Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von H2O »

frems hat geschrieben:(04 Mar 2017, 12:58)

Naja, dass man Positionen erstmal abcheckt, ist recht normal. Da gibt's ja allerlei Interessengemeinschaften, z.B. die skandinavischen sowie die Gründerstaaten. Interessant finde ich diesen Punkt:



Es gab ja viele Formen von zwei und auch drei Geschwindigkeiten, z.B. drei Ringe aus Kerneuropa (Eurozone), EU und assoziierten Mitgliedern. Generell sah aber kein Vorschlag vor, dass man einzelne Mitglieder gezielt verwehren möchte, an einer vertieften Integration teilzunehmen. Viel mehr ging's darum, dass es keine Blockade mehr gibt, wenn einzelne Staaten eine Europäisierung vorantreiben möchten, während sich andere Mitgliedsstaaten damit noch schwer tun. Aber vielleicht ist der Wunsch, eine Vertiefung zu blockieren, ja der Grund für diese Stellungnahme. Dann wäre die Frage, wie das Gesülze von nationaler Souveränität zu werten ist, wenn Visegrad-Staaten progressiven Staaten einreden wollen, was sie mit anderen Ländern tun dürfen und was nicht.
Aber ja, natürlich soll jeder für sich abprüfen, was gut für ihn ist. Hier ist bemerkenswert, das diese Meinung gleich im Verein vertreten wird. Merkwürdig. Aber mir fällt ein, daß das Zitat ja in keinerlei Verbindung zum Zukunftsmodell der EU stehen könnte. Steht irgendwo, wird in ganz anderen Zusammenhang zitiert und sorgt dann für Aufsehen. Das Verfahren für den BREXIT ist ja schon vor Monaten festgelegt worden. Hätten sich damals zu Worte melden sollen.

Diese Sache mit der gleichen Geschwindigkeit, womöglich also Stillstand, die ging mir schon öfter auf den Senkel. Der Club der Willigen, wenn er sich denn zusammen finden sollte, soll ungehindert seinen Weg gehen. Dieser Club kann dann immer noch nach außen als ein einziger Partner auftreten und als ein Partner eines der Juncker-Modelle mit anderen Partnern verfolgen, während er nach innen seinen Traum eines zusammenwachsenden Europas träumt. Natürlich dürfen viele willig sein, je mehr, um so besser, am allerliebsten aber 27!

Niemand spricht hier von Ausschluß, wohl aber von einem neuen Zusammenschluß Gleichgesinnter. Und ich als Europäer sehe nicht ein, daß die Gegner des europäischen Projekts der stetig sich vertiefenden Zusammenarbeit über die Ziele der Willigen mitbestimmen und Mittel erhalten, die genau für das zusammenwachsende Europa aufgebracht werden. Mit diesen Freunden Europas machen wir Willigen dann weniger, aber das wenige besser, so wie es Modell 4 beschreibt.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von H2O »

Edmund hat geschrieben:(04 Mar 2017, 15:53)

Und ich bin für eine europäische Union der freien, unabhängigen und souveränen Nationalstaaten.

Ich bin zum Beispiel für ein europäisches Friedens- und Verteidigungsbündnis, das die NATO ersetzt und Rußland mit einschließt. Eine europäische Gemeinschaft, die Rußland nicht einschließt, ist für mich weder "europäisch" noch ein echtes "Friedensprojekt".

Unter einem europäisches Verteidigungsbündnis verstehe ich auch keine gleichgeschaltete "EU-Armee", sondern eine Kooperation der Streitkräfte der europäischen Nationalstaaten, die sich zu gegenseitigem Beistand verpflichten und militärisch eng zusammenarbeiten.

Ich bin auch für einen massiven Ausbau von "Frontex". Der effiziente und lückenlose Schutz der europäischen Außengrenze sollte die höchste Aufgabe der EU sein. Wir brauchen die Festung Europa zum Schutz unseres Abendlandes. "Frontex" sollte das Bollwerk Europas bilden. Das ist auch die Voraussetzung für weitgehend "offene Grenzen" innerhalb Europas.

Ich bin für Reisefreiheit in der EU, aber gegen Niederlassungsfreiheit. Jeder Nationalstaat soll selbst entscheiden, ob bzw. welche EU-Ausländer er dauerhaft bei sich wohnen und arbeiten lassen möchte.

Ich bin im weiten Sinne für Freihandel innerhalb Europas, allerdings mit Vorbehalt der Nationalstaaten ggf. zum Schutz der heimischen Volkswirtschaften.

Ich bin für europäischen Umwelt- und Naturschutz. Unsere Meere und Flüsse sind grenzüberschreitend und können nur europäisch effektiv geschützt werden.

Das EU-Parlament sollte aufgelöst werden. Es ist überflüssig und sehr teuer. Der europäische Rat und die nationalen Parlamente genügen vollkommen um demokratische Entscheidungen treffen zu können.

Ansonsten bin ich der Meinung, daß es keine "Nettozahler- und Nettoempfänger" in der EU geben sollte. Die EU sollte kein Umverteilungsmechanismus von Steuergeldern sein. Jeder Staat finanziert sich vollständig selbst und eine Vergemeinschaftung von Staatsschulden oder ähnliche Dinge müssen kathegorisch ausgeschlossen werden.

Allgemein bin ich für Wettbewerb zwischen den europäischen Nationalstaaten. Keine Gleichschaltung, sondern Vielfalt und Wettbewerb.

Jeder europäische Staat sollte seine eigene Währung haben, die der Stärke ihrer Volkswirschaften angemessen ist.
Kommissionspräsident Juncker hat Ihnen dazu das Modell 4 angeboten: "Wir machen weniger gemeinsam, aber das wenige besser". Das Modell 4 könnten Sie mit Ihren Schwerpunkten ausgestalten. Mein Modell ist das nicht. Ich peile Modell 3 an, mit Modell 5 im Kern und Modell 4 mit den Partnern, die von Modell 5 nichts halten. :)

Eine Romanze mit dem Rußland Putins hatte er sich aber nicht vorgestellt. Das ist "Edmund Spezial". ;)
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frems
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von frems »

H2O hat geschrieben:(04 Mar 2017, 17:45)

Aber ja, natürlich soll jeder für sich abprüfen, was gut für ihn ist. Hier ist bemerkenswert, das diese Meinung gleich im Verein vertreten wird. Merkwürdig. Aber mir fällt ein, daß das Zitat ja in keinerlei Verbindung zum Zukunftsmodell der EU stehen könnte. Steht irgendwo, wird in ganz anderen Zusammenhang zitiert und sorgt dann für Aufsehen. Das Verfahren für den BREXIT ist ja schon vor Monaten festgelegt worden. Hätten sich damals zu Worte melden sollen.

Diese Sache mit der gleichen Geschwindigkeit, womöglich also Stillstand, die ging mir schon öfter auf den Senkel. Der Club der Willigen, wenn er sich denn zusammen finden sollte, soll ungehindert seinen Weg gehen. Dieser Club kann dann immer noch nach außen als ein einziger Partner auftreten und als ein Partner eines der Juncker-Modelle mit anderen Partnern verfolgen, während er nach innen seinen Traum eines zusammenwachsenden Europas träumt. Natürlich dürfen viele willig sein, je mehr, um so besser, am allerliebsten aber 27!

Niemand spricht hier von Ausschluß, wohl aber von einem neuen Zusammenschluß Gleichgesinnter. Und ich als Europäer sehe nicht ein, daß die Gegner des europäischen Projekts der stetig sich vertiefenden Zusammenarbeit über die Ziele der Willigen mitbestimmen und Mittel erhalten, die genau für das zusammenwachsende Europa aufgebracht werden. Mit diesen Freunden Europas machen wir Willigen dann weniger, aber das wenige besser, so wie es Modell 4 beschreibt.
Eben. Wenn z.B. die Mitgliedsstaaten den nächsten Schritt gehen wollen, sind Staaten wie Polen ja herzlich eingeladen, mitzumachen. Wenn sie nicht wollen, bleiben sie halt draußen. Dann haben sie sich aber quasi selbst ausgeschlossen. Noch was zum Thema Brok:
Die Welt: Werden allen Verbindungen gekappt?

Brok: Wir müssen einen Ring von Freunden um die Europäische Union ziehen, zu denen auch Großbritannien zählt. Die Schweiz und Norwegen, die etwa beide Zugang zum Binnenmarkt haben und dem Schengen-System angehören, zählen auch zu dieser Gruppe. Großbritannien will einen Freihandelsvertrag und enge Beziehungen etwa in der Forschungs- und Sicherheitspolitik. Das sind gute Themen.

Die Welt: Die Türkei auch?

Brok: Ein Ring an Freunden rund um die Europäische Union könnte ein attraktives Modell für die Türkei sein. Das Land ist doch nicht bereit, die notwendigen rechtsstaatlichen Reformen anzugehen, die für eine EU-Mitgliedschaft nötig wären. Für eine gewisse Zeit könnte dieser Ring auch eine Perspektive für die Ukraine nach dem Vorbild Norwegens sein.
https://www.welt.de/politik/ausland/art ... nnien.html

Wenn ich mich nicht irre, hat Brok auch einst vorgeschlagen, ein Parlament für die Eurozone aufzustellen, um demokratische Mehrheitsentscheidungen zu treffen, sofern dies nicht im Rahmen des Europaparlaments möglich ist. Wenn einzelne Entscheidungen nur bestimmte Mitglieder betreffen, ist es ja naheliegend, dass nicht alle Parlamentarier darüber abstimmen.
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von H2O »

frems hat geschrieben:(04 Mar 2017, 18:13)

Eben. Wenn z.B. die Mitgliedsstaaten den nächsten Schritt gehen wollen, sind Staaten wie Polen ja herzlich eingeladen, mitzumachen. Wenn sie nicht wollen, bleiben sie halt draußen. Dann haben sie sich aber quasi selbst ausgeschlossen. Noch was zum Thema Brok:


https://www.welt.de/politik/ausland/art ... nnien.html

Wenn ich mich nicht irre, hat Brok auch einst vorgeschlagen, ein Parlament für die Eurozone aufzustellen, um demokratische Mehrheitsentscheidungen zu treffen, sofern dies nicht im Rahmen des Europaparlaments möglich ist. Wenn einzelne Entscheidungen nur bestimmte Mitglieder betreffen, ist es ja naheliegend, dass nicht alle Parlamentarier darüber abstimmen.
Herr Brok trifft genau meine Empfindungen. Ich bin ganz und gar nicht dafür, die Briten oder die Türken büßen zu lassen, oder der Ukraine und anderen Partnern den Weg in die EU zu versperren.
Aber man muß sich gut überlegen, wie man mit den 4 EU-Freiheiten umgeht. Das ist kompliziert: Die Türken können nur mit Visum einreisen, Norwegen und Schweiz sind praktisch EU-Mitglieder ohne Stimmrechte. Warum den Briten nicht einen Status wie der Türkei zubilligen? Die Ukraine und Georgien können wieder frei in die EU einreisen. Man muß aufpassen, daß da kein unübersichtlicher Wildwuchs von Sonderbeziehungen entsteht. Dazu müßten Modelle entworfen werden, die man anbieten kann.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von Ger9374 »

H2O hat geschrieben:(04 Mar 2017, 19:13)

Herr Brok trifft genau meine Empfindungen. Ich bin ganz und gar nicht dafür, die Briten oder die Türken büßen zu lassen, oder der Ukraine und anderen Partnern den Weg in die EU zu versperren.
Aber man muß sich gut überlegen, wie man mit den 4 EU-Freiheiten umgeht. Das ist kompliziert: Die Türken können nur mit Visum einreisen, Norwegen und Schweiz sind praktisch EU-Mitglieder ohne Stimmrechte. Warum den Briten nicht einen Status wie der Türkei zubilligen? Die Ukraine und Georgien können wieder frei in die EU einreisen. Man muß aufpassen, daß da kein unübersichtlicher Wildwuchs von Sonderbeziehungen entsteht. Dazu müßten Modelle entworfen werden, die man anbieten kann.

