Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon Alexyessin » Sa 21. Jul 2018, 12:33

Julian hat geschrieben:(21 Jul 2018, 11:41)

Das unterschiedliche Stimmgewicht, auch degressive Proportionalität genannt. Ein maltesischer Wähler hat ein größenordnungsmäßig zehnmal größeres Stimmgewicht als ein deutscher Wähler; das heißt die Wahl ist ungleich. Das ist mit einer demokratischen Wahl nicht vereinbar. Eine demokratische Wahl hat allgemein, unmittelbar, frei, geheim und gleich zu sein.


Nun, dann werfe mal einen Blick auf die USA oder unseren Bundesrat. Delawere hat genauso viele Stimmen im Senat wie Kalifornien. Und Bremen ist Bevölkerungstechnisch stärker vertreten als Nordrhein-Westfalen.
Natürlich ist aber dein Ansinnen nicht ganz von der Hand zuweisen, hat aber wirklich nichts mit undemokratisch zu tun. Gleich bedeutet bei einer Wahl was?
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon Julian » Sa 21. Jul 2018, 13:57

Alexyessin hat geschrieben:(21 Jul 2018, 13:33)

Nun, dann werfe mal einen Blick auf die USA oder unseren Bundesrat. Delawere hat genauso viele Stimmen im Senat wie Kalifornien. Und Bremen ist Bevölkerungstechnisch stärker vertreten als Nordrhein-Westfalen.
Natürlich ist aber dein Ansinnen nicht ganz von der Hand zuweisen, hat aber wirklich nichts mit undemokratisch zu tun. Gleich bedeutet bei einer Wahl was?


Das Europäische Parlament entspricht weder dem Bundesrat (der nicht einmal gewählt wird) noch dem Senat, sondern dem Bundestag bzw. dem Repräsentantenhaus.

Der Europäische Rat ist das Vertretungsorgan der Länder, in dem jedes Land eine Stimme hat, und der wie der Bundesrat ebenfalls nicht gewählt ist. Das Europäische Parlament ist dagegen die Vertretung des Volkes und sollte daher in gleicher Wahl bestimmt werden - was aber nicht der Fall ist.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon Alexyessin » Sa 21. Jul 2018, 14:02

Julian hat geschrieben:(21 Jul 2018, 14:57)

Das Europäische Parlament entspricht weder dem Bundesrat (der nicht einmal gewählt wird) noch dem Senat, sondern dem Bundestag bzw. dem Repräsentantenhaus.
.


Der Bundesrat entsendet Mitglieder nach Wahlen ( der dort gebildeten Regierung ) ergo hat eine Stimme von Bremen mehr Gewicht als eine von Nordrhein-Westfalen. Das kannst du nicht außer Acht lassen,

Julian hat geschrieben:(21 Jul 2018, 14:57)
Der Europäische Rat ist das Vertretungsorgan der Länder, in dem jedes Land eine Stimme hat, und der wie der Bundesrat ebenfalls nicht gewählt ist. Das Europäische Parlament ist dagegen die Vertretung des Volkes und sollte daher in gleicher Wahl bestimmt werden - was aber nicht der Fall ist.


Was du meinst ist die gleiche Stimmengewichtung, hat aber mit dem Gleich aus der Demokratie nur bedingt zu tun. Es ist ja nicht so, das ich dieses Gefälle ebenfalls kritisch betrachtet - nur mach ich darauf nicht ein "undemokratisch - Mimimi" Gereine.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon Julian » Sa 21. Jul 2018, 14:12

Alexyessin hat geschrieben:(21 Jul 2018, 15:02)

Der Bundesrat entsendet Mitglieder nach Wahlen ( der dort gebildeten Regierung ) ergo hat eine Stimme von Bremen mehr Gewicht als eine von Nordrhein-Westfalen. Das kannst du nicht außer Acht lassen,


Natürlich haben Wahlen in den Bundesländern Einfluss auf die Zusammensetzung des Bundesrates, aber er wird eben trotzdem nicht direkt, sondern sehr indirekt gewählt. Er setzt sich aus den Regierungsvertretern der jeweiligen Länder zusammen, nicht aus den Länderparlamenten, und ist damit die Vertretung der Länder, und nicht die des Volkes.

