Quo Vadis, Europa?

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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon unity in diversity » Sa 16. Dez 2017, 14:07

frems hat geschrieben:(16 Dec 2017, 14:06)

Also kommen weiterhin keine Fakten, sondern nur wirre Behauptungen. Wie kommt's eigentlich, dass Unwissen über und Hass auf Europa stets Hand in Hand gehen? :?:

Bei ihnen?
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon frems » Sa 16. Dez 2017, 14:13

unity in diversity hat geschrieben:(16 Dec 2017, 14:07)

Bei ihnen?

Da Du schon "sie" und "Sie" aus Bildungsgründen auseinanderhalten kannst, nehme ich mal an, dass Du "Ihnen" statt "ihnen" meinst. Bloß vergisst Du eins: den Krieg gegen Fakten führst Du. Und das ist natürlich typisch für Europagegner, die sich über plumpe Parolen freuen, aber sich mit der Realität bekriegen wollen. Witzig auch, dass Du wie ein Sachse jemandem den Mund verbieten willst, weil er mal nachhakt, ob an den schrillen Sprüchen auch etwas dran ist. Klar, kritische Bürger sind natürlich für den von Dir ersehnten Zerfall Europas verantwortlich. :p
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon frems » Sa 16. Dez 2017, 14:17

Aber nun gut, es kann sich ja nicht nur alles um zwei, drei unbedarfte Putintrolle drehen. Blicken wir also optimistisch in die Zukunft:

Hört beim Geld die Solidarität auf? Bitte nicht in der EU. Weshalb die Staatengemeinschaft unbedingt bald einen Finanzminister kriegen sollte. [...]

Zur Herstellung eines vereinten Europas erscheint die weitere Konvergenz der Wirtschafts- und Währungspolitik der Mitgliedsstaaten zwingend. Nur so kann die Union die bestehenden und kommenden globalen Herausforderungen meistern. Dieser Schritt mag für manch nationale Politiker, die mit dem Label EU werben, aber wenig Konkretes umsetzen wollen, schmerzhaft sein. Aber ohne weitere Souveränität abzugeben, kann die EU nicht handlungsfähiger werden.

Der Zeitpunkt, um über einen EU-Finanzminister zu diskutieren, ist übrigens günstig. Durch den bevorstehenden Austritt Großbritanniens entfällt eine wichtige, oft egoistische Gegenstimme in der Debatte über die Zukunft der EU. Die Staats- und Regierungschefs sollten jetzt den Mut aufbringen, den Weg in diese Zukunft gemeinsam zu gehen.

http://www.zeit.de/politik/ausland/2017 ... ettansicht
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon unity in diversity » Sa 16. Dez 2017, 14:18

frems hat geschrieben:(16 Dec 2017, 14:13)

Da Du schon "sie" und "Sie" aus Bildungsgründen auseinanderhalten kannst, nehme ich mal an, dass Du "Ihnen" statt "ihnen" meinst. Bloß vergisst Du eins: den Krieg gegen Fakten führst Du. Und das ist natürlich typisch für Europagegner, die sich über plumpe Parolen freuen, aber sich mit der Realität bekriegen wollen. Witzig auch, dass Du wie ein Sachse jemandem den Mund verbieten willst, weil er mal nachhakt, ob an den schrillen Sprüchen auch etwas dran ist. Klar, kritische Bürger sind natürlich für den von Dir ersehnten Zerfall Europas verantwortlich. :p

Ich schlage vor, daß die Moderatoren all deine Ad-personam Spams löschen.
Dann bleibt nur dein erster Beitrag übrig.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon unity in diversity » Sa 16. Dez 2017, 14:20

frems hat geschrieben:(16 Dec 2017, 14:17)

Aber nun gut, es kann sich ja nicht nur alles um zwei, drei unbedarfte Putintrolle drehen. Blicken wir also optimistisch in die Zukunft:


http://www.zeit.de/politik/ausland/2017 ... ettansicht

Oder der hier.
Geht doch.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon Julian » Sa 16. Dez 2017, 16:55

frems hat geschrieben:(16 Dec 2017, 13:39)

Ja, mit der Pressefreiheit haderst Du wohl noch heute :p Nicht die Zeit äußert etwas, sondern ein unerfahrener Journalist, der alle paar Tage Artikel dieser Art raushaut.


