwas verkaufen will, was dann die Bürger nicht wollen.
Das sind bis jetzt nur Behauptungen von dir. Hast du irgendeine Befragung oder Studie zur Hand, die das bestätigt?
Ja, es liefe auf eine Spaltung der Union hinaus und auf eine Schwächung derselben. Die Kritik daran wurde bereits umschrieben.
Geschwächt ist vor allem die jetzige EU, die z.B. nach vielen Monaten Debattieren über Flüchtlingsverteilung, Sicherung der Aussengrenzen und Hotspots erbärmlich wenig zustande gebracht hat oder TTIP fast gegen die Wand hat fahren lassen (dass die USA jetzt selbst aussteigen wollen, mal aussen vor).

Die Core EU bestünde vsl. aus weniger Staaten, wäre aber einiger und stärker und von der Wirtschaftskraft her vermutlich nur wenig kleiner.
- Schutzmechanismen gegen chinesisches Dumping verabreden;
- die Energiediversifikation umsetzen, Nordstream 2 kappen;
- strategische Kommunikation verstärken;
- Sicherheitspartnerschaften mit Drittstaaten eingehen (Tunesien, Libyen, Jordanien)
- Widerstandsfähigkeit in Nachbarregionen stärken;
- an der globalen Ordnungspolitik der UN, auf Regeln basierend, entscheidend mitwirken;
- Datenaustausch und engere Zusammenarbeit der Geheimdienste;
- Erhöhung des Verteidigungsbudgets auf 2 % des BIP;
- verstärkte Entwicklungspolitik im strategischen Hinblick auf mittelbare Nachbarschaften (z. B. Mali);
- Freihandelsvertrag mit den USA;
- Aufklärungskampagne über Maßnahmen der Union / "Bürgerdialog" (im Sinne Macrons)
- Beschäftigungsinitiative

Glaube aber, dass das meiste, die EU betreffend, im Wahlkampf kaum eine Rolle spielen wird.
Danke für diese Aufstellung! Darunter kann ich mir mehr vorstellen.
Warum sollte das im Wahlkampf keine Rolle spielen? Vieles davon kann man unter dem Titel "Bekämpfung von Fluchtursachen" subsummieren, was ein durchaus schlagkräftiges Thema ist.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von DarkLightbringer »

Brainiac hat geschrieben:(30 Jan 2017, 11:30)

Das ist eher die Istsituation, bzw. so wird sie vielfach wahrgenommen.
Gerade auf Ist-Situationen sollte man doch wohl reagieren.
Das Konzentrieren auf das Wesentliche kann ich aus diesem Papier nicht ableiten. Es ist ja nicht die Gesamtstrategie der EU, sondern die Strategie für das Thema Innere und Äußere Sicherheit, für letztere ist Frau Mogherini als Außenbeauftragte ja auch mit zuständig. Das heißt doch nicht, dass sich die EU in irgendeiner Form aus anderen Gebieten (Wirtschaft, Soziales, Bildung, Infrastruktur etc.) zurückzieht.
Die Hochkommissarin ist damit beauftragt worden, eine globale Strategie der Union vorzustellen, wobei im Papier ausdrücklich erwähnt wird, dass dieser Global-Begriff nicht nur geographisch zu verstehen sei, sondern auch hinsichtlich der Beschäftigungsmöglichkeiten und anderes, auf Soft Power UND Hard Power.