Standardisierte Verfahren, die einen Rahmen vorgeben.1 Kreis, 2 Kreis ect zum Beispiel.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von H2O »

Ger9374 hat geschrieben:(04 Mar 2017, 19:28)

Standardisierte Verfahren, die einen Rahmen vorgeben.1 Kreis, 2 Kreis ect zum Beispiel.
Ja, das meine ich. Dadurch werden Folgeverhandlungen mit den Partnern auch übersichtlicher. Man kann in der EU doch nicht Vertragsjuristen für jedes irgendwie mit der EU verbundene Land vorhalten... zumindest wäre das eine arge Verzettelung!
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von H2O »

frems hat geschrieben:(04 Mar 2017, 18:13)
...

Wenn ich mich nicht irre, hat Brok auch einst vorgeschlagen, ein Parlament für die Eurozone aufzustellen, um demokratische Mehrheitsentscheidungen zu treffen, sofern dies nicht im Rahmen des Europaparlaments möglich ist. Wenn einzelne Entscheidungen nur bestimmte Mitglieder betreffen, ist es ja naheliegend, dass nicht alle Parlamentarier darüber abstimmen.
Vielleicht sollte man damit doch noch etwas abwarten. Ein EU-Parlament, in dem die Abgeordneten
unabhängiger Nationalstaaten mit den "Vertieften" über Angelegenheiten der "Vertieften" beraten... das kommt mir schon sehr fremdbestimmt vor. Ich meine, daß ein EU-Parlament nur dort sinnvoll ist, wo eine gemeinsame Gesamtpolitik betrieben wird, also im Kreise der "Vertieften". In der Euro-Gruppe hat man sich schon die notwendigen Beschlußorgane geschaffen. Über die Weiterentwicklung des Euros wird doch im derzeitigen EU-Parlament auch nicht entschieden. Vernünftig wäre jetzt, den Druck auf die Vertragspartner so zu erhöhen, daß die "Vertieften" ausnahmslos den Euro endlich einführen, wie sie das 2004 in den Beitrittsverhandlungen auch zugesichert hatten. Wenn diese Zusage heute nicht mehr gelten soll, dann ist das auch ein starker Hinweis, daß das "Vertiefen" deren Anliegen nicht ist.

Unser derzeitiges Herumgeeiere führt zur Beliebigkeit in der Gemeinschaft. Da müssen klare Richtlinien her und auch klare Worte, damit jegliche Sonderwege beendet werden. Man stelle sich vor, daß Polen und Ungarn im EU-Parlament über Fragen der Rechtsstaatlichkeit und Pressefreiheit in der Gemeinschaft verhandeln... die Türkei ist uns in diesem Sinne ja erspart geblieben.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von Edmund »

H2O hat geschrieben:(04 Mar 2017, 18:03)
Eine Romanze mit dem Rußland Putins hatte er sich aber nicht vorgestellt. Das ist "Edmund Spezial". ;)
Rußland ist das größte Land Europa, mit dem größten europäischen Volk. Eine europäische Gemeinschaft, die den Namen "europäisch" mit Recht führt und zudem den Anspruch erhebt ein "Friedensprojekt" zu sein, muß zwingend Rußland einschließen.

Daß wir aktuell in einer NATO mit den USA, Kanada und der Türkei gegen Rußland sind, ist weder "europäisch" noch ein "Friedensprojekt". Wir brauchen einen europäisches Friedens- und Beistandspakt, der Rußland ausdrücklich einschließt und die NATO ersetzt. Das wäre europäisch und ein Meilenstein zum Erhalt des Friedens auf unserem Kontinent.

Eine EU-Mitgliedschaft der Türkei muß entgültig und für immer kathegorisch ausgeschlossen werden. Die Beitrittsverhandlungen müssen ultimativ abgebrochen werden. Die Türkei ist weder kulturell noch geographisch ein europäischer Staat.

Und es kann nicht sein, daß Europa seine Sicherheit von dem türkischen Islamfaschisten Erdogan abhängig macht. Deshalb brauchen wir einen massiven Ausbau von "Frontex" um unsere Festung Europa effektiv zu sichern.

Überhaupt müssen wir aufhören Europa über den Faktor "Geld" zu definieren. Es kann nicht sein, daß viele Staaten nur der EU angehören, weil sie dafür Geld bekommen. Das ganze Umverteilungssystem mit "Nettozahlern" und "Nettoempfängern" muß abgeschafft werden. Es dürfen keine Steuergelder mehr durch die EU umverteilt werden und gemeinschaftliche Haftungen für Staatsschulden einzelner Mitgliedsstaaten müssen ebenfalls ausgeschlossen werden.

Sicherheit, Verteidigung, Frieden, Freiheit und Umweltschutz, das müssen die Ideale sein.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von H2O »

Edmund hat geschrieben:(04 Mar 2017, 21:51)

Rußland ist das größte Land Europa, mit dem größten europäischen Volk. Eine europäische Gemeinschaft, die den Namen "europäisch" mit Recht führt und zudem den Anspruch erhebt ein "Friedensprojekt" zu sein, muß zwingend Rußland einschließen.

Daß wir aktuell in einer NATO mit den USA, Kanada und der Türkei gegen Rußland sind, ist weder "europäisch" noch ein "Friedensprojekt". Wir brauchen einen europäisches Friedens- und Beistandspakt, der Rußland ausdrücklich einschließt und die NATO ersetzt. Das wäre europäisch und ein Meilenstein zum Erhalt des Friedens auf unserem Kontinent.

Eine EU-Mitgliedschaft der Türkei muß entgültig und für immer kathegorisch ausgeschlossen werden. Die Beitrittsverhandlungen müssen ultimativ abgebrochen werden. Die Türkei ist weder kulturell noch geographisch ein europäischer Staat.

Und es kann nicht sein, daß Europa seine Sicherheit von dem türkischen Islamfaschisten Erdogan abhängig macht. Deshalb brauchen wir einen massiven Ausbau von "Frontex" um unsere Festung Europa effektiv zu sichern.

Überhaupt müssen wir aufhören Europa über den Faktor "Geld" zu definieren. Es kann nicht sein, daß viele Staaten nur der EU angehören, weil sie dafür Geld bekommen. Das ganze Umverteilungssystem mit "Nettozahlern" und "Nettoempfängern" muß abgeschafft werden. Es dürfen keine Steuergelder mehr durch die EU umverteilt werden und gemeinschaftliche Haftungen für Staatsschulden einzelner Mitgliedsstaaten müssen ebenfalls ausgeschlossen werden.

Sicherheit, Verteidigung, Frieden, Freiheit und Umweltschutz, das müssen die Ideale sein.
Ihren russischen Traum könnten wir doch ganz leicht vollenden, wenn wir die Länder der EU zu russischen Provinzen machten. :)

Aber Scherz beiseite: Das russische Herrschaftssystem paßt in keiner Weise zu unseren westlich geprägten demokratischen Rechtsstaaten; sein Wirtschaftssystem ist alles andere als eine soziale Marktwirtschaft. Darüber hinaus hat Russland einen unabhängigen Nachbarstaat mit einem Raubkrieg überzogen. Da dürfte von wenigen "Edmunds" abgesehen wenig Neigung bestehen, sich mit dieser unberechenbaren Macht auf ein Bündnis ein zu lassen.

Ich will gar nicht ausschließen, daß nach einer grundlegenden Systemveränderung hin zu einem westlichen demokratischen Rechtsstaat mit einer marktwirtschaftlich geordneten Wirtschaft eine sehr enge Beziehung entsteht... meinetwegen auch eine Mitgliedschaft in der EU. Bis dahin bleibt aber der konstruktiv zusammenarbeitende wirtschaftlich-politische Raum von den Azoren bis Wladiwostok ein Hirngespinst. Ich finde: Leider!
lostineu
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von lostineu »

Nun kommt der erste Gipfel der "neuen" EU - mit nur vier Ländern in Versailles. Es sieht nach Restauration aus, Deutschland will weiter den Ton angeben... Link entfernt, Werbeverbot
Ger9374

Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von Ger9374 »

lostineu hat geschrieben:(06 Mar 2017, 09:54)

Nun kommt der erste Gipfel der "neuen" EU - mit nur vier Ländern in Versailles. Es sieht nach Restauration aus, Deutschland will weiter den Ton angeben...
Warum soll Deutschland denn führen? Behauptet wird immer von einer Hegemonie usw. Wir sind das Einwohnerstärkste E.U Land. Nettozahler.
Trotzdem hat sich Deutschland nie um Führung gerissen. Ist es nicht so das andere eher einen Führungsstil von uns fordern. Frankreich und Deutschland sind sind der Motor.Jahrzehntelang bewährt. Durch die nächsten Wahlen ist alles in der Schwebe. Europa wartet was die Wähler in den Schwergewichten der E.U entscheiden.Nein dominieren will Deutschland nicht, aber ohne uns geht es auch nicht. Schluss mit diesen Geschwätz,
Deutschland will sich einbringen, es gibt kaum ein Land das eine bessere E.U Politik fährt, Deutschland tut dies seit Jahrzehnten in Abstimmung mit den Partnern.Vorbildlich und manchmal gar zu zögerlich. Das ist ja wohl nicht dominant oder auf Führung ausgelegt.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von H2O »

lostineu hat geschrieben:(06 Mar 2017, 09:54)

Nun kommt der erste Gipfel der "neuen" EU - mit nur vier Ländern in Versailles. Es sieht nach Restauration aus, Deutschland will weiter den Ton angeben...
Warum nicht in der Quadriga der wirtschaftsstärksten Euro-Partner sagen, wohin die Reise mit der EU gehen soll? Niemand muß sich führen lassen, und niemand muß auf Dauer Störenfriede ohne jeden konstruktiven Beitrag zur EU aushalten. Das ist so wie in einer richtigen Familie!
elmore

Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von elmore »

Edmund hat geschrieben:(04 Mar 2017, 21:51)

Rußland ist das größte Land Europa, mit dem größten europäischen Volk. Eine europäische Gemeinschaft, die den Namen "europäisch" mit Recht führt und zudem den Anspruch erhebt ein "Friedensprojekt" zu sein, muß zwingend Rußland einschließen.

Daß wir aktuell in einer NATO mit den USA, Kanada und der Türkei gegen Rußland sind, ist weder "europäisch" noch ein "Friedensprojekt". Wir brauchen einen europäisches Friedens- und Beistandspakt, der Rußland ausdrücklich einschließt und die NATO ersetzt. Das wäre europäisch und ein Meilenstein zum Erhalt des Friedens auf unserem Kontinent.
Die russische Föderation ist kein europäisches Land, sondern ein interkontinentaler Staat, flächenmäßig der größte der Welt. Ein eurasischer Brückenstaat. Sein Volk ist genauso weder rein europäisch noch asiatisch. Gut 70 % der Bevölkerung leben im sog. europäischen Teil der Föderation.
Fakt ist zweifellos, dass Rußland vom europäischen Teil seiner Bevölkerung regiert und dominiert wird.