Was soll denn nun diese Korinthenkackerei? Es ist gang und gäbe zu formulieren, "eine Zeitung äußere etwas". Natürlich steht dahinter ein konkreter Journalist, der zumindest bei der ZEIT auch namentlich genannt wird. Sind wir hier im Kindergarten?

Mark Schieritz arbeitet meinen Informationen zufolge seit ca. 9 Jahren für die ZEIT als Korrespondent. So unerfahren ist er nicht, und seine Assoziation mit der ZEIT währt nicht erst seit gestern.

Und ja, ich finde es erstaunlich, dass sich die ZEIT so kritisch zu Schulz' Europaplänen äußert.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon frems » Sa 16. Dez 2017, 18:29

Julian hat geschrieben:(16 Dec 2017, 16:55)

Was soll denn nun diese Korinthenkackerei? Es ist gang und gäbe zu formulieren, "eine Zeitung äußere etwas". Natürlich steht dahinter ein konkreter Journalist, der zumindest bei der ZEIT auch namentlich genannt wird. Sind wir hier im Kindergarten?

Mark Schieritz arbeitet meinen Informationen zufolge seit ca. 9 Jahren für die ZEIT als Korrespondent. So unerfahren ist er nicht, und seine Assoziation mit der ZEIT währt nicht erst seit gestern.

Und ja, ich finde es erstaunlich, dass sich die ZEIT so kritisch zu Schulz' Europaplänen äußert.

Na gut, immerhin schreibst Du "die ZEIT" und nicht mehr "die Presse", wo angeblich alle Blätter und Journalisten identisch seien, weil sie nicht das schreiben, was man bevorzugt lesen würde. Ins Dilemma kommst Du bloß selbst, wenn ein ZEIT-Journalist das Gegenteil vertritt. Wie äußert sich dann "die ZEIT"? Ebendt. Davon abgesehen: Ein paar Philosophievorlesungen oder Artikel über Finanzmärkte sind keine Erfahrung in der Europapolitik. Deshalb ist er auch schlecht geschrieben, z.B. mit den Verweis auf Frankreich 2005, wo es vor allem Protest gegen die Aufnahme Polens und Tschechiens war, die unerfahrenen ohne Anmerkung im nächsten Satz genannt werden. Ebenso ging's damals gar nicht um Abschaffung der EU durch eine postnationale Föderation. Aber wen interessieren schon Fakten, wenn es "um die Sache" geht? Deshalb bezeichnete ein User den Artikel auch ja auch nicht informativ, sondern hübsch.

Wenn da nicht mal einige Länder den britischen Weg einschlagen, wenn der Bogen überspannt wird und die Länder zu ihrem Glück gezwungen werden sollen!

Da sieht man wieder, worum es den Teilzeitdemokraten geht: nicht der demokratische Prozess und sein Fundament sind entscheidend, sondern das Ergebnis. Dass Länder Nein sagen könnten, wird ja explizit erwartet, weshalb sie dann halt nicht mitmachen statt das Gesamtprojekt scheitern zu lassen, d.h. dass eine kleine Minderheit der Mehrheit diktiert, wohin die Richtung geht bzw. wohin nicht. Ein Beitritt ist somit freiwillig und demokratisch. Was soll z.B. der Austritt der Briten mit "zu ihrem Glück zwingen" zu tun gehabt haben? Sie traten demokratisch ein und treten nun demokratisch aus. Toller "Zwang", wo man nur sagt "Tschüssi, wir gehen jetzt" und der Rest von der Familie "okay, wir bedauern es sehr, aber vielleicht kann man ja in Kontakt bleiben". Voll undemokratisch und diktatorisch, weil irgendwas mit Europa.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon Julian » Sa 16. Dez 2017, 19:27

frems hat geschrieben:(16 Dec 2017, 18:29)

Na gut, immerhin schreibst Du "die ZEIT" und nicht mehr "die Presse", wo angeblich alle Blätter und Journalisten identisch seien, weil sie nicht das schreiben, was man bevorzugt lesen würde.