Natürlich hat ein Land wie Bremen anteilig mehr Einfluss als Bayern, wenn man die Bevölkerungsgröße zugrundelegt. Da es aber hier um die Repräsentation der Bundesländer geht, ist das ohne Belang - ganz wie im Europäischen Rat.

Alexyessin hat geschrieben:(21 Jul 2018, 15:02)
Was du meinst ist die gleiche Stimmengewichtung, hat aber mit dem Gleich aus der Demokratie nur bedingt zu tun. Es ist ja nicht so, das ich dieses Gefälle ebenfalls kritisch betrachtet - nur mach ich darauf nicht ein "undemokratisch - Mimimi" Gereine.


Doch, genau das wird unter Gleichheit verstanden: Dass jede Stimme gleiches Stimmgewicht hat, und nicht die Stimme eines Wählers zehnmal so viel wie die eines anderen Wählers.

Dieses Prinzip wird bei den Wahlen zum Europäischen Parlament verletzt, und zwar absichtlich. Daran erkennt man, dass es kein europäisches Volk gibt, sondern nur eine Ansammlung von Einzelstaaten, die sich entschlossen haben, zusammenzuarbeiten, aber immer noch getrennt repräsentiert sind. Eine legitime Volksvertretung ist das Europäische Parlament damit keinesfalls.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon Alexyessin » Sa 21. Jul 2018, 14:23

Julian hat geschrieben:(21 Jul 2018, 15:12)


Dieses Prinzip wird bei den Wahlen zum Europäischen Parlament verletzt, und zwar absichtlich. Daran erkennt man, dass es kein europäisches Volk gibt, sondern nur eine Ansammlung von Einzelstaaten, die sich entschlossen haben, zusammenzuarbeiten, aber immer noch getrennt repräsentiert sind. Eine legitime Volksvertretung ist das Europäische Parlament damit keinesfalls.


Absichtlich? Kannst du mir den Beleg für diesen Absichtlichkeit mal darlegen? Oder ist da jetzt auch Frau Dr. Merkel schuld?
Und nein, es gibt natürlich kein europäisches Volk. Die Idee des europäischen Bundesstaates würde ich sogar bevorzugen.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon Julian » Sa 21. Jul 2018, 14:26

Alexyessin hat geschrieben:(21 Jul 2018, 15:23)

Absichtlich? Kannst du mir den Beleg für diesen Absichtlichkeit mal darlegen? Oder ist da jetzt auch Frau Dr. Merkel schuld?
Und nein, es gibt natürlich kein europäisches Volk. Die Idee des europäischen Bundesstaates würde ich sogar bevorzugen.


Es geschieht absichtlich, um die kleinen Länder zu bevorteilen und ihnen proportional mehr Gewicht einzuräumen. Wer könnte das bestreiten?
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon Alexyessin » Sa 21. Jul 2018, 14:34

Julian hat geschrieben:(21 Jul 2018, 15:26)

Es geschieht absichtlich, um die kleinen Länder zu bevorteilen und ihnen proportional mehr Gewicht einzuräumen. Wer könnte das bestreiten?


Soso, und dafür kann ich von dir welche Belege bekommen?
Nebenbei ist das durchaus verständlich, schließlich würden sonst die kleinen Staaten überrumpelt werden. Mag jetzt nicht ganz im Sinne deiner nationalen Ausrichtung sein, auf in Bedenken auf die historischen Gründe kann ich das durchaus nachvollziehen.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon frems » Sa 21. Jul 2018, 14:45

Herje, da hat wohl jemand zum ersten mal von der degressiven Proportionalität gehört, die völlig normal in (kon-)föderalen Strukturen ist, z.B. im Schweizer Nationalrat. Da hat Zürich (Kanton) auch nicht 100x so viele vom Volk gewählte Vertreter wie Appenzell Innerrhoden. Aber bei den üblichen Doppelstandards und der fehlenden Nähe zur Politologie ist das wohl nur bei der EU zu bemängeln, weil einem sonst nichts einfällt. Zum Glück kennen diese Leute nicht das Wahlsystem des geliebten Vereinigten Königreichs, sonst würden sie ja nur noch laut weinen.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon H2O » Sa 21. Jul 2018, 14:55