Zum von Ihnen angesprochenen Friedensprojekt, das Rußland einschließen müsse und die Nato als sicheren Beistands- und Verteidigungspakt ersetzen müsse, kann man politisch gesehen - nur den…pardon … Vogel zeigen - angesichts eines offenkundigen vollkommenen
Verlustes der realen politischen Gemengelage und speziell dem Verhältnis Rußlands zu völkerrechtlich verbindlichen Vertragsvereinbarungen, wie die Annexion der Krim zeigte oder auch die Ukraine-Krise. Bei letzterer hatte die damalige Russische Föderation als Nachfolgestaat
der UdSSR in den Budapester Verträgen der Ukraine und der ganzen Welt als Gegenleistung der freiwilligen Abgabe ihrer atomaren Bewaffnung Unabhängigkeit, nationale Souveränität ihres Territoriums und umfassende Friedensgarantien gegeben.
Was davon übrig blieb - genauer gesagt - was von der Vertrags- und Rechtstreue russischer Regierungen und ihrer oligarchisch organisierten Potentaten zu halten ist, hat man gesehen…wenn man nicht blind sein will. Abgesehen davon, dass sich ein vereinigtes Europa
auf einen gewissen Grundwertekonsens bezüglich rechtsstaatlicher, demokratischer Strukturen mit einem Land wie RUS wohl kaum einigen könnte. Was man dort unter demokratischer Freiheit, Pressefreiheit, unabhängiger Justiz und bürgerlichen Grundrechten versteht,
unterscheidet sich von den Grundwerten der derzeitigen EU und ihrer Menschenrechts- und Grundwertecharta ungefähr so stark wie ein Fiat 500 von einem 38 Tonner. Sowohl im Sinnverständnis als auch in der Notwendigkeit von Garantien, dass der 38 Tonner nicht einfach
nach despotischen Zarengeschmack mal so über den 500-er Fiat drüberbrettern darf, weil ihm der gerade im Weg steht. In seinem totalitären und autokratischen Macht- und Bereicherungskurs, der das Volk darben lässt und nur wenigen reichen Seilschaften
und Oligarchen nützt. Wenn man sich vor Augen führt, dass dieses zwar auch hinsichtlich seines europäischen Anteils noch bevölkerungsreichste Land eines einigen Europas zwar hier führend ist, auch was seine Flächenausdehnung angeht, sicherlich der Platzhirsch
wäre, aber 2013 mickrige 2,1 Billionen USD BIP erwirtschaftete, die BRD im Vergleich ca. 3,6 Billionen USD, korrigiert sich bedeutungsmäßig schon einiges. Und das bei einem unendlichen Reichtum an natürlichen, volkswirtschaftlich essentiellen Bodenschätzen, die Deutschland oder andere europäische Länder wie F nicht oder auch nicht annähernd zur Verfügung haben. Hier relativiert sich die Bedeutung Rußlands fast schon auf Wachteleigröße und entsprechend auch das Podest bzw. das Friedensfundament, das sie hier als ultimatives Europäisches Friedensprojekt beschreiben und postulieren.

Man kann sogar sagen, die NATO (sie ist im übrigen schon ihrem Namen nach nie ein europäisches Unterfangen gewesen) ist das genialste und wirkungsvollste Friedensprojekt nach WWII, für Europa, aber auch als Friedenstabilisator weltweit. Ein sicherheitspolitisches Friedensprojekt, das auch heute noch seinesgleichen sucht. Gerade auch deshalb, weil dessen Beistandspflicht nicht nur auf Europa allein begrenzt ist, sondern auch für Nordamerika im Falle eines Angriffs gilt.
Die USA und Kanada sind Natomitglieder. Dass die USA als militärische Großmacht Nr. 1 mit ihrer Beistandsverpflichtung innerhalb der North Atlantic Treaty Organisation gleichzeitig auch das Land waren und sind, das sowohl Deutschland als auch Europa verteidigungspolitisch
schützt(e) und nun schon 70 Jahre Frieden sichert(e), ist evident. Selbst sog. Nicht-Nato Länder wie Österreich, Schweiz oder Schweden profitier(t)en von diesem bahnbrechenden, friedenssichernden Verteidigungs-, Beistands- und Wertebündnis und seiner einmaligen
Sicherheitsarchitektur. Die auch niemals, bis zu Präsident Trump, als Garant weltweiter Friedensordnung und als deren bedeutenstem Grundpfeiler zur Debatte stand oder gar alternativ ersetzbar gewesen wäre. Schon gar nicht mit einem politisch stets aggressiv und
machtpolitisch unberechenbarem Kantonisten Rußland als nordamerikanischem Ersatz für die USA und Kanada innerhalb eines politisch-militärischen Friedensprojekts.

Man muss zwar festhalten, dass man sich in Europa natürlich auch nur allzugerne bequem zurücklehnte, seinen eigenen Beitragsverpflichtungen clever in der zugesagten Höhe etwas auswich und wenn es knapp wurde, vor allem den USA die Lasten und Lösung
aufbuckelte. Das ging leider nicht immer gut, weil die USA ein Land sind, in dem sich in den Regierungen allerlei Schauspieler oder andere egomanischen Selbstdarsteller wie jetzt Trump schon einmal in ihren persönlichen Allüren und politischen Defiziten
als Präsidenten verrennen können und es dann ein sehr mühseliges Unterfangen ist, bis sich die USA von solchen Irrwegen der Politik, gerade auch was die weltweite Sicherheits- und Friedensarchitektur angeht, wieder in den soliden und vernunftbegabten
partnerschaftlichen Bereich zurückbegeben und entsprechende weltpolitische Alleingänge ohne Plan B unterlassen.

Allerdings bei aller Fragwürdigkeit mancher USA-bedingten politischen Lösungswege steht und stand eines ausser Frage: Die Berechenbarkeit und Zuverlässigkeit, mit der die USA die freie Welt (auch die Demokratien Europas) ohne wenn und aber
schützten und verteidigten.

Es ist in meinen Augen geradezu friedenspolitischer Selbstmord, die NATO in Frage zu stellen oder sie durch ein Friedensprojekt ersetzen zu wollen, dass als Ersatzpartner die Russische Föderation vorsieht. Damit macht man den Bock zum Gärtner...



Edmund hat geschrieben:(04 Mar 2017, 21:51)

Eine EU-Mitgliedschaft der Türkei muß entgültig und für immer kathegorisch ausgeschlossen werden. Die Beitrittsverhandlungen müssen ultimativ abgebrochen werden. Die Türkei ist weder kulturell noch geographisch ein europäischer Staat.
Die Türkei ist NATOmitglied und genauso oder ähnlich wie RUS nicht "rein" europäisch, sondern ein Brückenstaat zwischen Europa, Arabien und Asien. Was die Verlässlichkeit oder die politische Berechenbarkeit angeht, ist
die Türkei derzeit genauso wenig - sowohl hinsichtlich ihres politischen Grundwerte- als auch ihres Demokratieverständnisses - auf gleicher Linie mit EU-Europa wie Putins Rußland. Wie sich leider gerade jetzt wieder zeigt.
Kemal Atatürk wollte dies wohl als Fernziel erreichen, allerdings scheint es so zu sein, dass sich das Land von der EU und Europa abwenden will. Was seine Aggressivität, den nationalistischen Konfrontationskurs
und seinen übersteigerten Bedeutungsanspruch angeht, sogar hinter die politische Berechenbarkeit zurückentwickeln will, die es selbst zu Zeiten der militärischen Diktaturen noch zeigte. Auch hier ähneln sich
die Egomanen Putin und Erdogan zweifellos in ihrem aufgeblasenem und krankhaften Respekts- und Beachtungsanspruch, den ihre Länder von der bösen Welt um sie herum viel zu wenig erhielten. Und wenn doch, dann viel zu
respektlos. Kurz, der Größenwahn und die selbstüberhöhte Bedeutung dieser kleinen "Sonnenkönige" ist fast schon klinisch auffällig und vollkommen Europa- oder EU-untauglich. Derzeit. Die Länder und ihre Menschen selbst per se natürlich nicht!
Sofern sie irgendwann doch wieder von vernunftbegabten Regierungen geführt werden und für ihre Menschen Politik machen, statt sie politisch zu isolieren und wirtschaftlich zu ruinieren oder zu verarschen.

Aber bis die Türkei oder RUS tatsächlich politisch und in ihrem Grundwerteverständnis EU-kompatibel sind, wird noch SEHR viel Wasser den Jordan hinunterfließen müssen.
Edmund
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von Edmund »

elmore hat geschrieben:(07 Mar 2017, 15:34)
Die russische Föderation ist kein europäisches Land, sondern ein interkontinentaler Staat, flächenmäßig der größte der Welt. Ein eurasischer Brückenstaat. Sein Volk ist genauso weder rein europäisch noch asiatisch. Gut 70 % der Bevölkerung leben im sog. europäischen Teil der Föderation.
Fakt ist zweifellos, dass Rußland vom europäischen Teil seiner Bevölkerung regiert und dominiert wird.
Moskau ist die zweitgrößte, St. Petersburg die viertgrößte Stadt Europas.
Die Wolga ist der längste Fluß Europas.
Der Elbrus ist der höchste Berg Europas.
Russisch ist die mit Abstand am meisten gesprochene Muttersprache Europas.
Die Russen sind zahlenmäßig mit Abstand das größte Volk Europas (über 100 Mio. Russen im europäischen Teil Rußlands)

Rußland ist ein christliches Land.
Die russische Geschichte ist zutiefst europäisch.

Ein "europäisches Projekt" ohne Rußland oder sogar gegen Rußland, wie die aktuelle EU, ist in Wahrheit absolut anti-europäisch. Ein wirklich europäisches Projekt, das es verdient sich "europäisch" zu nennen, muß Rußland unbedingt inkludieren.
elmore hat geschrieben:(07 Mar 2017, 15:34)
Die Türkei ist NATOmitglied und genauso oder ähnlich wie RUS nicht "rein" europäisch, sondern ein Brückenstaat zwischen Europa, Arabien und Asien.
Das ist Unsinn.

97% des türkischen Staatsgebiets liegen in Asien.
Nur die alte byzantinische Kaiserstadt Konstantinopel gehört zu Europa.
99% der Türken sind Mohammedaner und hängen einer uneuropäischen Kultur an.
Die historischen Berührungspunkte zwischen Europa und der Türkei bestehen allein darin, daß die Türkei über Jahrhunderte immer wieder versuchte das christliche Europa mit Gewalt zu erobern und zu islamisieren, wogegen Europa sich seit Jahrhunderten immer wieder verteidigen muß und es bisher auch immer schaffte, wenn es gegen die Türkei solidarisch zuammenstand.

Die Türkei hat mit Europa nichts zu tun und gehört keinesfall in eine EU. Ein Beitritt sollte von der EU ein für allemal kathegorisch ausgeschlossen werden.
Edmund
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von Edmund »

>>Man kann sogar sagen, die NATO (sie ist im übrigen schon ihrem Namen nach nie ein europäisches Unterfangen gewesen) ist das genialste und wirkungsvollste Friedensprojekt nach WWII, für Europa, aber auch als Friedenstabilisator weltweit.<<

In der Zeit des Kalten Krieges mag das so gewesen sein. Heute sehe ich allerdings die Notwendigkeit der NATO nicht mehr.
Europa muß auf eigenen Beinen stehen und selbst zu einem militärischen Verteidigungs- und Beistandsbündnis werden.

Und was die rechtstaatlichen Werte betrifft, sehe ich nicht ein, wieso wir aktuell in der NATO mit den USA und der Türkei größere Gemeinsamkeiten haben sollten als mit Rußland.

Lassen wir doch die vorgeschobenen "Werte" einfach weg. Die spielen in der internationalen Bündnispolitik doch in Wahrheit keine Rolle.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von H2O »

Edmund hat geschrieben:(07 Mar 2017, 18:13)

...

Lassen wir doch die vorgeschobenen "Werte" einfach weg. Die spielen in der internationalen Bündnispolitik doch in Wahrheit keine Rolle.
Wenn wir Ihren Vorstellungen folgten, dann wäre das sicher so. Aber das Bündnis mit Rußland will hier kaum ein anderer Teilnehmer. Denen liegt eben doch sehr viel an gemeinsamen Werten.