Das Papier insgesamt ist sehr konzentriert und diverse Sätze betonen das auch. Beispiel: "Der Zweck, ja die Existenz selbst unserer Union wird in Frage gestellt. (...) Tatsächlich werden wir die Arbeitsweise unserer Union überdenken müssen, aber wir wissen ganz genau, wofür wir arbeiten. Wir kennen unsere Grundsätze, unsere Interessen und unsere Prioritäten. Jetzt ist nicht die Zeit für Unsicherheit; unsere Union braucht eine Strategie."
Das hört sich für mich recht deutlich an. Auch im weiteren Text taucht immer wieder der Kontext von Prinzip und Pragmatik auf.
Hinzu kommt noch die tatsächliche Politik. So hat beispielsweise das deutsche Verteidigungsministerium das Gerede von einer EU-Armee überdeutlich zurück gewiesen. Ich wüßte im Moment und auf den ersten Blick auch gar nicht, welcher Politiker überhaupt auf die EU der zwei Geschwindigkeiten abheben würde.
Was wären denn deiner Meinung nach solche Gebiete, um die sich die EU weniger oder gar nicht mehr kümmern sollte?
Just um die hier erörterten Dinge, die in der Präambel des EU-Vertrages angedeutet, aber bewußt nicht abschließend beantwortet werden. Nochmal: "Jetzt ist nicht die Zeit für Unsicherheit" (Mogherini). Es liegt auch Wichtiges an, etwa die Frage der Energieunion, Terrorismusbekämpfung, Umgang mit hybriden Herausforderungen oder Nordstream 2. Die Kanzlerin selbst (nach Vorstellungen der Anhänger des 2-Geschwindigkeitsmodells immerhin die Kern-Regierungschefin des Kernlandes eines Kern-Europas ;)) sucht nach eigenen Angaben den Dialog mit den Partnern. Das heißt nicht, dass sie bei Meinungsverschiedenheiten neue Clubs gründen will.
Das sind bis jetzt nur Behauptungen von dir. Hast du irgendeine Befragung oder Studie zur Hand, die das bestätigt?
Die Europa-Skepsis hat zugenommen, der Brexit ist ein Beispiel dafür. Die Frage ist doch, woran das wohl liegen könnte. Es gibt eine Studie darüber, was die Leute tatsächlich wollen und da steht die Sicherheit ganz oben, glaube, auch die soziale Sicherheit (die Studie müsste ich raussuchen u. reiche sie ggfs nach, sie wurde aber auch hier im Forum schon mal erwähnt).
Die Union war stets erfolgreich, so lange sie für Wohlstandssicherung und Sicherheit stand. Deshalb muss das auch wieder in den Mittelpunkt gestellt werden.
Geschwächt ist vor allem die jetzige EU, die z.B. nach vielen Monaten Debattieren über Flüchtlingsverteilung, Sicherung der Aussengrenzen und Hotspots erbärmlich wenig zustande gebracht hat oder TTIP fast gegen die Wand hat fahren lassen (dass die USA jetzt selbst aussteigen wollen, mal aussen vor).
Um so weniger verstünde ich den Wunsch nach weiterer Schwächung.
Die Core EU bestünde vsl. aus weniger Staaten, wäre aber einiger und stärker und von der Wirtschaftskraft her vermutlich nur wenig kleiner.
Sofern es um die reicheren Volksökonomien ginge, ja, dann wäre die dieses Konstrukt kleiner, aber stärker als ein anderes Konstrukt. Das entspräche ungefähr dem Lucke-Plan, die Aufteilung in Nord- und Südstaaten, oder ?
Danke für diese Aufstellung! Darunter kann ich mir mehr vorstellen.
Warum sollte das im Wahlkampf keine Rolle spielen? Vieles davon kann man unter dem Titel "Bekämpfung von Fluchtursachen" subsummieren, was ein durchaus schlagkräftiges Thema ist.
Die Wahlkampfthemen der Parteien mache nicht ich. ;) Handfeste Sachen könnte man schon aufs Tableau werfen, aber das Thema "Kerneuropa" eher weniger, es ist zu abstrakt und riskant. Meiner Einschätzung nach - vielleicht sieht es Martin Schulz ja anders, darauf habe ich keinen Einfluß.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(30 Jan 2017, 10:56)

Es stehen 2017 wichtige Wahlen an, da wird sich niemand mit gewagten Spielereien beschäftigen wollen. Aber das Ergebnis auf Basis gar von Referenden läge vermutlich bei null.

Die Architekten der EU-Verträge haben nicht von ungefähr den philosophischen Streit über das Thema "Union als Staatenbund, als Bundestaat, als differenziertes Integrationsmodell oder als Union der Regionen" in der Präambel offen gelassen.

Es ist ja oft so, wenn man es in der Politik mit mehreren Fraktionen zu tun hat, dass dann ein Kompromiss gefunden wird.
Die Sache mit den wichtigen Wahlen geht in der EU ständig herum. Dann ginge nie etwas. Na gut, man könnte die nächsten Europawahlen mit einer Volksabstimmung über die Zukunft der Gemeinschaft krönen. Das Ergebnis "gegen Null" möchte ich gern von den europäischen Mitbürgern erfahren. Ihre Vermutung kenne ich inzwischen recht gut.

Wir brauchen eine EU mit Mehrheitsentscheidungen im gemeinsamen Parlament und einer gemeinsamen 2. Kammer, ohne Veto und ohne vorangehende oder nachträgliche nationale Volksabstimmungen über diese Mehrheitsbeschlüsse, die einem Veto gleich kämen. Also Verlust von Hoheitsrechten der Mitglieder, deren Regierungen ansonsten einen Eid geschworen haben, nichts zum Nachteil ihrer Nation zu unternehmen. An diesem Nationalismus und diesen Regierungspflichten scheitert die EU... und natürlich an Sonntagsreden ohne Verbindlichkeit.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von Ger9374 »

H2O hat geschrieben:(30 Jan 2017, 13:20)

Die Sache mit den wichtigen Wahlen geht in der EU ständig herum. Dann ginge nie etwas. Na gut, man könnte die nächsten Europawahlen mit einer Volksabstimmung über die Zukunft der Gemeinschaft krönen. Das Ergebnis "gegen Null" möchte ich gern von den europäischen Mitbürgern erfahren. Ihre Vermutung kenne ich inzwischen recht gut.

Wir brauchen eine EU mit Mehrheitsentscheidungen im gemeinsamen Parlament und einer gemeinsamen 2. Kammer, ohne Veto und ohne vorangehende oder nachträgliche nationale Volksabstimmungen über diese Mehrheitsbeschlüsse, die einem Veto gleich kämen. Also Verlust von Hoheitsrechten der Mitglieder, deren Regierungen ansonsten einen Eid geschworen haben, nichts zum Nachteil ihrer Nation zu unternehmen. An diesem Nationalismus und diesen Regierungspflichten scheitert die EU... und natürlich an Sonntagsreden ohne Verbindlichkeit.