Das EU-Parlament wurde mit den Stimmen des EU-Ministerrats so und nicht anders aufgestellt. Jedes Mitgliedsland ist darin so vertreten, daß es überhaupt noch gehört werden kann. Ich empfinde diese freiwillige Vereinbarung unter den Mitgliedsstaaten als eine vernünftige Lösung. In diesen Rahmen hinein wählen wir Land für Land unsere Abgeordneten in freier und geheimer Wahl aus den Bewerbern der nationalen Parteien. Was in sich erst einmal makellos demokratisch ist.

Das Parlament bildet vermutlich zu seiner eigenen Überraschung transnationale Fraktionen, in denen die Landeszugehörigkeit keine entscheidende Rolle spielt. Insofern gibt das EU-Parlament so ungefähr die Parteienverteilung wieder, die in der EU eine Rolle spielen. Auch das halte ich für demokratisch zugelassen.

Die EU ist noch immer der stetig enger werdende Zusammenschluß von Nationalstaaten zu einem künftigen Ganzen; wie soll das gehen, wenn in dem Abstimmungsorgan die kleineren Partner kein Gehör mehr finden? Die Stimmengewichte haben also praktische Gründe, die im Konzept und völlig freiwillig von den Partnern so entschieden wurden. Auch deshalb ist das Verfahren demokratisch, ja macht überhaupt erst demokratische Verfahren bei der Abstimmung möglich, die kleinen Partnerstaaten eine faire Teilhabe am europäischen Prozeß sichern. Das soll nicht demokratisch sein?

Dann ist eine Besteuerung auch höchst ungerecht. Jeder nicht etwa nach Einkommensverhältnissen, sondern brav je Kopf. Alle Menschen gleich... das ist bestimmt keine Demokratie, sondern der Schutz der Schwachen vor der Übermacht der Starken macht sie möglich. Eines noch sehr fernen Tages, wenn wir nicht vor lauter Bosheit das europäische Projekt an die Wand gefahren haben, wird man diese Stimmengleichheit vielleicht einmal einführen können. Dann muß die europäische Einheit aber längst vollzogen und täglich gelebt worden sein und täglich gelebt werden.

Da sind wir aber noch lange nicht, brauchen aber demokratisch austarierte Entscheidungen.

Alle Kritiker an den degressiven Stimmrechten sind freundlich aufgerufen, ihre Vorstellungen von einem demokratisch ermittelten EU-Parlament dar zu legen, bei dem nicht sämtliche kleineren Staaten sofort abspringen würden.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon Julian » Sa 21. Jul 2018, 15:14

frems hat geschrieben:(21 Jul 2018, 15:45)

Herje, da hat wohl jemand zum ersten mal von der degressiven Proportionalität gehört, die völlig normal in (kon-)föderalen Strukturen ist, z.B. im Schweizer Nationalrat. Da hat Zürich (Kanton) auch nicht 100x so viele vom Volk gewählte Vertreter wie Appenzell Innerrhoden. Aber bei den üblichen Doppelstandards und der fehlenden Nähe zur Politologie ist das wohl nur bei der EU zu bemängeln, weil einem sonst nichts einfällt. Zum Glück kennen diese Leute nicht das Wahlsystem des geliebten Vereinigten Königreichs, sonst würden sie ja nur noch laut weinen.


Das stimmt so nicht. Im Schweizer Nationalrat ist die Zahl der Sitze eines jeden Kantons proportional zur Wohnbevölkerung und wird abhängig vom Wachstum oder Schrumpfen der Bevölkerung auch immer wieder neu verteilt. Die einzige Einschränkung dazu ist, dass es bei der Gesamtzahl von 200 Sitzen zu Rundungen kommen muss, und dass jeder Kanton mindestens einen Vertreter entsendet.