Eine Identität habe ich nicht behauptet. Dass in Deutschland aber beispielsweise über die Flüchtlingswelle sehr einseitig berichtet wurde, ist eine Tatsache.

frems hat geschrieben:(16 Dec 2017, 18:29)
Da sieht man wieder, worum es den Teilzeitdemokraten geht: nicht der demokratische Prozess und sein Fundament sind entscheidend, sondern das Ergebnis. Dass Länder Nein sagen könnten, wird ja explizit erwartet, weshalb sie dann halt nicht mitmachen statt das Gesamtprojekt scheitern zu lassen, d.h. dass eine kleine Minderheit der Mehrheit diktiert, wohin die Richtung geht bzw. wohin nicht. Ein Beitritt ist somit freiwillig und demokratisch. Was soll z.B. der Austritt der Briten mit "zu ihrem Glück zwingen" zu tun gehabt haben? Sie traten demokratisch ein und treten nun demokratisch aus. Toller "Zwang", wo man nur sagt "Tschüssi, wir gehen jetzt" und der Rest von der Familie "okay, wir bedauern es sehr, aber vielleicht kann man ja in Kontakt bleiben". Voll undemokratisch und diktatorisch, weil irgendwas mit Europa.


Kannst du auch einmal diskutieren, ohne dein Gegenüber zu diffamieren ("Teilzeitdemokrat")?

Und wo ist jetzt der inhaltliche Widerspruch zu meinem Beitrag? Du hast unfreiwillig nämlich genau das beschrieben, was ich befürchte: Schulz will andere Länder zu ihrem Glück zwingen, sprich, dass sie noch mehr Souveränität an Europa abgeben. Und die sagen dann: "Tschüssi, wir gehen jetzt", weil die so etwas nicht mit sich machen lassen.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon H2O » Sa 16. Dez 2017, 19:32

Man sollte Herrn Schulz doch Gelegenheit geben, seine Vorstellungen der Vereinigten Staaten von Europa ausgiebig zu erklären, und auch ein öffentliches Gespräch darüber zulassen. Mir ist nur ins Bewußtsein gehämmert worden, daß unwillige Partner "rausgeschmissen" werden sollen, und daß das Konstrukt "Vereinigte Staaten von Europa" heißen soll.

Ansonsten sind ganz überwiegend abwertende Pressestimmen als Meinung, nicht etwa als Nachricht, in Umlauf gebracht worden. Auf die Weise verliere ich das Vertrauen in unsere Medien und in die Aufrichtigkeit der politischen Parteien! Sind die denn alle verrückt geworden?

Hier in diesem Politik-Forum wäre eine gute Möglichkeit, das, was von Herrn Schulz Vorstellungen bekannt geworden ist, ein wenig gründlicher zu besprechen. Auch könnten Weggefährten und Parteigenossen der SPD sich beteiligen, um Genaueres bekannt zu machen.

In der öffentlichen Wahrnehmung sind wir da angelangt, wo der "Martin ist doof" ist. Dabei vertritt er die zweitstärkste politische Partei im Lande als deren Vorsitzender. So hohl kann der Mann doch gar nicht sein. Sogar die Bundeskanzlerin spricht mit ihm über die künftige Bundespolitik!
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon H2O » Sa 16. Dez 2017, 19:42

Julian hat geschrieben:(16 Dec 2017, 19:27)
...

... was ich befürchte: Schulz will andere Länder zu ihrem Glück zwingen, sprich, dass sie noch mehr Souveränität an Europa abgeben. Und die sagen dann: "Tschüssi, wir gehen jetzt", weil die so etwas nicht mit sich machen lassen.


Könnten Sie hier das von Herrn Schulz angestrebte Konstrukt "Vereinigte Staaten von Europa" so weit aufdröseln, daß ein mittelmäßig begabter Teilnehmer versteht, worum es im Einzelnen geht? Bisher gibt es nur Bewertungen des Plans; das, was den Bewertungen zu Grunde liegen sollte, das bleibt im Nebel.

Das ist sicher auch die Schuld von Herrn Schulz; man sollte ja wenigstens ein Stück Papier von der Qualität der Zukunftsmodelle des Kommissionspräsidenten erwarten. Je mehr Einzelheiten, desto ergiebiger! Einfach so "Wir brauchen mehr Europa!" in die Gegend zu blasen, das hilft doch niemandem. Ja, brauchen wir... und nun laß' jucken (so sagt man das doch in seiner Heimat).
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon Charles » Sa 16. Dez 2017, 19:53

H2O hat geschrieben:(16 Dec 2017, 19:42)
Könnten Sie hier das von Herrn Schulz angestrebte Konstrukt "Vereinigte Staaten von Europa" so weit aufdröseln, daß ein mittelmäßig begabter Teilnehmer versteht, worum es im Einzelnen geht?