Über einige Entwicklungen in der NATO kann man sicher staunen; deshalb sehe ich auch die Notwendigkeit, daß die EU-Europäer sich als Wertegemeinschaft verstehen und sich zu vertiefter Gemeinsamkeit auch zu ihrer Verteidigung bereit finden.
elmore

Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von elmore »

Edmund hat geschrieben:(07 Mar 2017, 18:07)

Moskau ist die zweitgrößte, St. Petersburg die viertgrößte Stadt Europas.
Die Wolga ist der längste Fluß Europas.
Der Elbrus ist der höchste Berg Europas.
Russisch ist die mit Abstand am meisten gesprochene Muttersprache Europas.
Die Russen sind zahlenmäßig mit Abstand das größte Volk Europas (über 100 Mio. Russen im europäischen Teil Rußlands)

Rußland ist ein christliches Land.
Die russische Geschichte ist zutiefst europäisch.

Ein "europäisches Projekt" ohne Rußland oder sogar gegen Rußland, wie die aktuelle EU, ist in Wahrheit absolut anti-europäisch. Ein wirklich europäisches Projekt, das es verdient sich "europäisch" zu nennen, muß Rußland unbedingt inkludieren.



Das ist Unsinn.

97% des türkischen Staatsgebiets liegen in Asien.
Nur die alte byzantinische Kaiserstadt Konstantinopel gehört zu Europa.
99% der Türken sind Mohammedaner und hängen einer uneuropäischen Kultur an.
Die historischen Berührungspunkte zwischen Europa und der Türkei bestehen allein darin, daß die Türkei über Jahrhunderte immer wieder versuchte das christliche Europa mit Gewalt zu erobern und zu islamisieren, wogegen Europa sich seit Jahrhunderten immer wieder verteidigen muß und es bisher auch immer schaffte, wenn es gegen die Türkei solidarisch zuammenstand.

Die Türkei hat mit Europa nichts zu tun und gehört keinesfall in eine EU. Ein Beitritt sollte von der EU ein für allemal kathegorisch ausgeschlossen werden.
*Hat ihr Nick mit der Sympathie zu meinem ehemaligen Landesvater zu tun, oder sind Sie es am Ende selbst?
O-Ton Edmund Stoiber, damals noch CSU-Scharfmacher, Generalsekretär der CSU und natürlich selbsternannter Oberhistoriker der Nation,
in einem Interview der Frankfurter Rundschau: "Wir müssen begreifen, dass die Nationalsozialisten in erster Linie Sozialisten waren".

Ihre etwas dick aufgetragene historische Kompetenz erinnerte mich irgendwie an den jungen Edmund Stoiber. Egal.

Aber nun zu ihrer steilen These, die ich im Zitat gefettet habe:
1. Es ist natürlich Ihre sehr individuelle Sache, Herrn Putin und seiner nimmermüden Verdummungspropaganda auf den Leim zu gehen,
in der er nicht müde wird, sich zum Lordsiegelbewahrer des wahren Europa und seines historisch-christlich-abendländischen Vermächtnisses
aufzuschwingen. Dabei ist die ehemalige Sowjetunion und auch das heutige Rußland, diese russische "Föderation", auch in seiner Einwohnerzusammensetzung
und kulturell-historischen Konditionierung mit ca. 30% nicht russischen, zuallermeist mulimisch geprägten Staatsürgern besetzt.

2. Natürlich kann man dieses Vielvölkerreich, dass bis an China grenzt, auch in seinen sibirischen Weiten bis Wladiwostok usw. als rein europäisch, geradezu als
Kernland Europas darstellen, und bei jeder Gelegenheit betonen, dass der europäische Teil Rußlands mit knapp 104 Millionen Einwohnern, zusammen mit der
geraubten Krim sind es noch gut 1,5 Mio. mehr, das "größte" Land Europas sei und damit auch ein Europa ohne Rußland anti-europäisch sei.
Aber soll man solche, offen rußlandaffinen und geradezu um Beachtung heischendem Hudeleien im Zusammenhang einer tragfähigen und berechenbaren
politischen Sicherheitsarchitektur tatsächlich diskutieren? Ich meine nein.

3. Festzustellen bleibt noch, dass sie auf all die mehr als fragwürdigen realpolitischen Fakten rund um das aggressive und totalitäre Putin-Regime
nirgends eingehen und dabei offenbar die fast schon an komplette Realitätsverweigerung grenzenden Risiken weder beachten noch sie für erwähnenswert
halten, die ein Sicherheitsbündnis Europas, speziell der 28 EU-Staaten, mit Rußland bedeuten würde. Ganz abgesehen davon, dass die baltischen Staaten,
auch Polen oder andere EX-UdSSR Vasallenländer ihnen die politischen Wunschohren gewaltig langziehen würden, sollten sie ein Bündnis mit ihrem
EX-Peiniger Rußland eingehen müssen. Lieber tot als russisch - rot…

Deshalb halte ich an dieser Stelle fest, und stelle die Diskussion auch auf die nicht-geographische, sondern politische Ebene eines vereinten Europa,
auch hinsichtlich der Friedens- und Sicherheitsarchitektur:
Das beinhaltet zuallerst eine grundlegende Übereinkunft und Übereinstimmung mit der bereits existierenden EU-Menschenrechtscharta, einem
Grundkonsens hinsichtlich freier, demokratischer und rechsstaatlicher Strukturen bis hin zu Nichtangriffshaltungen, die eine Annektierung und den
Raub von vertraglich garantierten völkerrechtlichen Vereinbarungen hinsichtlich Staatsgebiet und unbedrohter Souveränität auch einhält, statt mit einem zynischen,
feig und anonym geführten Überfall Krieg und Tod in Europa zu verbreiten wie das Putins Rußland im Falle der Ukraine praktiziert(e).

Wenn sie unter einem "echten" Europa lediglich die Geographischen Belange verstehen, und ihnen die Werte, die die EU vertritt, weniger
wichtig sind oder gar nicht, kann man natürlich ein Europa ohne Rußland schon anti-europäisch nennen, oder besser teil-europäisch…
Genau das will ja Putin, ein Europa, dass sich nicht an den internationalen und universellen Grund- und Menschenrechten
orientiert. Das totalitäre und autoritäre Staatsstrukturen nicht ablehnt. Ein Europa von Putins Vorstellung, das sowohl freie Meinungsäusserung,
politische Opposition als auch Chancengleichheit bei Wahlen als eine "Kann- oder vielleicht-Option" gewährt.

Geographisch mag ein großer Teil Rußlands dem ohnehin nicht so genau definierbaren Kontinent EUROPA zugehörig sein.
In seinen politischen und ethischen Wertvorstellungen ist das derzeitige, politische Rußland des Wladimir Putin geradezu marsweit entfernt…
und alles andere als europäisch oder europakompatibel zu nennen … schon gar nicht als Sicherheitspartner.

Putins Rußland ist ein machthungriger und globaler, weil atomarer Machtfaktor, mit dem man leben muss. Das ja. Das sollte aber nicht den Blick
verstellen, indem man negiert, dass die Kremlpolitik seit längerem ausschließlich eigene Interessen knallhart
durchsetzt und an echten, friedenhaltenden Partnerschaften mit dem "Rest" von Europa wenig bis gar kein Interesse hat. Schon gar nicht auf Augenhöhe.
Es sei denn, dies geschähe unter Kontrolle und Führerschaft Rußlands. Also zu dessen ausschließlichem Vorteil.

Wie man so ein Sicherheitskonzept auch nur ins Auge fassen kann, erschließt sich mir nach wie vor nicht. Es sei denn,
man betreibt aus anderen, mir hier im Forum nicht erklärbaren Gründen, eine so extrem einseitige und prorussische
Wattebauschverniedlichung. Eine Haltung, die -das sagte ich bereits- an sicherheitspolitischen Selbstmord grenzt,
und von freier, unbedrohter Selbstbestimmung nicht viel oder gar nichts hält.

So eine Art politische Unterwürfigkeitshaltung, die, wenn ich das mal bildlich mit einer Verhaltensweise aus der Sexualität veranschaulichen darf,
widerstandlos in einem russischen SM-Spiel die Rolle des Sklaven annimmt, und darauf hofft,
der russische Herr werde das vereinbarte "Stopp-Signal" des Sklaven dann schon beachten, wenn's zu arg wird... :dead:

Selbst die aktuelle Türkei ist noch nicht soweit wie Putins Rußland längst ist … aber es scheint direkt dorthin zu gehen
mit der Türkei, weit hat er's nicht mehr, der große und so beachtungshungrige Sultan Erdogan, bis er für "seine" Türkei den antieuropäischen und
antidemokratischen Status einer Staatsdiktatur wie in Putins Rußland erreicht hat …
elmore

Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von elmore »

Edmund hat geschrieben:(07 Mar 2017, 18:13)

Europa muß auf eigenen Beinen stehen und selbst zu einem militärischen Verteidigungs- und Beistandsbündnis werden.
Ich gehe hier von der Annahme aus, dass sie kein Beistandsbündnis unter militärischer Federführung Rußlands damit meinten.
Sollten Sie das gemeint haben, erübrigen sich nachfolgende Fragen/Betrachtungen selbstredend.

Was stellen Sie sich da so vor? - Stichwort: glaubwürdige Abschreckung...

1. Aufrüstung zu etwa gleicher atomare Erst- und Zweitschlagskapazität ?
2. Nukleare U-Boot Flotten, Flugzeugträger und Luftkampfverbände, die es mit jeder anderen Supermacht aufnehmen können?
3. Und eine hochgerüstete Armee, die so mobil und flexibel ist, um jeden Gegner auf seinem Territorium angreifen zu können,
wo immer das ist.

Und wer soll dann die Entscheidung über einen nuklearen Waffeneinsatz in Ernstfall treffen? Sollen alle (28 oder sogar mehr) Regierungschefs
des von Ihnen favorisierten militärischen Beistandsbündnisses dann gemeinsam einen roten Knopf drücken oder
soll das ein "gewählter" oder einfach per geheimer Bestimmung autorisierter einzelner Staatschef eines der
Bündnisländer entscheiden und ausführen?

Diese Träumereien von einem Europa, dass sich gegen jeden Aggressor, notfalls auch andere Supermächte
vollkommen selbständig verteidigen kann, ist einfach politische Träumerei und Utopie.

An einer Sicherheitspartnerschaft mit Nordamerika, den USA und auch Kanada, führt kein Weg vorbei.
Nicht heute, nicht morgen und auch nicht übermorgen.

Wünsche noch eine gute Nacht.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von H2O »

elmore hat geschrieben:(07 Mar 2017, 23:16)

Ich gehe hier von der Annahme aus, dass sie kein Beistandsbündnis unter militärischer Federführung Rußlands damit meinten.
Sollten Sie das gemeint haben, erübrigen sich nachfolgende Fragen/Betrachtungen selbstredend.

Was stellen Sie sich da so vor? - Stichwort: glaubwürdige Abschreckung...

1. Aufrüstung zu etwa gleicher atomare Erst- und Zweitschlagskapazität ?
2. Nukleare U-Boot Flotten, Flugzeugträger und Luftkampfverbände, die es mit jeder anderen Supermacht aufnehmen können?
3. Und eine hochgerüstete Armee, die so mobil und flexibel ist, um jeden Gegner auf seinem Territorium angreifen zu können,
wo immer das ist.

Und wer soll dann die Entscheidung über einen nuklearen Waffeneinsatz in Ernstfall treffen? Sollen alle (28 oder sogar mehr) Regierungschefs
des von Ihnen favorisierten militärischen Beistandsbündnisses dann gemeinsam einen roten Knopf drücken oder
soll das ein "gewählter" oder einfach per geheimer Bestimmung autorisierter einzelner Staatschef eines der
Bündnisländer entscheiden und ausführen?

Diese Träumereien von einem Europa, dass sich gegen jeden Aggressor, notfalls auch andere Supermächte
vollkommen selbständig verteidigen kann, ist einfach politische Träumerei und Utopie.