Wenn man sich die Bevölkerung pro Sitz anschaut, sieht die Verteilung im Nationalrat deswegen auch ganz anders als im Europäischen Parlament. Der Großteil der Kantone hat ein sehr ähnliches Stimmgewicht, das sich nur durch die praktisch notwendige Rundung der Sitze auf diskrete Zahlen unterscheidet. Die einzige Abweichung davon ist der Halbkanton Appenzell Innerrhoden, der nach Rundung eigentlich gar keinen Sitz bekäme, aber stattdessen einen Sitz zugesprochen bekommt.

Quelle:
https://de.wikipedia.org/wiki/Nationalrat_(Schweiz)

Eine degressive Proportionalität sieht dagegen ganz anders aus, siehe hier:
http://www.bpb.de/nachschlagen/zahlen-u ... verteilung
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon frems » Sa 21. Jul 2018, 15:21

Julian hat geschrieben:(21 Jul 2018, 16:14)

Das stimmt so nicht. Im Schweizer Nationalrat ist die Zahl der Sitze eines jeden Kantons proportional zur Wohnbevölkerung und wird abhängig vom Wachstum oder Schrumpfen der Bevölkerung auch immer wieder neu verteilt. Die einzige Einschränkung dazu ist, dass es bei der Gesamtzahl von 200 Sitzen zu Rundungen kommen muss, und dass jeder Kanton mindestens einen Vertreter entsendet.

Wenn man sich die Bevölkerung pro Sitz anschaut, sieht die Verteilung im Nationalrat deswegen auch ganz anders als im Europäischen Parlament. Der Großteil der Kantone hat ein sehr ähnliches Stimmgewicht, das sich nur durch die praktisch notwendige Rundung der Sitze auf diskrete Zahlen unterscheidet. Die einzige Abweichung davon ist der Halbkanton Appenzell Innerrhoden, der nach Rundung eigentlich gar keinen Sitz bekäme, aber stattdessen einen Sitz zugesprochen bekommt.

Quelle:
https://de.wikipedia.org/wiki/Nationalrat_(Schweiz)

Eine degressive Proportionalität sieht dagegen ganz anders aus, siehe hier:
http://www.bpb.de/nachschlagen/zahlen-u ... verteilung

Eben. Deshalb hat Zürich pro Kopf drei mal weniger Abgeordnete als andere Kantone. Es gibt auch mehrere Kantone, die nur einen Vertreter haben. Lies doch Deine Links mal selbst. Und Malta hat mit seinen 0,4 Mio. Einwohnern eben auch das festgelegte Minimum an Abgeordneten, genau wie Estland (1,3 Mio.), Zypern (0,8 bzw. 1,2 Mio.) und Luxemburg (0,6 Mio.). Man kann ja gerne wieder darüber reden, das jetzige Wahlsystems auf Kosten der Nationalstaaten abzuschaffen und europäische Listen ohne Berücksichtigung nationaler Belange aufzustellen. Aber von wo dann das lauteste Gequake kommt, weiß man ja schon im Vorfeld. Da die Leute eh nicht viel von der Demokratie halten, muss man das Geheule über die degressive Proportionalität auch nicht so ernst nehmen, zumal die Linien eh anhand politischer Farben und nicht nationaler Grenzen gezogen werden.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon Julian » Sa 21. Jul 2018, 15:32

frems hat geschrieben:(21 Jul 2018, 16:21)

Eben. Deshalb hat Zürich pro Kopf drei mal weniger Abgeordnete als andere Kantone. Es gibt auch mehrere Kantone, die nur einen Vertreter haben. Lies doch Deine Links mal selbst. Und Malta hat mit seinen 0,4 Mio. Einwohnern eben auch das festgelegte Minimum an Abgeordneten, genau wie Estland (1,3 Mio.), Zypern (0,8 bzw. 1,2 Mio.) und Luxemburg (0,6 Mio.). Man kann ja gerne wieder darüber reden, das jetzige Wahlsystems auf Kosten der Nationalstaaten abzuschaffen und europäische Listen ohne Berücksichtigung nationaler Belange aufzustellen. Aber von wo dann das lauteste Gequake kommt, weiß man ja schon im Vorfeld. Da die Leute eh nicht viel von der Demokratie halten, muss man das Geheule über die degressive Proportionalität auch nicht so ernst nehmen, zumal die Linien eh anhand politischer Farben und nicht nationaler Grenzen gezogen werden.