Was Schulz wohl meint ist ein aus Brüssel zentral regierter Bundesstaat auf dem Gebiet der EU.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon H2O » Sa 16. Dez 2017, 20:02

Charles hat geschrieben:(16 Dec 2017, 19:53)

Was Schulz wohl meint ist ein aus Brüssel zentral regierter Bundesstaat auf dem Gebiet der EU.


Das meint er "wohl". Was meint er denn tatsächlich, und wie sähe ein solcher Bundesstaat aus? Welche Teile der Politik werden vereinheitlicht, welche bleiben in der Gestaltungsfreiheit der Bundesländer? Wie werden die Größenunterschiede der denkbaren Bundesländer ausgeglichen? Daß ein Staat zentral regiert wird, das ist doch nicht so überraschend. Wie wird denn sonst regiert?
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon frems » Sa 16. Dez 2017, 21:09

Julian hat geschrieben:(16 Dec 2017, 19:27)
Und wo ist jetzt der inhaltliche Widerspruch zu meinem Beitrag? Du hast unfreiwillig nämlich genau das beschrieben, was ich befürchte: Schulz will andere Länder zu ihrem Glück zwingen, sprich, dass sie noch mehr Souveränität an Europa abgeben. Und die sagen dann: "Tschüssi, wir gehen jetzt", weil die so etwas nicht mit sich machen lassen.

Deine Befürchtungen habe ich nicht beschrieben, sondern Dir mitgeteilt, dass sie unbegründet sind. Eine freiwillige Teilnahme ist kein Zwang. Mal abgesehen davon, dass der Bürger der Souverän ist und auf internationaler Ebene anschließend souveräner auftreten könnte.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon unity in diversity » So 17. Dez 2017, 06:12

In Prag wird gegen die EU und ihre aktuelle Politik diskutiert:
https://www.mdr.de/nachrichten/politik/ ... g-100.html

Man kann das ignorieren, oder genau zuhören, um brauchbare Konsequenzen zu ziehen.
Brauchbar ist alles, was die nicht stärker macht.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon H2O » So 17. Dez 2017, 07:26

unity in diversity hat geschrieben:(17 Dec 2017, 06:12)

In Prag wird gegen die EU und ihre aktuelle Politik diskutiert:
https://www.mdr.de/nachrichten/politik/ ... g-100.html

Man kann das ignorieren, oder genau zuhören, um brauchbare Konsequenzen zu ziehen.
Brauchbar ist alles, was die nicht stärker macht.


Die rechtspopulistische regierten Länder könnten doch ihre Träume verwirklichen, indem sie ihre eigene Gemeinschaft bilden, was sie als Interessengruppe ja ohnehin tun. Dann könnte der Rest der EU ungehindert daran arbeiten, das europäische Projekt zu verwirklichen. Dieses Konzept ist doch nicht neu; Präsident Juncker hatte es als das Europa der zwei Geschwindigkeiten bezeichnet. Zugleich sind wir Europäer etliche mutwillige Regelbrecher los.

Zugleich sollte der Schengenraum auf die verbliebene EU und Partner beschränkt werden. Dann könnte man die Außengrenzen der EU auch wirksam schützen.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon unity in diversity » So 17. Dez 2017, 07:48

Wenn man an einem Europa mit 2 oder mehreren Geschwindigkeiten arbeiten will, muß man akzeptieren, daß einige Erstligisten in die unteren Etagen umziehen werden.
Das ist keine Lösung, weil es die Spaltung vertieft und die Auflösung beschleunigt.
Cui bono?
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon H2O » So 17. Dez 2017, 08:01

unity in diversity hat geschrieben:(17 Dec 2017, 07:48)

Wenn man an einem Europa mit 2 oder mehreren Geschwindigkeiten arbeiten will, muß man akzeptieren, daß einige Erstligisten in die unteren Etagen umziehen werden.
Das ist keine Lösung, weil es die Spaltung vertieft und die Auflösung beschleunigt.
Cui bono?