An einer Sicherheitspartnerschaft mit Nordamerika, den USA und auch Kanada, führt kein Weg vorbei.
Nicht heute, nicht morgen und auch nicht übermorgen.

Wünsche noch eine gute Nacht.

Was der Teilnehmer Edmund sich vorstellt, das ist doch eine Ansammlung unabhängiger Nationalstaaten ohne gemeinsame Grundsätze, auf dem geographischen Europa angesiedelt, ansonsten im Grunde nach dem Muster der NATO angelegt, nun aber mit Rußland als Hauptverbündetem. Daß da gleich mehrere unerträgliche Gegensätze für Hochspannung sorgen könnten, das kehrt er unter den Teppich seiner Bewunderung für Rußland.

Ich meine aber auch, daß wir Europäer nach dem kalten Guß aus den USA (und aus Moskau, dem Nahen Osten und Nordafrika) endlich unsere Sicherheit mehr in eigene Hände nehmen sollten. Dabei kann ich mir mehrere Abstufungen vorstellen.

Die erste Stufe wäre erst einmal, daß jeder EU-Partner seine Verteidigung so weit plant, daß Zahl und Ausrüstung seiner Soldaten in einem vernünftigen Verhältnis zur Einwohnerzahl stehen. Was vernünftig ist, das entscheidet sich an den entsprechenden Daten auf der angenommenen Gegenseite.

Die zweite Stufe wäre doch, gemeinsam mit den befreundeten Nachbarn zu überlegen, wie ein gegenseitiger Zusammenarbeits- und Sicherheitsbund durch Arbeitsteilung den Aufwand für Verteidigung senken könnte. Die Gesamtzahl der europäischen Soldaten, bezogen auf 450 Mio Europäer, wäre ja viel zu groß, wenn sie reibungslos zusammenarbeiten würde. Da muß man kühl mit Augenmaß entscheiden. Das Ziel muß sein, daß ein denkbarer Angreifer vor der möglichen gemeinsamen Gegenwehr zurück prallt. Mehr Sicherheit brauchen wir nicht.

Die gedanklich letzte Stufe wären völlig verschmolzene europäische Armeen, die keiner Nation mehr zu zu ordnen sind. Diese Armee kann ja nur von einer europäischen Regierung und einem europäischen Parlament geführt werden. Dahin führt ein sehr langer und steiniger Weg, fürchte ich.

In jeder der angedeuteten Stufen wäre es auch wichtig, keine Entfremdung von unseren NATO-Partnern USA und Kanada zu zu lassen, die nicht von diesen Partnern aus erzwungen wird. Europa braucht keine potentiellen Gegner jenseits des Atlantiks... das wäre ja hirnverbrannt. Aber die berühmte Augenhöhe wäre schon ein wichtiges Ziel, das die Europäer verfolgen sollten. Schon damit Anmaßungen des Hauptverbündeten künftig unterbleiben.
Ger9374

Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von Ger9374 »

H2O hat geschrieben:(08 Mar 2017, 08:33)

Was der Teilnehmer Edmund sich vorstellt, das ist doch eine Ansammlung unabhängiger Nationalstaaten ohne gemeinsame Grundsätze, auf dem geographischen Europa angesiedelt, ansonsten im Grunde nach dem Muster der NATO angelegt, nun aber mit Rußland als Hauptverbündetem. Daß da gleich mehrere unerträgliche Gegensätze für Hochspannung sorgen könnten, das kehrt er unter den Teppich seiner Bewunderung für Rußland.

Ich meine aber auch, daß wir Europäer nach dem kalten Guß aus den USA (und aus Moskau, dem Nahen Osten und Nordafrika) endlich unsere Sicherheit mehr in eigene Hände nehmen sollten. Dabei kann ich mir mehrere Abstufungen vorstellen.

Die erste Stufe wäre erst einmal, daß jeder EU-Partner seine Verteidigung so weit plant, daß Zahl und Ausrüstung seiner Soldaten in einem vernünftigen Verhältnis zur Einwohnerzahl stehen. Was vernünftig ist, das entscheidet sich an den entsprechenden Daten auf der angenommenen Gegenseite.

Die zweite Stufe wäre doch, gemeinsam mit den befreundeten Nachbarn zu überlegen, wie ein gegenseitiger Zusammenarbeits- und Sicherheitsbund durch Arbeitsteilung den Aufwand für Verteidigung senken könnte. Die Gesamtzahl der europäischen Soldaten, bezogen auf 450 Mio Europäer, wäre ja viel zu groß, wenn sie reibungslos zusammenarbeiten würde. Da muß man kühl mit Augenmaß entscheiden. Das Ziel muß sein, daß ein denkbarer Angreifer vor der möglichen gemeinsamen Gegenwehr zurück prallt. Mehr Sicherheit brauchen wir nicht.

Die gedanklich letzte Stufe wären völlig verschmolzene europäische Armeen, die keiner Nation mehr zu zu ordnen sind. Diese Armee kann ja nur von einer europäischen Regierung und einem europäischen Parlament geführt werden. Dahin führt ein sehr langer und steiniger Weg, fürchte ich.

In jeder der angedeuteten Stufen wäre es auch wichtig, keine Entfremdung von unseren NATO-Partnern USA und Kanada zu zu lassen, die nicht von diesen Partnern aus erzwungen wird. Europa braucht keine potentiellen Gegner jenseits des Atlantiks... das wäre ja hirnverbrannt. Aber die berühmte Augenhöhe wäre schon ein wichtiges Ziel, das die Europäer verfolgen sollten. Schon damit Anmaßungen des Hauptverbündeten künftig unterbleiben.
Mit


Wir haben eine Atommacht in Europa, in Zusammenarbeit mit Frankreich würde durchaus
ein Abschreckungspotenzial entstehen können.
Die Kosten zur Modernisierung und erhalt und Ausbau sollten teilbar sein. Wenn Frankreich
die Hand am Roten Knopf behält wäre auch die Diskussion bis ein Militärisches Kommando auf E.U Ebene existiert geklärt. Ein Deutsches vortasten als Freund der Franzosen wünschenswert. Alles was Aggressoren und Potentaten abschreckt ist zu prüfen. Die Nato
wird das als Beitrag der Europäer begrüßen .
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von Edmund »

H2O hat geschrieben:(08 Mar 2017, 08:33)
Was der Teilnehmer Edmund sich vorstellt, das ist doch eine Ansammlung unabhängiger Nationalstaaten ohne gemeinsame Grundsätze, auf dem geographischen Europa angesiedelt, ansonsten im Grunde nach dem Muster der NATO angelegt, nun aber mit Rußland als Hauptverbündetem.
Ich stelle mir ein Verteidigungs- und Friedensbündnis der freien, souveränen und unabhängigen Nationalstaaten in Europa vor. Der gemeinsame Grundsatz wäre der Schutz und die Wahrung unseres christlich-abendländischen Kontinents.

Was soll denn an der aktuellen EU noch "europäisch" sein? Rußland wird ausgeschlossen und bekämpft und Großbritannien wird rausgeekelt. Dafür strebt man mittelfristig einen Beitritt der islamisch-asiatischen Türkei an. Das ist weder "europäisch" noch ein "Friedensprojekt".

Und von welchen "Werten" ist denn immer die Rede? Der einzige Wert der EU ist doch das Geld. Die Mitgliedschaft vieler osteuropäischen EU-Staaten wird nur mit Geld erkauft. Griechenland hängt auch finanziell am Tropf der EU. Irgendwelche ideellen Werte sind wohl kaum das, was diese aktuelle EU noch zusammenhält.

Und welche "Werte" verbinden uns mit den außereuropäischen NATO-Partnern Türkei und USA? Folterlager? Völkerrechtswidrige Angriffskriege? Völkerrechtswidrige Drohnenangriffe in aller Welt?
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von H2O »

Ger9374 hat geschrieben:(08 Mar 2017, 08:52)

Mit


Wir haben eine Atommacht in Europa, in Zusammenarbeit mit Frankreich würde durchaus
ein Abschreckungspotenzial entstehen können.
Die Kosten zur Modernisierung und erhalt und Ausbau sollten teilbar sein. Wenn Frankreich
die Hand am Roten Knopf behält wäre auch die Diskussion bis ein Militärisches Kommando auf E.U Ebene existiert geklärt. Ein Deutsches vortasten als Freund der Franzosen wünschenswert. Alles was Aggressoren und Potentaten abschreckt ist zu prüfen. Die Nato
wird das als Beitrag der Europäer begrüßen .
Ihren Vorschlag sehe ich als Bestandteil des 2. Schritts einer europäischen Anstrengung zur Selbstverteidigung. Der erste Schritt besteht aus meiner Sicht darin, den eigenverantworteten Teil dieser Anstrengung an zu liefern. Jeder soll erst einmal seine Hausaufgaben abarbeiten. Daß die Bundeswehr bei 80 Mio Mitbürgern noch nicht einmal 300.000 aktive Soldaten unterhält und die wenigen Soldaten immer noch unzulänglich ausgerüstet sind, das ist nach 4 Jahren Krieg in der Ukraine ein bodenloser Leichtsinn. Schweden hat die Zeichen der Zeit erkannt, und das Land rüstet zielgerichtet auf.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von H2O »

Edmund hat geschrieben:(08 Mar 2017, 13:11)

Ich stelle mir ein Verteidigungs- und Friedensbündnis der freien, souveränen und unabhängigen Nationalstaaten in Europa vor. Der gemeinsame Grundsatz wäre der Schutz und die Wahrung unseres christlich-abendländischen Kontinents.

Was soll denn an der aktuellen EU noch "europäisch" sein? Rußland wird ausgeschlossen und bekämpft und Großbritannien wird rausgeekelt. Dafür strebt man mittelfristig einen Beitritt der islamisch-asiatischen Türkei an. Das ist weder "europäisch" noch ein "Friedensprojekt".

Und von welchen "Werten" ist denn immer die Rede? Der einzige Wert der EU ist doch das Geld. Die Mitgliedschaft vieler osteuropäischen EU-Staaten wird nur mit Geld erkauft. Griechenland hängt auch finanziell am Tropf der EU. Irgendwelche ideellen Werte sind wohl kaum das, was diese aktuelle EU noch zusammenhält.

Und welche "Werte" verbinden uns mit den außereuropäischen NATO-Partnern Türkei und USA? Folterlager? Völkerrechtswidrige Angriffskriege? Völkerrechtswidrige Drohnenangriffe in aller Welt?
Zum Teil trifft Ihre Kritik den Zustand der EU. Das hat diese EU aber auch erkannt, und deshalb wird sie sich neu aufstellen (müssen). Ich bin davon überzeugt, daß wir in einem ersten Näherungsschritt auf ein Kerneuropa mit gemeinsamen Wertevorstellungen zu steuern. Die übrigen Partner haben die Möglichkeit, ihre Wertevorstellungen an diesen Kern an zu passen und in ihm auf zu gehen, oder sie bleiben locker verbunden in einer Freihandelszone, in der auch der Kern der EU als ein Mitglied unter vielen wirkt. Das muß man dann nicht mehr so genau nehmen.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von Wähler »

http://www.sueddeutsche.de/politik/euro ... -1.3408914
SZ 7. März 2017 Ein Europa der zwei Geschwindigkeiten
Merkel ist den Beweis schuldig geblieben, dass die Währungsunion, das Paradeprojekt eines Europas verschiedener Geschwindigkeiten, funktioniert. Nun will sie es bei anderen Themen versuchen: Migration, Sicherheit, Verteidigung. Hollande nennt noch die Steuerpolitik. Doch dabei stößt die EU auf dasselbe Problem wie beim Euro: Der Plan ist groß, aber am Ende scheitert seine Umsetzung an nationalen Interessen, die auch in Berlin über europäische Interessen gestellt werden.
Macht das Szenario zwei Geschwindigkeiten Sinn, wenn es sich nur auf eine gemeinsame Sicherheits- und Verteidigungspolitik konzentriert? Müsste die kritische Masse für eine Kernunion nicht größer sein und dürfte sie nicht erst beim Überschreiten einer gewissen thematischen Vielfalt in Angriff genommen werden?
siehe auch:
http://www.euractiv.de/section/europako ... digkeiten/
Zeitungstexte bei Genios mit Bibliotheksausweis kostenlos: https://www.wiso-net.de/login?targetUrl=%2Fdosearch (Zugang auch bundesweit)
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von King Kong 2006 »

Man will offensichtlich erstmal die Wahlen abwarten.
Eine praktisch unreformierbare Union

Man könne so weitermachen wie bisher, zäh, mit mäßigen Erfolgen, von Klimaschutz bis Energiepolitik, erklärte er. Man könne im Sinne der erstarkten Nationalstaaten die Union inhaltlich abspecken, ihr Kompetenzen wieder entziehen. Oder man einige sich auf das Konzept Kerneuropa: Staaten könnten bei gewissen Politiken wie Sozial- oder Verteidigungspolitik à la carte gemeinsame Sache machen, in Gruppen den anderen vorangehen. Schließlich gebe es aber auch das Modell der tiefen Integration, bis hin zur gemeinsamen EU-Armee.