Schluss mit Substanzlosen Gelaber, wie vieles
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eindrucksvoll vorgeführt, jetzt mal Butter bei die
Fische.Die schlechtesten Entscheidungen sind doch die, die nicht getroffen werden.Es kann nur noch besser werden.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(30 Jan 2017, 13:20)

Die Sache mit den wichtigen Wahlen geht in der EU ständig herum. Dann ginge nie etwas. Na gut, man könnte die nächsten Europawahlen mit einer Volksabstimmung über die Zukunft der Gemeinschaft krönen. Das Ergebnis "gegen Null" möchte ich gern von den europäischen Mitbürgern erfahren. Ihre Vermutung kenne ich inzwischen recht gut.
Ich möchte lieber den Erfolg der Union erfahren, bevor man gegen Populisten plakatieren muss. Wenn Sie den Brexit mitbekommen haben, dürften Sie die Meinung dieser europäischen Mitbürger - neben meiner bescheidenen Einschätzung - ebenfalls zur Kenntnis genommen haben.
Ich hätte natürlich gegen den Brexit gestimmt, ziehe aber offenbar andere Schlußfolgerungen daraus als Sie. Die Arbeitsweise der EU ist zu überdenken, Prinzipien und die erfolgreiche Pragmatik früherer Tage jedoch nicht.
Wir brauchen eine EU mit Mehrheitsentscheidungen im gemeinsamen Parlament und einer gemeinsamen 2. Kammer, ohne Veto und ohne vorangehende oder nachträgliche nationale Volksabstimmungen über diese Mehrheitsbeschlüsse, die einem Veto gleich kämen. Also Verlust von Hoheitsrechten der Mitglieder, deren Regierungen ansonsten einen Eid geschworen haben, nichts zum Nachteil ihrer Nation zu unternehmen. An diesem Nationalismus und diesen Regierungspflichten scheitert die EU... und natürlich an Sonntagsreden ohne Verbindlichkeit.
Ein Superstaat mit tiefen Eingriffen in die Selbstbestimmung der Nationen von Portugal bis Litauen ist wenig erfolgversprechend. Und eine übellaunige Teilung dieser Union, in Arme und Reiche, in Ost und West, in Nord und Süd, in dynamische Staaten und kraftlosere - ein solcher Spaltpilz würde unsere Union mehr denn je schwächen und auflösen.

Wir brauchen unkomplizierte Arbeitsweisen, die nicht nur effizient und inhaltlich zielführend sind, sondern darüber hinaus auch noch erklärbar. Ein Europa ohne Europäer wird nicht funktionieren, so wenig wie die Afrikanische Union ohne Afrikaner oder Putins Eurasien ohne Eurasier.
Warum hat denn die Montan-Union funktioniert? Weil es Stahlkocher gab und Fabriken, die Familien zunehmend gut zu nähren vermochten. Wir müssen Erfolge voranstellen, dann die Formalien diskutieren, nicht umgekehrt. Heute schließen Fabriken und die Leute wissen nicht mehr, wofür sie noch Opfer bringen sollen. Sie erkennen den Sinn der Bürokratie nicht mehr. Und genau das ist es doch, was zum Brexit führte - und nicht das Fehlen an Jubiläumsfeiern in Zylinder und Frack.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von DarkLightbringer »

Ger9374 hat geschrieben:(30 Jan 2017, 13:50)

Schluss mit Substanzlosen Gelaber, wie vieles
in der E.U nicht funktioniert wurde uns ja jahrelang
eindrucksvoll vorgeführt, jetzt mal Butter bei die
Fische.Die schlechtesten Entscheidungen sind doch die, die nicht getroffen werden.Es kann nur noch besser werden.
Der Brexit war ja so eine Entscheidung um der Entscheidung willen.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(30 Jan 2017, 13:51)

Ich möchte lieber den Erfolg der Union erfahren, bevor man gegen Populisten plakatieren muss. Wenn Sie den Brexit mitbekommen haben, dürften Sie die Meinung dieser europäischen Mitbürger - neben meiner bescheidenen Einschätzung - ebenfalls zur Kenntnis genommen haben.
Ich hätte natürlich gegen den Brexit gestimmt, ziehe aber offenbar andere Schlußfolgerungen daraus als Sie. Die Arbeitsweise der EU ist zu überdenken, Prinzipien und die erfolgreiche Pragmatik früherer Tage jedoch nicht.


Ein Superstaat mit tiefen Eingriffen in die Selbstbestimmung der Nationen von Portugal bis Litauen ist wenig erfolgversprechend. Und eine übellaunige Teilung dieser Union, in Arme und Reiche, in Ost und West, in Nord und Süd, in dynamische Staaten und kraftlosere - ein solcher Spaltpilz würde unsere Union mehr denn je schwächen und auflösen.