Die Zusammensetzung des Schweizer Nationalrates basiert nicht auf der degressiven Proportionalität. Deswegen musst du auch immer wieder das einzige Rechenbeispiel bringen, das ein unterschiedliches Stimmgewicht zeigt, nämlich das von Appenzell Innerrhoden, bei dem eben die Regel greift, dass jeder Kanton mindestens einen Vertreter entsendet.

Eine degressive Proportionalität umfasst dagegen alle Staaten. Nehmen wir als Beispiel Deutschland und Österreich. Deutschland hat ca. zehnmal so viele Einwohner wie Österreich, entsendet aber nur etwas mehr als fünfmal so viele Abgeordnete ins Europäische Parlament. Nehmen wir als weiteres Beispiel den Kanton Zürich und den Kanton Schwyz. Zürich hat ca. zehnmal so viele Einwohner wie der Kanton Schwyz und entsendet auch ca. zehnmal so viele Abgeordnete in den Nationalrat.

Damit dürfte der Unterschied deutlich geworden sein.

Man könnte das Europäische Parlament ohne weiteres gerechter gestalten, wenn man Malta und anderen kleinen Staaten alle Sitze bis auf einen entzöge und den Rest proportional gestaltete. Das ist aber nicht gewünscht und wäre auch nicht durchsetzbar. Von daher werden die Wahlen zum Europäischen Parlament ungleich und damit undemokratisch bleiben, und das Parlament wird nicht das europäische Volk repräsentieren.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon Tom Bombadil » Sa 21. Jul 2018, 15:38

frems hat geschrieben:(21 Jul 2018, 16:21)

Man kann ja gerne wieder darüber reden, das jetzige Wahlsystems auf Kosten der Nationalstaaten abzuschaffen und europäische Listen ohne Berücksichtigung nationaler Belange aufzustellen.

Da müssen wir hin. Ich könnte mir im Grenzgebiet auch grenzübergreifende Wahlbezirke vorstellen, das würde die europäische Einheit vertiefen.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon frems » Sa 21. Jul 2018, 15:45

Julian hat geschrieben:(21 Jul 2018, 16:32)

Die Zusammensetzung des Schweizer Nationalrates basiert nicht auf der degressiven Proportionalität. Deswegen musst du auch immer wieder das einzige Rechenbeispiel bringen, das ein unterschiedliches Stimmgewicht zeigt, nämlich das von Appenzell Innerrhoden, bei dem eben die Regel greift, dass jeder Kanton mindestens einen Vertreter entsendet.

Das ist auch wieder falsch. Kannst von mir aus Zug mit Waadt vergleichen. Ist auch nicht identisch. Irgendwo muss man halt eine Grenze ansetzen, wenn man es nicht gesamtschweizerisch wählen lassen möchte, sondern eben pro Kanton. Klar, die Unterschiede sind dort nicht ganz so groß wie zwischen Deutschland und Malta, aber trotzdem ist der Punkt "gleich" dort nicht gegeben. Und ja, Du hast ganz toll erklärt, warum das so ist, aber der Ursprung ändert ja nichts am eigentlichen Fakt.

Eine degressive Proportionalität umfasst dagegen alle Staaten. Nehmen wir als Beispiel Deutschland und Österreich. Deutschland hat ca. zehnmal so viele Einwohner wie Österreich, entsendet aber nur etwas mehr als fünfmal so viele Abgeordnete ins Europäische Parlament. Nehmen wir als weiteres Beispiel den Kanton Zürich und den Kanton Schwyz. Zürich hat ca. zehnmal so viele Einwohner wie der Kanton Schwyz und entsendet auch ca. zehnmal so viele Abgeordnete in den Nationalrat.

Damit dürfte der Unterschied deutlich geworden sein.