Erst Wahlen, dann Reform

Juncker ließ Sympathie für mehr Integration erkennen. Aber er legte sich nicht fest. Alles ist möglich: Fortschritt oder Abbau.
Wie weit die Vorstellungen der Mitgliedsstaaten vor dem jüngsten EU-Gipfel am Donnerstag auseinanderliegen, zeigte sich gleich in den Tagen nach der Juncker-Rede im EU-Parlament. Die vier Visegrád-Staaten Polen, Ungarn, Tschechien und die Slowakei wollen ein eigenes Konzept beisteuern und die Nationalstaaten stärken.

Die Regierungschefs von Frankreich, Deutschland, Italien und Spanien hingegen kamen am Montag in Versailles überein, dass es Richtung Junckers Szenario Nummer drei, zur Union der "verschiedenen Geschwindigkeiten" in Staatengruppen, gehen solle.

Insgesamt ergibt das eine Lähmung: Erschwerend ist, dass in den Schlüsselländern Frankreich und Deutschland Wahlen unmittelbar bevorstehen. Und Großbritannien hat den Antrag auf EU-Austritt nach wie vor nicht gestellt. Also sind auch die Konsequenzen für die Rest-EU nicht einmal im Ansatz absehbar

derstandard.at/2000053824343/Eine-praktisch-unreformierbare-Union
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von H2O »

King Kong 2006 hat geschrieben:(09 Mar 2017, 09:18)

Man will offensichtlich erstmal die Wahlen abwarten.
Das ist doch aber der Gang der Welt! Mit einer Kanzlerin, die in knapp 7 Monaten abgelöst werden könnte, und einem Präsidenten, der mit Sicherheit ab Mai nicht mehr im Amt sein wird, kann man doch keine verbindlichen Vereinbarungen für eine weit reichende Zukunft treffen.

Aber man darf erwarten, daß anläßlich des 60. Jahrestags der Römischen Verträge eine gemeinsame Vision der großen Gründerstaaten der EU verkündet werden wird. Dann kann man diese Vision im demokratischen Streit von Wahlkämpfen ausgestalten, denn Europa ist ja unbestritten inzwischen auch ein Stück Innenpolitik geworden.

Bis dahin wird über die Einzelheiten des BREXITS längst verhandelt und gestritten werden, so daß ab Anfang 2018 die Vision der künftigen EU Stück für Stück umgesetzt werden kann.

Nach allem, was bisher in die Öffentlichkeit gelangte, werden wir ein Europa der konzentrischen Kreise um einen Kern bekommen. Ich hoffe, daß I, E, F und D diesen Kern bilden, und daß sich möglichst viele der 27 Partner dazu gesellen werden.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von Wähler »

H2O hat geschrieben:(09 Mar 2017, 09:47)
Nach allem, was bisher in die Öffentlichkeit gelangte, werden wir ein Europa der konzentrischen Kreise um einen Kern bekommen. Ich hoffe, daß I, E, F und D diesen Kern bilden, und daß sich möglichst viele der 27 Partner dazu gesellen werden.
http://www.politico.eu/article/multispe ... er-future/
Politico 10. März 2017 Multispeed Europe
The most recent example of “enhanced cooperation” came on Thursday evening when 19 leaders agreed to establish a European Public Prosecutor after almost four years of difficult negotiations, and despite a lack of support from countries including Sweden, Poland, Hungary, Malta and the Netherlands.
Germany’s Merkel acknowledged that some countries feared a “multispeed Europe” meant there would be different classes of EU membership. She sought to ease these fears by comparing the EU to a family, in which all members were free to join any of the family’s projects but some might choose not to do so.
So ist der Unterschied zwischen Szenario 1 und 3 nicht recht zu erkennen.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von H2O »

Wähler hat geschrieben:(11 Mar 2017, 15:50)

http://www.politico.eu/article/multispe ... er-future/
Politico 10. März 2017 Multispeed Europe


So ist der Unterschied zwischen Szenario 1 und 3 nicht recht zu erkennen.
Ich habe auch erhebliche Verständnisprobleme. Redet man da über einen europäischen Staatsanwalt, oder einen "Ankläger". Zu welchem Zweck denn? Was sollen solche Funktionen, wenn kein gemeinsamer Staat mit gemeinsamer Verfassung derart weitreichenden Befugnissen eine Grundlage bietet. Was will dieser "Ankläger" in Partnerstaaten, die seine Anwesenheit als Übergriff empfinden?

Nein, natürlich muß zuerst ein gemeinsames Verständnis für den Verein hergestellt werden, der einen gemeinsamen "Ankläger" für sinnvoll hält, und das Verständnis muß zugleich Grenzen setzen, wo dieser "Ankläger" nichts zu suchen hat.

Wenn wir den Kern der Willigen innerhalb der EU als unsere Schicksalsgemeinschaft anerkennen, dann ist ganz klar, daß dieser "Ankläger" nur dort eine Bedeutung haben kann.

Zugleich wird diese Konstruktion auf das EU-Parlament und die EU-Kommission durchschlagen. Es ist nicht ein zu sehen, daß Nationalstaaten auf die Währungspolitik des Kerns der Willigen oder seine Verwaltungsformen Einfluß nehmen wollen. Der Kern hat im Gegenzug jeden Versuch zu unterlassen, Nationalstaaten innenpolitisch mitgestalten zu wollen. Eine klare Trennung aufgrund der Ziele der Partner ist überfällig.

Die Fiktion der 28 (27) Partner im Gleichklang ist doch seit den Manövern der Visegrad-Gruppe nur noch eine gern bemühte Werbung für die Gemeinschaft.
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Die Türkei - neben der USA ein weiterer Katalysator für die EU?

Beitrag von King Kong 2006 »

An der Krise zwischen europäischen Ländern, speziell der Niederlande und Deutschlands mit der Türkei könnte sich auch eine neue Kontur der EU herausschälen.

Die Beitrittsverhandlungen - die meiner Meinung nach aus westlicher Sicht nur strategischen Maßgaben folgte - mit der Türkei sind zwar noch nicht gänzlich aufgegeben worden, aber die Fördergelder für die Türkei wurden drastisch gekürzt. Neben der Haltung zu einer USA mit dem TV-Star und Geschäftsmann Trump an der Spitze könnte der Fall Türkei (genauer gesagt mit einer AKP-Führung/Erdogan) als weiterer Katalysator dienen der EU bei der Transformation zu einer eher zweckgebundenen Gruppe von Staaten, zu einer eher dynamischeren Truppe zu verhelfen.
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
- Frank Herbert, Die Kinder des Wüstenplaneten
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von Ger9374 »

Es ist fast schon logisch das die Osteuropäer
ihre gewonnene Freiheit nicht gleich wieder an eine Institution abtreten wollen. Brüssel sollte nochmals intensiv mit den Polen, Ungarn ect.
kommunizieren. Keiner wünscht unwillige Partner
die einem nur Stöcke in den Weg legen.
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frems
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Re: Die Türkei - neben der USA ein weiterer Katalysator für die EU?

Beitrag von frems »

King Kong 2006 hat geschrieben:(12 Mar 2017, 09:37)

An der Krise zwischen europäischen Ländern, speziell der Niederlande und Deutschlands mit der Türkei könnte sich auch eine neue Kontur der EU herausschälen.

Die Beitrittsverhandlungen - die meiner Meinung nach aus westlicher Sicht nur strategischen Maßgaben folgte - mit der Türkei sind zwar noch nicht gänzlich aufgegeben worden, aber die Fördergelder für die Türkei wurden drastisch gekürzt. Neben der Haltung zu einer USA mit dem TV-Star und Geschäftsmann Trump an der Spitze könnte der Fall Türkei (genauer gesagt mit einer AKP-Führung/Erdogan) als weiterer Katalysator dienen der EU bei der Transformation zu einer eher zweckgebundenen Gruppe von Staaten, zu einer eher dynamischeren Truppe zu verhelfen.
In der Tat. Neben Trump und Erdogan war auch Putin ganz "hilfreich". Dass die gemeinsame Sicherheitspolitik so schnell reagierte und einstimmig Sanktionen beschloss, hatten zuvor weder Russen noch Amerikaner für möglich gehalten, da die Europäer in außenpolitischen Fragen früher häufig zerstritten waren, z.B. beim Irakkrieg. Ein uneiniges Europa hat eben viele Nutznießer, bloß sitzen die nie in Europa. Wenn sich Erdogan immer radikaler äußert und von Europa abwendet, ist nicht nur der Beitritt vom Tisch. Klare Worte fand Asselborn schon vor wenigen Monaten und dürfte sich durch die jüngsten Ereignisse und Äußerungen bestätigt fühlen: http://www.spiegel.de/politik/ausland/t ... 20045.html
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
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Re: Die Türkei - neben der USA ein weiterer Katalysator für die EU?

Beitrag von King Kong 2006 »

frems hat geschrieben:(12 Mar 2017, 17:47)

In der Tat. Neben Trump und Erdogan war auch Putin ganz "hilfreich". Dass die gemeinsame Sicherheitspolitik so schnell reagierte und einstimmig Sanktionen beschloss, hatten zuvor weder Russen noch Amerikaner für möglich gehalten, da die Europäer in außenpolitischen Fragen früher häufig zerstritten waren, z.B. beim Irakkrieg. Ein uneiniges Europa hat eben viele Nutznießer, bloß sitzen die nie in Europa. Wenn sich Erdogan immer radikaler äußert und von Europa abwendet, ist nicht nur der Beitritt vom Tisch. Klare Worte fand Asselborn schon vor wenigen Monaten und dürfte sich durch die jüngsten Ereignisse und Äußerungen bestätigt fühlen: http://www.spiegel.de/politik/ausland/t ... 20045.html
Die EU definiert sich nicht nur selbst, sondern auch durch andere. Also, z.B. durch Trump, Putin oder Erdogan auch.
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
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Re: Die Türkei - neben der USA ein weiterer Katalysator für die EU?

Beitrag von H2O »

King Kong 2006 hat geschrieben:(12 Mar 2017, 19:41)

Die EU definiert sich nicht nur selbst, sondern auch durch andere. Also, z.B. durch Trump, Putin oder Erdogan auch.
Ja, da ist etwas dran! Erdogan hat angedeutet, daß er demnächst niederländischen Fluggesellschaften die Landerechte in der Türkei entziehen wolle. Um die Stimmung nicht immer weiter an zu heizen, sollte europäischerseits nichts dazu angemerkt werden. Aber wenn die Türkei das in die Tat umsetzt, dann erwarte ich, daß für die Dauer dieses Verbots türkische Fluggesellschaften in Ländern der EU keine Landerechte mehr eingeräumt werden. Das dürfte in Europa lebenden Türken weniger gefallen.