Wir brauchen unkomplizierte Arbeitsweisen, die nicht nur effizient und inhaltlich zielführend sind, sondern darüber hinaus auch noch erklärbar. Ein Europa ohne Europäer wird nicht funktionieren, so wenig wie die Afrikanische Union ohne Afrikaner oder Putins Eurasien ohne Eurasier.
Warum hat denn die Montan-Union funktioniert? Weil es Stahlkocher gab und Fabriken, die Familien zunehmend gut zu nähren vermochten. Wir müssen Erfolge voranstellen, dann die Formalien diskutieren, nicht umgekehrt. Heute schließen Fabriken und die Leute wissen nicht mehr, wofür sie noch Opfer bringen sollen. Sie erkennen den Sinn der Bürokratie nicht mehr. Und genau das ist es doch, was zum Brexit führte - und nicht das Fehlen an Jubiläumsfeiern in Zylinder und Frack.
Sie wollen nicht verstehen, daß ein Verein mit 27 oder noch 28 Mitgliedern nicht zu führen ist mit den Verfahren, die eine kleine Gruppe von 6 Mitgliedern voran gebracht haben. Das ersehnte einfache Verfahren ist nie und nimmer mit 28 Interessenvertretungen zu erreichen. Die Region mit hoher Arbeitslosigkeit wird nie und nimmer aus anderen blühenden Landschaften über längere Zeit wieder aufgerichtet. Das werden die Wähler in den blühenden Landschaften ihren Politikern nachdrücklich klar machen. Diese Träume sollten Sie in die Nacht verschieben! Wir haben als Erfahrungshintergrund unsere Wiedervereinigung. Nun setzen Sie einmal einen Soli und massive Haushaltsverschiebungen in den Mitgliedsländern zugunsten einer Notstandsregion unter unabhängigen Staaten durch.

Gemeinsam einen Dritten ärgern, das mag ja noch angehen. Aber auf China los gehen, das läuft deutschen Interessen zuwider; denn Deutschland möchte in China seine Beteiligungen ausbauen, die es mit viel Geld und gutem Willen aufgebaut hat. Nur zum Beispiel, weil mir dieser Zusammenhang nach dem Vortrag von Herrn Macron durch den Kopf ging. Andere Partner sehen in den Handelsbeschränkungen mit Rußland vergleichbare Nachteile für sich... und quängeln von Zeit zu Zeit unüberhörbar.

Ein solcher Verein ist nicht in den Griff zu bekommen ohne demokratische Abstimmungsverfahren und gültige Mehrheitsbeschlüsse. Wenn eine Sache so klar zu Tage liegt, dann gehört schon eine bewundernswerte Hartnäckigkeit dazu, mit diesem mißratenen Beschlußorgan weiter machen zu wollen und von Zeit zu Zeit "Geschlossenheit" an zu mahnen. Das wird doch nix! In einem Nebensatz ließ Herr Macron auch erkennen, daß wir Europa neu aufbauen müssen... et voilà, ou se trouve la différence?
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(30 Jan 2017, 14:19)

Der Brexit war ja so eine Entscheidung um der Entscheidung willen.
Nein, das war schon sehr grundsätzlich; denn die EU hatte sich auf vier Grundbedingungen im gemeinsamen Binnenmarkt geeinigt; den Briten macht aber offenbar zu schaffen, daß sie sich etlichen von allen Mitgliedern eingerichteten Beschlußorganen unterordnen müssen, und außerdem wollten sie die Freizügigkeit der Arbeitnehmer in der EU einseitig abschaffen.

Da war der BREXIT, so schmerzlich er auch ist, schon eine logische Entscheidung, auch aus meiner Sicht, obwohl ich mir REMAIN gewünscht hatte. Vergleichbare Abschiede sehe ich auch vorher für einige andere Mitglieder, wenn erhebliche Zuwendungen aus der EU entfallen.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(30 Jan 2017, 14:53)

Sie wollen nicht verstehen, daß ein Verein mit 27 oder noch 28 Mitgliedern nicht zu führen ist mit den Verfahren, die eine kleine Gruppe von 6 Mitgliedern voran gebracht haben. Das ersehnte einfache Verfahren ist nie und nimmer mit 28 Interessenvertretungen zu erreichen.
Doch, ich verstehe schon, dass Homogenität leichter auf Linie zu bringen ist als ein größerer Verein, dessen Mitglieder sich auch noch in verschiedenen Lagen befinden. Das wäre bei einem Interessensverband der Weinbauern auch nicht anders, die Südlage in der Provence unterscheidet sich eben von den Tröpfchenbildungen in der Normandie.
Ich verstehe nur immer noch nicht, was an einer Winzergenossenschaft der Rhein-Gaue europäischer sein soll als an der Winzer-Nord-Süd-Union.
Die Region mit hoher Arbeitslosigkeit wird nie und nimmer aus anderen blühenden Landschaften über längere Zeit wieder aufgerichtet. Das werden die Wähler in den blühenden Landschaften ihren Politikern nachdrücklich klar machen. Diese Träume sollten Sie in die Nacht verschieben! Wir haben als Erfahrungshintergrund unsere Wiedervereinigung. Nun setzen Sie einmal einen Soli und massive Haushaltsverschiebungen in den Mitgliedsländern zugunsten einer Notstandsregion unter unabhängigen Staaten durch.
Das ist doch der Punkt - man wird konkrete Probleme, Herausforderungen und Chancen nicht durch bloße Feierstunden meistern können. Entweder es gibt Jugendarbeitslosigkeit in der Union oder es gibt keine. Es ist Aufgabe der Politik, das Gemeinwesen zu gestalten.
Gemeinsam einen Dritten ärgern, das mag ja noch angehen. Aber auf China los gehen, das läuft deutschen Interessen zuwider; denn Deutschland möchte in China seine Beteiligungen ausbauen, die es mit viel Geld und gutem Willen aufgebaut hat. Nur zum Beispiel, weil mir dieser Zusammenhang nach dem Vortrag von Herrn Macron durch den Kopf ging. Andere Partner sehen in den Handelsbeschränkungen mit Rußland vergleichbare Nachteile für sich... und quängeln von Zeit zu Zeit unüberhörbar.
Das ist das, was Macron meinte. Partikularinteressen verhindern die Lösung. Isolationismus bringt kurzfristige Vorteile, schadet aber insgesamt und langfristig.
Ein solcher Verein ist nicht in den Griff zu bekommen ohne demokratische Abstimmungsverfahren und gültige Mehrheitsbeschlüsse. Wenn eine Sache so klar zu Tage liegt, dann gehört schon eine bewundernswerte Hartnäckigkeit dazu, mit diesem mißratenen Beschlußorgan weiter machen zu wollen und von Zeit zu Zeit "Geschlossenheit" an zu mahnen. Das wird doch nix! In einem Nebensatz ließ Herr Macron auch erkennen, daß wir Europa neu aufbauen müssen... et voilà, ou se trouve la différence?
Neu aufbauen heißt für mich, unkomplizierter machen, flexibel sein und ein gemeinsames Vorgehen mit Prinzipien und Pragmatik absprechen. Mehr unabhängige Beschlußorgane oder Rückgriffe auf das Fränkische Reich bringen da nichts.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(30 Jan 2017, 15:21)