Jeder zieht in die Etage, die seinen Interessen am ehesten dient, und zu den Weggefährten, die in der gleichen gemeinsamen Richtung voran gehen wollen. Die Spaltung in Interessengruppen ist aus meiner Sicht sinnvoll, weil eine zerstrittene Gemeinschaft gar nichts mehr zu Stande bringt. Im Grunde ist die EU dort inzwischen angelangt.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon Charles » So 17. Dez 2017, 19:44

H2O hat geschrieben:(17 Dec 2017, 07:26)
Die rechtspopulistische regierten Länder könnten doch ihre Träume verwirklichen, indem sie ihre eigene Gemeinschaft bilden, was sie als Interessengruppe ja ohnehin tun.


Vom Prinzip her eigentlich keine so schlechte Idee. Man könnte sich eine Gemeinschaft aus Grossbritannien, Polen, Ungarn, Tschechien, Slowakei und Österreich vorstellen. Vielleicht kommt Finnland noch dazu. Und wenn Juncker die Dänen und Schweden zur Einführung des Euro zwingen will, könnten die sich dem neuen, liberaleren Europa vielleicht auch anschliessen.

Deutschland und Frankreich könnten dann zusammen mit Benelux und den Pleitestaaten in Südeuropa die übrige EU bilden.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon Julian » So 17. Dez 2017, 19:51

H2O hat geschrieben:(17 Dec 2017, 07:26)
Zugleich sollte der Schengenraum auf die verbliebene EU und Partner beschränkt werden. Dann könnte man die Außengrenzen der EU auch wirksam schützen.


Bist du dir sicher, dass ausgerechnet ein Land wie Deutschland die EU-Grenze wirksam sichern würde? Das ist doch in Deutschland gar nicht mehr möglich; die Linken würden aufkreischen, und die deutschen Grenzpolizisten- und Soldatensimulanten würden wohl oder übel alle unkontrolliert hereinlassen.

Nein, Länder wie Polen oder Tschechien wissen sehr viel besser, was Grenzschutz bedeutet und dass er eine Notwendigkeit darstellt. Und natürlich Österreich mit seiner neuen Regierung.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon Julian » So 17. Dez 2017, 19:59

H2O hat geschrieben:(16 Dec 2017, 19:42)

Könnten Sie hier das von Herrn Schulz angestrebte Konstrukt "Vereinigte Staaten von Europa" so weit aufdröseln, daß ein mittelmäßig begabter Teilnehmer versteht, worum es im Einzelnen geht? Bisher gibt es nur Bewertungen des Plans; das, was den Bewertungen zu Grunde liegen sollte, das bleibt im Nebel.

Das ist sicher auch die Schuld von Herrn Schulz; man sollte ja wenigstens ein Stück Papier von der Qualität der Zukunftsmodelle des Kommissionspräsidenten erwarten. Je mehr Einzelheiten, desto ergiebiger! Einfach so "Wir brauchen mehr Europa!" in die Gegend zu blasen, das hilft doch niemandem. Ja, brauchen wir... und nun laß' jucken (so sagt man das doch in seiner Heimat).


Nein, kann ich nicht. Ich denke, dass nicht einmal Schulz das könnte, denn im wesentlichen geht es für ihn um das politische Überleben.

Die Idee mit Europa hatte er wohl, weil er sich in eine Sackgasse manövriert hat. So versucht er nun eben, seine vermeintliche Kompetenz als Europapolitiker auszuspielen. In Deutschland lässt sich damit möglicherweise in bestimmten Kreisen eine kurzfristige Euphorie, ein Strohfeuer anheizen, das die SPD zunächst einmal weiterträgt.

Dass er damit Europa spalten könnte, kommt Herrn Schulz nicht in den Sinn. Wie es aussieht, erhält Großbritannien nun die Möglichkeit, die meisten Vorteile der EU zu behalten, ohne die gravierenden Nachteile - da werden sich so manch andere Länder fragen, warum sie überhaupt noch dabei sind.

Dänemark war schon immer anglophil eingestellt und schaut zur Orientierung viel eher nach London als nach Berlin. Auch Tschechien hat sich zu einem EU-kritischen Land entwickelt, für das London einen wichtigen Bezugspunkt darstellt. Von einem als arrogant empfundenen deutschen Politiker lässt man sich dort gewiss nichts sagen.

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