Auf diese Weise könnte Erdogan in der Tat die EU als solidarische Gemeinschaft voran bringen.
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Re: Die Türkei - neben der USA ein weiterer Katalysator für die EU?

Beitrag von frems »

H2O hat geschrieben:(12 Mar 2017, 20:55)

Ja, da ist etwas dran! Erdogan hat angedeutet, daß er demnächst niederländischen Fluggesellschaften die Landerechte in der Türkei entziehen wolle. Um die Stimmung nicht immer weiter an zu heizen, sollte europäischerseits nichts dazu angemerkt werden. Aber wenn die Türkei das in die Tat umsetzt, dann erwarte ich, daß für die Dauer dieses Verbots türkische Fluggesellschaften in Ländern der EU keine Landerechte mehr eingeräumt werden. Das dürfte in Europa lebenden Türken weniger gefallen.

Auf diese Weise könnte Erdogan in der Tat die EU als solidarische Gemeinschaft voran bringen.
Paradoxerweise wäre solch ein Entzug von Landerechten ein ziemliches Eigentor, da der Tourismus in der Türkei strauchelt und Erdogans Minister erst kürzlich forderten, türkischstämmige Europäer sollten häufiger in die Türkei fliegen, um Urlaub zu machen, und möglichst ihre nicht-türkischstämmigen Freunde mitbringen. Daher bezweifle ich, dass der Irre aus Ankara das wirklich wagt; eine Reaktion, wonach die Europäer im Gegenzug ähnlich mit türkischen Fluglinien verfahren, wäre da sehr wahrscheinlich.
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Re: Die Türkei - neben der USA ein weiterer Katalysator für die EU?

Beitrag von H2O »

frems hat geschrieben:(12 Mar 2017, 22:28)

Paradoxerweise wäre solch ein Entzug von Landerechten ein ziemliches Eigentor, da der Tourismus in der Türkei strauchelt und Erdogans Minister erst kürzlich forderten, türkischstämmige Europäer sollten häufiger in die Türkei fliegen, um Urlaub zu machen, und möglichst ihre nicht-türkischstämmigen Freunde mitbringen. Daher bezweifle ich, dass der Irre aus Ankara das wirklich wagt; eine Reaktion, wonach die Europäer im Gegenzug ähnlich mit türkischen Fluglinien verfahren, wäre da sehr wahrscheinlich.
Ja: Nach der ersten Wut folgt hoffentlich Ernüchterung; zum Fremdschämen! Ein Glück, daß wir eine so nüchterne Kanzlerin haben!
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Re: Die Türkei - neben der USA ein weiterer Katalysator für die EU?

Beitrag von Edmund »

H2O hat geschrieben:(12 Mar 2017, 23:05)
Ein Glück, daß wir eine so nüchterne Kanzlerin haben!
Die hat Europa doch von dem türkischen Islamisten abhängig gemacht.
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Re: Die Türkei - neben der USA ein weiterer Katalysator für die EU?

Beitrag von H2O »

Edmund hat geschrieben:(13 Mar 2017, 00:21)

Die hat Europa doch von dem türkischen Islamisten abhängig gemacht.
Da überschätzen Sie dann aber doch die Möglichkeiten der Türkei; das Land befindet sich in einem irrsinnigen Bürgerkrieg und einem Krieg gegen selbst heran gezüchteten Mörderbanden. Seine Wirtschaft schwächelt, seine Einnahmen durch sonnenhungrige Europäer schrumpfen. Hilfe aus Europa wird immer unwahrscheinlicher. Das Land kann durchaus zusammenbrechen, weil eben nichts mehr so recht gelingen will. Daran erkennt man doch sehr klar, wer von wem abhängig ist. Ruhe bewahren und das tun, was unserem Lande auf lange Sicht nützt.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von Kardux »

H2O hat geschrieben:Ja: Nach der ersten Wut folgt hoffentlich Ernüchterung; zum Fremdschämen! Ein Glück, daß wir eine so nüchterne Kanzlerin haben!
Vielleicht ist diese Politik der EU ja auch ein Teil des Deals? Quasi als Geldersatz für Erdogan? Wie sonst sollte man diese inkompetente Außenpolitik der EU bezeichnen? Jedes Kind weiß, dass die EU am längeren Ast sitzt. Wieso möchte die EU einen Monat vor der Abstimmung Stärke zeigen und somit den Zusammenhalt der Türken stärken? Mit einem verletzten Nationalstolz wählt es sich bestimmt leichter bzw. emotionaler.

Hätte die EU schon vor einem Jahr Sanktionen in Erwägung gezogen, hätte man Erdogan eine wichtige Option genommen um kurz vor der Abstimmung von der Innenpolitik abzulenken. Wenn die Türkei schon eine längere Zeit mit Sanktionen gelebt hätte, wären die türkischen Bürger über das Stadium der Verärgerung hinweg gekommen. Eine Art Ernüchterung hätte sich breit gemacht. Und vielleicht wären schon einige Zweifel aufgekommen ob die Politik der Eskalation wirklich richtig ist. Spätestens wenn es den eigenen Geldbeutel betrifft, wären einige Leute aus ihrer Trance erwacht.

Die Ironie bei der ganzen Geschichte ist die Nazi-Rhetorik der AKP. Dabei gibt es derzeit kaum einen Staat in Europas unmittelbarer Nähe der mehr an die Nazis erinnert als die heutige Türkei. Eine hochgradig militante und faschistische Gesellschaft, gespickt mit einem narzistischen Despoten der von alter Stärke redet und die Wirtschaft durch große Bauprojekte anzukurbeln versucht. Feindbilder dürfen natürlich nicht fehlen, auch nicht der Wunsch nach der Verschiebung der eigenen Grenzen.

Ja, ein Glück, das Frau Merkel bei diesem Kasperltheater mitgemacht hat und die Zerschlagung der türkischen Gewaltenteilung ob gewollt oder ungewollt mitgefördert hat.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von H2O »

Kardux hat geschrieben:(13 Mar 2017, 08:57)

Vielleicht ist diese Politik der EU ja auch ein Teil des Deals? Quasi als Geldersatz für Erdogan? Wie sonst sollte man diese inkompetente Außenpolitik der EU bezeichnen? Jedes Kind weiß, dass die EU am längeren Ast sitzt. Wieso möchte die EU einen Monat vor der Abstimmung Stärke zeigen und somit den Zusammenhalt der Türken stärken? Mit einem verletzten Nationalstolz wählt es sich bestimmt leichter bzw. emotionaler.

Hätte die EU schon vor einem Jahr Sanktionen in Erwägung gezogen, hätte man Erdogan eine wichtige Option genommen um kurz vor der Abstimmung von der Innenpolitik abzulenken. Wenn die Türkei schon eine längere Zeit mit Sanktionen gelebt hätte, wären die türkischen Bürger über das Stadium der Verärgerung hinweg gekommen. Eine Art Ernüchterung hätte sich breit gemacht. Und vielleicht wären schon einige Zweifel aufgekommen ob die Politik der Eskalation wirklich richtig ist. Spätestens wenn es den eigenen Geldbeutel betrifft, wären einige Leute aus ihrer Trance erwacht.

Die Ironie bei der ganzen Geschichte ist die Nazi-Rhetorik der AKP. Dabei gibt es derzeit kaum einen Staat in Europas unmittelbarer Nähe der mehr an die Nazis erinnert als die heutige Türkei. Eine hochgradig militante und faschistische Gesellschaft, gespickt mit einem narzistischen Despoten der von alter Stärke redet und die Wirtschaft durch große Bauprojekte anzukurbeln versucht. Feindbilder dürfen natürlich nicht fehlen, auch nicht der Wunsch nach der Verschiebung der eigenen Grenzen.

Ja, ein Glück, das Frau Merkel bei diesem Kasperltheater mitgemacht hat und die Zerschlagung der türkischen Gewaltenteilung ob gewollt oder ungewollt mitgefördert hat.
Ich sehe schon: Ihre Kanzlerin ist sie nicht. ;) Dafür aber unsere; das halte ich für ein Glück. Für die Türkei sehe ich eher die Türken selbst in der Verantwortung. Die Ernüchterung wird folgen. Vielleicht nicht ganz so schnell wie im mutwillig vom Zaun gebrochenen Streit mit Rußland, wo am Ende ein zerknirschter Bittsteller nach Moskau reiste.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von Kardux »

H2O hat geschrieben:(13 Mar 2017, 09:05)

Ich sehe schon: Ihre Kanzlerin ist sie nicht. ;) Dafür aber unsere; das halte ich für ein Glück. Für die Türkei sehe ich eher die Türken selbst in der Verantwortung. Die Ernüchterung wird folgen. Vielleicht nicht ganz so schnell wie im mutwillig vom Zaun gebrochenen Streit mit Rußland, wo am Ende ein zerknirschter Bittsteller nach Moskau reiste.
Ich bin kein deutscher Staatsbürger, schon deshalb kann Frau Merkel nicht "meine" Kanzlerin sein. Und ganz allgemein halte ich nicht viel davon eine emotionale Bindung zu Politikern aufzubauen bzw. mich mit ihnen zu solidarisieren. Ein mündiger Bürger sollte lieber das Haar in der Suppe suchen, anstatt von "seinem" Präsidenten bzw. Kanzler zu sprechen. Das gilt auch für die Staaten in denen ich wahlberechtigt bin. "Meine Kanzlerin" ist nämlich nur ein Katzensprung von "mein Führer" entfernt. Und wenn ich etwas verabscheue, dann ist es Führerkult.

Ansonsten stimme ich Ihnen im Punkt der Verantwortung zu. Natürlich tragen in erster Linie die Türken selbst Verantwortung für ihre Unmündigkeit. Aber trotzdem sollte hinterfragt werden was Frau Merkel mit dieser unterwürfigen Politik wirklich bezweckt. Oder wollen Sie "Ihrer Kanzlerin" vorwerfen sie wüsste nicht, dass die EU am längeren Hebel sitzt? Und wieso zieht man seinen Kurs der "nüchternen" Politik nicht fort? Wieso möchte man einen Monat vor dieser Abstimmung die Gemüter erhitzen? Bis April wird es wohl noch möglich sein Erdogan zu besänftigen?
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von H2O »

Kardux hat geschrieben:(13 Mar 2017, 09:32)

Ich bin kein deutscher Staatsbürger, schon deshalb kann Frau Merkel nicht "meine" Kanzlerin sein. Und ganz allgemein halte ich nicht viel davon eine emotionale Bindung zu Politikern aufzubauen bzw. mich mit ihnen zu solidarisieren. Ein mündiger Bürger sollte lieber das Haar in der Suppe suchen, anstatt von "seinem" Präsidenten bzw. Kanzler zu sprechen. Das gilt auch für die Staaten in denen ich wahlberechtigt bin. "Meine Kanzlerin" ist nämlich nur ein Katzensprung von "mein Führer" entfernt. Und wenn ich etwas verabscheue, dann ist es Führerkult.