...

Neu aufbauen heißt für mich, unkomplizierter machen, flexibel sein und ein gemeinsames Vorgehen mit Prinzipien und Pragmatik absprechen. Mehr unabhängige Beschlußorgane oder Rückgriffe auf das Fränkische Reich bringen da nichts.
Na, Ihre Steilvorlagen für das. was einfacher ist, werde ich hier nicht nutzen. Sie laufen sämtlich darauf hinaus, ein einheitliches Gebilde mit Parteien und Interessengruppen zu schaffen, in dem jedes Mitglied nach Kräften zum Gesamtwohl beiträgt. Dabei vermindert sich sogar die Zahl der Beschlußorgane auf ein Parlament und eine 2. Kammer.

Sie werden mir doch verzeihen, daß die wesentlichen Mitglieder der EU auf dem Boden des alten Karolinger Reichs zu Hause sind? Ich halte diesen gemeinsamen Hintergrund für keinen Zufall und schon für gar keinen Unfall; aber dann doch wieder für einen netten Anknüpfungspunkt 1.200 Jahre danach!

Hej, was ist mir da wieder gelungen! Ich denke an einen jungen Staat, der sich auf 3.000 Jahre Vorgeschichte beruft. Auch nicht schlecht!
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von Brainiac »

DarkLightbringer hat geschrieben:(30 Jan 2017, 12:28)

Die Hochkommissarin ist damit beauftragt worden, eine globale Strategie der Union vorzustellen, wobei im Papier ausdrücklich erwähnt wird, dass dieser Global-Begriff nicht nur geographisch zu verstehen sei, sondern auch hinsichtlich der Beschäftigungsmöglichkeiten und anderes, auf Soft Power UND Hard Power.

Das Papier insgesamt ist sehr konzentriert und diverse Sätze betonen das auch. Beispiel: "Der Zweck, ja die Existenz selbst unserer Union wird in Frage gestellt. (...) Tatsächlich werden wir die Arbeitsweise unserer Union überdenken müssen, aber wir wissen ganz genau, wofür wir arbeiten. Wir kennen unsere Grundsätze, unsere Interessen und unsere Prioritäten. Jetzt ist nicht die Zeit für Unsicherheit; unsere Union braucht eine Strategie."
Das hört sich für mich recht deutlich an. Auch im weiteren Text taucht immer wieder der Kontext von Prinzip und Pragmatik auf.
Hinzu kommt noch die tatsächliche Politik. So hat beispielsweise das deutsche Verteidigungsministerium das Gerede von einer EU-Armee überdeutlich zurück gewiesen. Ich wüßte im Moment und auf den ersten Blick auch gar nicht, welcher Politiker überhaupt auf die EU der zwei Geschwindigkeiten abheben würde.
Das Papier lautet auf "globale Strategie für die EU-Sicherheitsarchitektur". Sicherheitsarchitektur.
Das ist eins von vielen wichtigen Themen. Das Bundeskabinett besteht ja auch nicht nur aus Innen-, Außen- und Verteidigungsminister.
Aus der Existenz eines solchen Papiers kann man nicht schlußfolgern, dass auf anderen Gebieten weniger gemacht werden solle. Vielleicht legt Herr Juncker demnächst eine "globale Strategie für die EU-Finanzarchitektur" vor.
Just um die hier erörterten Dinge, die in der Präambel des EU-Vertrages angedeutet, aber bewußt nicht abschließend beantwortet werden. Nochmal: "Jetzt ist nicht die Zeit für Unsicherheit" (Mogherini). Es liegt auch Wichtiges an, etwa die Frage der Energieunion, Terrorismusbekämpfung, Umgang mit hybriden Herausforderungen oder Nordstream 2. Die Kanzlerin selbst (nach Vorstellungen der Anhänger des 2-Geschwindigkeitsmodells immerhin die Kern-Regierungschefin des Kernlandes eines Kern-Europas ;)) sucht nach eigenen Angaben den Dialog mit den Partnern. Das heißt nicht, dass sie bei Meinungsverschiedenheiten neue Clubs gründen will.
Du kannst also kein Themenfeld benennen, auf dem die EU weniger aktiv sein soll als jetzt. Dann ist die Formulierung "Konzentration auf das Wesentliche" aber ein Fake. Wenn man sie ernst meint, muss man auch Dinge benennen können, aus denen man sich zurückzieht oder wo man sich weniger engagiert.
Die Europa-Skepsis hat zugenommen, der Brexit ist ein Beispiel dafür. Die Frage ist doch, woran das wohl liegen könnte. Es gibt eine Studie darüber, was die Leute tatsächlich wollen und da steht die Sicherheit ganz oben, glaube, auch die soziale Sicherheit (die Studie müsste ich raussuchen u. reiche sie ggfs nach, sie wurde aber auch hier im Forum schon mal erwähnt).
Die Union war stets erfolgreich, so lange sie für Wohlstandssicherung und Sicherheit stand. Deshalb muss das auch wieder in den Mittelpunkt gestellt werden.
Du hast also keine Erhebung zu bieten, was die Bürger von der 2-Geschwindigkeiten-Lösung oder dem Kerneuropa-Gedanken halten.
Nun, ich im Moment auch nicht. Vielleicht finde ich noch was. Bis dahin sollten wir vorsichtig sein mit Behauptungen, die Bürger wollten dieses oder jenes (nicht).
Um so weniger verstünde ich den Wunsch nach weiterer Schwächung.

Sofern es um die reicheren Volksökonomien ginge, ja, dann wäre die dieses Konstrukt kleiner, aber stärker als ein anderes Konstrukt. Das entspräche ungefähr dem Lucke-Plan, die Aufteilung in Nord- und Südstaaten, oder ?
Nein, die Core EU besteht in meinem Ansatz aus genau den Staaten, deren Bevölkerungen mehrheitlich den Integrationskurs beibehalten und künftig verstärken wollen. Ich gehe davon aus, dass bei der Frage, so gestellt (mit der Extended EU oder dem völlige Austritt als Alternativen), die große Mehrzahl der wirtschaftlich bedeutenden europäischen Staaten, auch Südeuropas, dabei wären. Natürlich kann ich mich dabei auch täuschen.
Die Wahlkampfthemen der Parteien mache nicht ich. ;) Handfeste Sachen könnte man schon aufs Tableau werfen, aber das Thema "Kerneuropa" eher weniger, es ist zu abstrakt und riskant. Meiner Einschätzung nach - vielleicht sieht es Martin Schulz ja anders, darauf habe ich keinen Einfluß.
Hier stimme ich dir zu, riskant wäre es.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(30 Jan 2017, 15:40)

Na, Ihre Steilvorlagen für das. was einfacher ist, werde ich hier nicht nutzen. Sie laufen sämtlich darauf hinaus, ein einheitliches Gebilde mit Parteien und Interessengruppen zu schaffen, in dem jedes Mitglied nach Kräften zum Gesamtwohl beiträgt. Dabei vermindert sich sogar die Zahl der Beschlußorgane auf ein Parlament und eine 2. Kammer.
Klar, da haben Sie natürlich recht, ein kleines, aber feines Imperium mit überkompetenter Führung wäre innerhalb dieses Gebildes einfach. Und wenn die Führung ganz eng ist, wäre es sogar noch einfacher als seinerzeit die Donau-Doppelmonarchie.

Es wäre nur nicht mehr die Union, um die die Hochkommissarin und Vizepräsidentin der EU wirbt.
Sie werden mir doch verzeihen, daß die wesentlichen Mitglieder der EU auf dem Boden des alten Karolinger Reichs zu Hause sind? Ich halte diesen gemeinsamen Hintergrund für keinen Zufall und schon für gar keinen Unfall; aber dann doch wieder für einen netten Anknüpfungspunkt 1.200 Jahre danach!
Verzeihe es, wenn Sie mir umgekehrt den Hinweis gestatten mögen, dass tausendjährige Reiche etwas aus der Mode gekommen sind.
Hej, was ist mir da wieder gelungen! Ich denke an einen jungen Staat, der sich auf 3.000 Jahre Vorgeschichte beruft. Auch nicht schlecht!
Auch hier sei die Berauschung nur ungern unterbrochen, aber wollen Sie wirklich mit Lucke und Höcke die Union dividieren ?
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von Teeernte »

H2O hat geschrieben:(30 Jan 2017, 14:53)

Aber auf China los gehen, das läuft deutschen Interessen zuwider; denn Deutschland möchte in China seine Beteiligungen ausbauen, die es mit viel Geld und gutem Willen aufgebaut hat. Nur zum Beispiel, weil mir dieser Zusammenhang nach dem Vortrag von Herrn Macron durch den Kopf ging. Andere Partner sehen in den Handelsbeschränkungen mit Rußland vergleichbare Nachteile für sich... und quängeln von Zeit zu Zeit unüberhörbar.
Deutsche Interessen ? - In China darf der Berieb nur 49% Auslandsbeteiligung haben..... ....wie auch in Saudi ..... auch für Deutsche.