Ansonsten stimme ich Ihnen im Punkt der Verantwortung zu. Natürlich tragen in erster Linie die Türken selbst Verantwortung für ihre Unmündigkeit. Aber trotzdem sollte hinterfragt werden was Frau Merkel mit dieser unterwürfigen Politik wirklich bezweckt. Oder wollen Sie "Ihrer Kanzlerin" vorwerfen sie wüsste nicht, dass die EU am längeren Hebel sitzt? Und wieso zieht man seinen Kurs der "nüchternen" Politik nicht fort? Wieso möchte man einen Monat vor dieser Abstimmung die Gemüter erhitzen? Bis April wird es wohl noch möglich sein Erdogan zu besänftigen?
In diesem eher nebensächlichen Gespräch wird mir klar, weshalb so viele Staaten in Streit miteinander leben, und weshalb unser Land vergleichsweise ruhige Zeiten durchlebt. Da redet ein Nachbar im Osten unverantwortliches Zeug daher... kein böses Wort aus Berlin. Da stänkert ein ziemlich durchgeknallter Narziss aus voller Brust... keine erboste Warnung, nur ziemlich milder Tadel aus Berlin. Ich finde dieses Verhalten gut; in der Ruhe liegt die Kraft. Das hat gerade ein anderer angriffslustiger Partner schmerzlich erfahren. Nun wollen Sie uns auch noch verbieten, von "unserer" Kanzlerin zu sprechen. Ja, da gab es einmal einen Politiker, der vom Kanzler der Alliierten sprach. Der hat sich hinterher aber besonnen und sich entschuldigt. So etwas gibt es auch... in unserem Deutschland. ;)
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von Kardux »

H2O hat geschrieben:Ich finde dieses Verhalten gut; in der Ruhe liegt die Kraft. Das hat gerade ein anderer angriffslustiger Partner schmerzlich erfahren. Nun wollen Sie uns auch noch verbieten, von "unserer" Kanzlerin zu sprechen.
Ich verbiete gar nichts - ich halte einfach nichts vom Personenkult.

Ansonsten kann ich Frau Merkel nur zu ihrer Türkei-Politik gratulieren. Wir werden ja sehen, wohin das führt.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von Wähler »

http://www.euractiv.de/section/europako ... eren-kann/
Euractiv 13. März 2017 Wie ein Kerneuropa funktionieren kann
Grundsätzlich sind zwei Varianten denkbar, wie ein solches Europa funktionieren kann. Zum einen: Staaten, die kooperieren wollen, nutzen die sogenannte „verstärkte Zusammenarbeit“, die in den EU-Verträgen vorgesehen ist...
Zum anderen: Die Staaten kooperieren außerhalb der vorhandenen Verträge miteinander. Ähnlich wie bei Schengen einigen sich manche auf ein Projekt und bestimmen die Spielregeln. Wenn ein Projekt gut funktioniert und immer mehr Staaten mitmachen, kann es in die EU-Verträge überführt werden. So war es beim Schengen-Vertrag.
Beispiel Verteidigung: Kürzlich haben die Außen- und Verteidigungsminister der Europäischen Union ein militärisches Hauptquartier in Brüssel gegründet...
Zweites Beispiel – Grenzsicherung: Seit der Flüchtlingskrise gilt die Sicherung der Außengrenzen als eine der wichtigsten Aufgaben der EU. Und tatsächlich wurde die Grenzschutzagentur Frontex personell und finanziell verstärkt...
Drittes Thema für ein mögliches Kerneuropa: eine Wirtschaftsregierung...Doch wie wäre es, wenn sich beispielsweise Deutschland, Frankreich, die Niederlande, die Benelux-Staaten, die skandinavischen Länder und Österreich zusammenschlössen? „In einem solchen Kreis ist vieles denkbar – von einem gemeinsamen Budget, gemeinsamen Steuern bis hin zu gemeinsamen Anleihen“, sagt Janning.
Wir werden sehen, ob die Dynamik von Variante 1 zu Variante 3 trägt. Zusätzlich Variante 4 wäre dann die Beruhigungspille für Polen und andere Visegrad-Staaten.
Zeitungstexte bei Genios mit Bibliotheksausweis kostenlos: https://www.wiso-net.de/login?targetUrl=%2Fdosearch (Zugang auch bundesweit)
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von Edmund »

Mal wieder ein typisches Beispiel für den aktuellen Zustand der EU:
Beim Flüchtlingsdeal mit der Türkei hat es konkrete Zusagen für ein legales Flüchtlingskontingent gegeben.

Deutschland und die Niederlande versprachen, jährlich bis zu 250.000 Flüchtlinge aus der Türkei nach Europa zu holen.

Die Zahl wurde den übrigen Europäern jedoch nicht genannt.

Anders als bisher bekannt, haben Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) und der niederländische Ministerpräsident Mark Rutte bei den Verhandlungen über das Flüchtlingsabkommen der EU mit der Türkei konkrete Zusagen für ein legales Flüchtlingskontingent gemacht: Merkel und Rutte versprachen, jährlich 150.000 bis 250.000 syrische Flüchtlinge direkt aus der Türkei nach Europa zu holen. Dies zeigen Recherchen für das an diesem Montag erscheinende Buch „Die Getriebenen – Merkel und die Flüchtlingspolitik. Ein Report aus dem Innern der Macht“ (Siedler-Verlag) des „Welt“-Journalisten Robin Alexander.

Demnach gab es am 6. März 2016 – am Vorabend des entscheidenden EU-Ratsgipfels – ein Treffen der Bundeskanzlerin mit Rutte und dem damaligen türkischen Ministerpräsidenten Ahmet Davutoglu in der Vertretung der Türkei bei der EU in Brüssel. Die Niederlande hatten damals den EU-Ratsvorsitz inne.

Der von Merkel, Davutoglu und Rutte gemeinsam vereinbarte Plan wurde am Folgetag den übrigen EU-Ratsmitgliedern als überraschender Vorschlag der Türkei präsentiert. Die Staats- und Regierungschefs stimmten dann im Abschlussdokument des Gipfels einer „freiwilligen Aufnahme aus humanitären Gründen“ zu.

Die konkrete Zahl wurde den übrigen Europäern von Merkel, Rutte und Davutoglu jedoch nicht genannt. Die drei Regierungschefs hatten sich jedoch per Gentlemen’s Agreement auf die Zahl 150.000 bis 250.000 verständigt. Das bestätigen mehrere Personen, die in die Verhandlungen involviert waren.

Merkel und Rutte planten, weitere EU-Länder von der Aufnahme von Flüchtlingen aus der Türkei zu überzeugen. Auf diese „Koalition der Willigen“ sollte das Kontingent verteilt werden.
https://www.welt.de/politik/deutschland ... szahl.html

Unglaublich. Hoffentlich wird diese Enthüllung Rutte kurz vor der Wahl noch schwer Schaden.

Frau Merkel ist mit ihren Alleingängen und ihrer destruktiven, antieuropäischen Politik die Totengräberin der europäischen Gemeinschaft.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von Ger9374 »

Edmund hat geschrieben:(13 Mar 2017, 17:55)

Mal wieder ein typisches Beispiel für den aktuellen Zustand der EU:



https://www.welt.de/politik/deutschland ... szahl.html

Unglaublich. Hoffentlich wird diese Enthüllung Rutte kurz vor der Wahl noch schwer Schaden.

Frau Merkel ist mit ihren Alleingängen und ihrer destruktiven, antieuropäischen Politik die Totengräberin der europäischen Gemeinschaft.

Es macht sich nicht besonders gut wenn solche Deals unter der Nase von anderen Europäischen Staatslenkern gemacht werden. Auch missfällt mir die Abhängigkeit von Erdogan. Es darf nicht der Gedanke entstehen Deutschland treffe alleine ohne die E.U Partner einzubeziehen wichtige Entscheidungen! Hoffen wir das Frau Merkel die Übersicht behält!!
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von H2O »

Kardux hat geschrieben:(13 Mar 2017, 14:37)

Ich verbiete gar nichts - ich halte einfach nichts vom Personenkult.

Ansonsten kann ich Frau Merkel nur zu ihrer Türkei-Politik gratulieren. Wir werden ja sehen, wohin das führt.
Anerkennung der politischen Leistung eines Politikers halte ich nicht für Personenkult. Die Frau hat uns mit ihrer zurückhaltenden Politik 12 gute Jahre verschafft.

Unsere Kanzlerin trägt Verantwortung für unser Land, und meinetwegen auch noch zu einem geringeren Teil für Europa; ich sehe überhaupt keine deutsche Verantwortung für das, was die Türkei veranstaltet. Dafür sollten Sie besser die Türken rüffeln, wenn Ihnen das Ergebnis der türkischen Politik mißfällt.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von Kardux »

H2O hat geschrieben:Anerkennung der politischen Leistung eines Politikers halte ich nicht für Personenkult. Die Frau hat uns mit ihrer zurückhaltenden Politik 12 gute Jahre verschafft.
Deutschlands Außenpolitik ist nicht erst seit Frau Merkel zurückhaltend. Vielleicht sollte man auch diese Lobhudelei überdenken. Ganz allgemein bin ich ein Gegner davon sich zu sehr mit Politikern zu solidarisieren bzw. sie als moderne Messiasse hinzustellen.
H2O hat geschrieben:Unsere Kanzlerin trägt Verantwortung für unser Land, und meinetwegen auch noch zu einem geringeren Teil für Europa; ich sehe überhaupt keine deutsche Verantwortung für das, was die Türkei veranstaltet. Dafür sollten Sie besser die Türken rüffeln, wenn Ihnen das Ergebnis der türkischen Politik mißfällt.
Ich hatte bereits erwähnt, dass die Türken an erster Stelle die Verantwortung tragen. Nichtsdestotrotz behaupte ich das Frau Merkel eine sehr dubiose Türkei-Politik betreibt. Es wäre nicht das erste mal das Frau Merkel Erdogan im Wahlkampf unterstützt.
„Merkels Besuch tut Erdogan gut“

https://www.welt.de/politik/ausland/art ... n-gut.html
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von JJazzGold »

Edmund hat geschrieben:(13 Mar 2017, 17:55)

Mal wieder ein typisches Beispiel für den aktuellen Zustand der EU:



https://www.welt.de/politik/deutschland ... szahl.html

Unglaublich. Hoffentlich wird diese Enthüllung Rutte kurz vor der Wahl noch schwer Schaden.

Frau Merkel ist mit ihren Alleingängen und ihrer destruktiven, antieuropäischen Politik die Totengräberin der europäischen Gemeinschaft.
Wenn Rutte für die Niederlande dabei war, kann logischer Weise von einem Alleingang Merkels nicht die Rede sein. Mir erschliesst sich nicht, was an einer Summe von 150 000 bis zu 250 000 Flüchtlinge/anno inakzeptabel sein sollte. Das Mittel entspricht der Seehofer'schen Obergrenze von 200 000.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von H2O »

Kardux hat geschrieben:(14 Mar 2017, 01:23)

Deutschlands Außenpolitik ist nicht erst seit Frau Merkel zurückhaltend. Vielleicht sollte man auch diese Lobhudelei überdenken. Ganz allgemein bin ich ein Gegner davon sich zu sehr mit Politikern zu solidarisieren bzw. sie als moderne Messiasse hinzustellen.



Ich hatte bereits erwähnt, dass die Türken an erster Stelle die Verantwortung tragen. Nichtsdestotrotz behaupte ich das Frau Merkel eine sehr dubiose Türkei-Politik betreibt. Es wäre nicht das erste mal das Frau Merkel Erdogan im Wahlkampf unterstützt.


https://www.welt.de/politik/ausland/art ... n-gut.html
Na gut; am Ende wählen deutsche Wähler deutsche Politiker in Verantwortung. Ich bin mit dieser Lösung gar nicht unzufrieden. Könnte wirklich schlechter sein, wenn man sich ein wenig umsieht.
Ger9374

Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von Ger9374 »

H2O hat geschrieben:(14 Mar 2017, 08:20)

Na gut; am Ende wählen deutsche Wähler deutsche Politiker in Verantwortung. Ich bin mit dieser Lösung gar nicht unzufrieden. Könnte wirklich schlechter sein, wenn man sich ein wenig umsieht.
Ich bin kein Merkel Fan, aber im gesamt Konsens
zu unseren Europäischen Nachbarn und unter Bezug zum politischen gewicht Deutschlands in der E.U und der Welt gibt es wahrlich schlechtere Staatsführer in der Welt! Ihre Flüchtlingspolitik
lasse ich mal weg!!
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