Die Chinesen bringen IN JEDEM Arbeitsbereich IHRE Geheimdienstler mit - die wenn erwischt beim Datenklau ----nur nach Hause fahren.
Unter den Chinesischen Arbeitskräften in D die Angst verbreiten. Bekommen Chinesen wie Deutsche ? .....nicht - die haben Wohnsilo und Gemeischaftsküche.... wer nicht spurt - fliegt .....one way China.

Es geht doch NUR um Lobbyinteressen ......nicht "GESAMT _ DEUTSCHE". ....oder gar der "Arbeitnehmerinteressen" - der Chinesen in D...


Staat im Staate Deutschland.

Nebenbei ....was wolltest Du anzeigen ?
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von DarkLightbringer »

Brainiac hat geschrieben:(30 Jan 2017, 15:59)

Das Papier lautet auf "globale Strategie für die EU-Sicherheitsarchitektur". Sicherheitsarchitektur.
Das ist eins von vielen wichtigen Themen. Das Bundeskabinett besteht ja auch nicht nur aus Innen-, Außen- und Verteidigungsminister.
Aus der Existenz eines solchen Papiers kann man nicht schlußfolgern, dass auf anderen Gebieten weniger gemacht werden solle. Vielleicht legt Herr Juncker demnächst eine "globale Strategie für die EU-Finanzarchitektur" vor.
In dem Papier wird die ökonomische Rolle angesprochen. Die insgesamt stringente Darstellung der Hochkommissarin und Vizepräsidentin der Kommission scheint mir schon bedeutsam zu sein, zumal sie ja auch dazu beauftragt worden ist. Oder anders gesagt, ich gehe von einer starken Einflußnahme der Union auf ihre eigenen Organe aus. Wenn man so will, ist das natürlich nur eine Interpretation.
Du kannst also kein Themenfeld benennen, auf dem die EU weniger aktiv sein soll als jetzt. Dann ist die Formulierung "Konzentration auf das Wesentliche" aber ein Fake. Wenn man sie ernst meint, muss man auch Dinge benennen können, aus denen man sich zurückzieht oder wo man sich weniger engagiert.
Wie gesagt, die Forcierung der Integration eines Teiles der Union würde vom Wesentlichen wegführen und das ist doch der Gegenstand dieser Erörterung. Die Bürger wollen offenbar Sicherheit und Wohlstand und darauf sollte sich die EU konzentrieren. Das Mogherini-Papier steht dazu in keinerlei Widerspruch.
Du hast also keine Erhebung zu bieten, was die Bürger von der 2-Geschwindigkeiten-Lösung oder dem Kerneuropa-Gedanken halten.
Nun, ich im Moment auch nicht. Vielleicht finde ich noch was. Bis dahin sollten wir vorsichtig sein mit Behauptungen, die Bürger wollten dieses oder jenes (nicht).
Wiki:
In der Öffentlichkeit spielte EU-Skepsis während der Anfangsphase der europäischen Integration nur eine geringe Rolle. Der Einigungsprozess wurde von den Medien meist wohlwollend, aber nicht mit allzu viel Aufmerksamkeit verfolgt. Man spricht daher von einem permissive consensus, mit dem die Bevölkerung die von ihren Regierungen verfolgte Integration hinnahm. Erst seit den 1980er Jahren intensivierte sich die öffentliche Debatte über die EU, wodurch auch EU-skeptische Positionen stärker Gehör fanden. Insbesondere schlug sich dies in den Referenden nieder, mit denen in mehreren Mitgliedstaaten verschiedene EU-Vertragsreformen abgelehnt wurden, nämlich 1992 der Vertrag von Maastricht in Dänemark, 2000 der Vertrag von Nizza in Irland, 2005 der EU-Verfassungsvertrag in Frankreich und den Niederlanden und 2008 der Vertrag von Lissabon wiederum in Irland.
https://de.wikipedia.org/wiki/EU-Skepsis

Daraus lässt sich eine gewisse Skepsis schließen, zumindest, was die hier berichteten Fälle betrifft. Der Brexit könnte ebenfalls etwas mit skeptischen Haltungen zu tun haben, gleichwohl an dieser Stelle auf eine Quelle dafür (vorerst) verzichtet sein soll. ;)
Nein, die Core EU besteht in meinem Ansatz aus genau den Staaten, deren Bevölkerungen mehrheitlich den Integrationskurs beibehalten und künftig verstärken wollen. Ich gehe davon aus, dass bei der Frage, so gestellt (mit der Extended EU oder dem völlige Austritt als Alternativen), die große Mehrzahl der wirtschaftlich bedeutenden europäischen Staaten, auch Südeuropas, dabei wären. Natürlich kann ich mich dabei auch täuschen.
Ja, da könnte sich jeder täuschen, der von solchen Annahmen ausgeht.
Hier stimme ich dir zu, riskant wäre es.
Entsprechend wird die Frage des eigentlichen Endziels des "europäischen Projektes" wie immer verschoben. Das hatten die Verfasser der Präambel des Vertrages eben auch schon im Auge - die kompromissartige Verschiebung.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(30 Jan 2017, 16:05)

Klar, da haben Sie natürlich recht, ein kleines, aber feines Imperium mit überkompetenter Führung wäre innerhalb dieses Gebildes einfach. Und wenn die Führung ganz eng ist, wäre es sogar noch einfacher als seinerzeit die Donau-Doppelmonarchie.
Nein, mir genügte schon ein Parlament mit ganz normalen Menschen, die sich dem europäischen Gemeinwohl widmen. Die eben miteinander reden, nach Lösungen suchen und und um den besten Weg zum Ziel ringen. So funktionieren Demokratien nun einmal in unseren Gemeinwesen.
Es wäre nur nicht mehr die Union, um die die Hochkommissarin und Vizepräsidentin der EU wirbt.
Oh, das tut mir aber leid! Meine Vorstellungen werde ich dennoch äußern.
Verzeihe es, wenn Sie mir umgekehrt den Hinweis gestatten mögen, dass tausendjährige Reiche etwas aus der Mode gekommen sind.
Stimmt, das Volk, das hier lebt, das hat sich so ungefähr seit der Zeit der Karolinger erhalten. Dem wollen wir doch nur Gutes wünschen... oder?
Auch hier sei die Berauschung nur ungern unterbrochen, aber wollen Sie wirklich mit Lucke und Höcke die Union dividieren ?
Nanu, was machen die denn in Israel? Dürfen die denn das?
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von H2O »

Brainiac hat geschrieben:(30 Jan 2017, 15:59)

...
Du hast also keine Erhebung zu bieten, was die Bürger von der 2-Geschwindigkeiten-Lösung oder dem Kerneuropa-Gedanken halten.
Nun, ich im Moment auch nicht. Vielleicht finde ich noch was. Bis dahin sollten wir vorsichtig sein mit Behauptungen, die Bürger wollten dieses oder jenes (nicht).
Ich meine, daß in der gegenwärtig völlig verfahrenen Kiste EU ein Neustart erforderlich ist. Der Neustart muß ja nicht notwendig bei 1957 ansetzen, denn inzwischen ist doch mit der EU ganz erfreulich viel erreicht worden. Das wollen wir doch wohl nach Kräften als Ausgangspunkt nutzen, meine ich. Man könnte aus meiner Sicht die europäischen Mitbürger fragen, ob sie sich zu einer engeren Gemeinschaft mit demokratischem Überbau zusammentun wollen, in dem die anstehenden Fragen der Union nach demokratischen Verfahren entschieden werden. Wenn das am Ende niemand möchte, dann ist auch das eine Erkenntnis. Aber fragen sollte man schon... oder? Ist doch Wurscht, was Leute im Vorfeld dazu meinen.
Nein, die Core EU besteht in meinem Ansatz aus genau den Staaten, deren Bevölkerungen mehrheitlich den Integrationskurs beibehalten und künftig verstärken wollen. Ich gehe davon aus, dass bei der Frage, so gestellt (mit der Extended EU oder dem völlige Austritt als Alternativen), die große Mehrzahl der wirtschaftlich bedeutenden europäischen Staaten, auch Südeuropas, dabei wären. Natürlich kann ich mich dabei auch täuschen.
Das meine ich auch; vor allem bin ich ganz neugierig darauf, was die europäischen Mitbürger in den Nationalstaaten meinen, wenn sie sich sozusagen vor die Frage von Sein oder Nichtsein einer EU gestellt sehen.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(30 Jan 2017, 18:01)

Nein, mir genügte schon ein Parlament mit ganz normalen Menschen, die sich dem europäischen Gemeinwohl widmen. Die eben miteinander reden, nach Lösungen suchen und und um den besten Weg zum Ziel ringen. So funktionieren Demokratien nun einmal in unseren Gemeinwesen.
Parlamente haben wir auch auf nationaler Ebene. Der Unterschied ist, dass Bayern und Bremen nicht zwei Geschwindigkeiten fahren und das Bundesparlament trotzdem in aller Ruhe tagt. Wenn nun Bayern sagte, wir wollen aber Bremen und Berlin überholen, weil wir besser sind und mehr Kohle haben, dann wird der Bürger des Bundes verwirrt sein.
Oh, das tut mir aber leid! Meine Vorstellungen werde ich dennoch äußern.
Sicher, die EU äußert sich, der Bürger äußert sich. Das ist dann fast schon ein Dialog.
Stimmt, das Volk, das hier lebt, das hat sich so ungefähr seit der Zeit der Karolinger erhalten. Dem wollen wir doch nur Gutes wünschen... oder?
...wie auch dem Malz.
Nanu, was machen die denn in Israel? Dürfen die denn das?
Wo die Herrschaften Urlaub machen, ist mir nicht bekannt, aber Lucke wollte oder will die Teilung Europas und Höcke verweist auf 3.000 Jahre Geschichte. Oder waren´s 5.000 ?
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