Man könnte das Europäische Parlament ohne weiteres gerechter gestalten, wenn man Malta und anderen kleinen Staaten alle Sitze bis auf einen entzöge und den Rest proportional gestaltete. Das ist aber nicht gewünscht und wäre auch nicht durchsetzbar. Von daher werden die Wahlen zum Europäischen Parlament ungleich und damit undemokratisch bleiben, und das Parlament wird nicht das europäische Volk repräsentieren.

Minderheitenschutz ist nicht undemokratisch, sondern gehört wie ein Rechtsstaat zu jeder erwachsenen Demokratie. Es gibt auch kein Naturgesetz, wonach eine degressive Proportionalität nur in zweiten Kammern demokratisch sei und in ersten nicht. Den Bären kannst Du vielleicht im Bierzelt irgendwem auftischen, aber da hört's doch auf. Kannst auch gerne weinen, dass Clinton rund drei Millionen Stimmen mehr als Trump hatte, aber verlor. So ist das Wahlsystem eben und war es am Vortag auch schon. Dadurch ist die Wahl nicht undemokratisch und ein Julian'sches "Aber mimimi, nur bei Parlamenten gilt das aus nicht besagten Gründen, nicht bei anderen demokratischen Wahlen und Institutionen" interessiert da wirklich niemanden. Werd erwachsen. In der Praxis ist auch unerheblich, weil sich die Abgeordneten auch nicht nach ihrer Herkunft hinsetzen. Ein Rechtsknaller aus Deutschland ist einem Rechtsknaller aus Griechenland oder Schweden eben näher als einem Liberalen aus dem eigenen Land.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon H2O » So 22. Jul 2018, 04:45

@ frems:
Man kann ja gerne wieder darüber reden, das jetzige Wahlsystems auf Kosten der Nationalstaaten abzuschaffen und europäische Listen ohne Berücksichtigung nationaler Belange aufzustellen.

Dieses Konzept sollte man in einem Diskussionsforum aber einmal leidenschaftslos vertiefen. In Bremen, also auf Landesebene, darf man auf den Parteilisten die Bewerber heraus picken, die man in der Bürgerschaft sehen möchte. Eine Maßnahme gegen Filz und "sichere Listenplätze". Aus meiner Sicht schon eine stärkere Bürgerbeteiligung an der Zusammensetzung des Parlaments.

Wie soll das denn jetzt mit diesen Parteilisten gehandhabt werden? Im allgemeinen wird der Wähler doch dort sein Kreuzchen machen, wo er (sicher auch vermeintlich!) die bessere Politik vermutet. Die wird ihm aber im wesentlichen in seiner Muttersprache vermittelt.

Wie wird sichergestellt, daß Malta "seine" heute 4 Abgeordneten stellen kann? Oder, schärfer gefaßt, überhaupt einen Abgeordneten im EU-Parlament haben wird? Wenn dann nicht wieder auf den transnationalen Parteilisten gefingert wird, dann ist doch in diesem Sinne gar nichts gewonnen. Das vermeintliche "Demokratieproblem" wird damit aus meiner Sicht auch nicht gelöst... ganz im Gegenteil wird aus Gründen des nationalen Proporzes das Wahlergebnis "bearbeitet" werden müssen.

Deshalb meine ich, daß die eingeführte degressive Stimmenverteilung ein bestmöglicher Kompromiß ist, auch kleine Staaten am politischen Prozeß in der EU angemessen zu beteiligen. Da wissen wir ja aus gemachter Erfahrung, wie das funktioniert. Das vergleichbare Ergebnis wäre also im Fall transnationalen Listen zu klären. Wie geht das?
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon H2O » So 22. Jul 2018, 05:05

Tom Bombadil hat geschrieben:(21 Jul 2018, 16:38)

Da müssen wir hin. Ich könnte mir im Grenzgebiet auch grenzübergreifende Wahlbezirke vorstellen, das würde die europäische Einheit vertiefen.


Da müssen wir aber unterscheiden, ob das Grenzgebiet organisch so gewachsen ist, also auf beiden Seiten (fast) dieselben Völker leben, oder ob die Grenzen nach gewaltsamer Vertreibung der Nachbarn festgelegt wurden.

Das Ergebnis des 2. Weltkriegs ist doch, daß Deutsche an der polnischen Grenze im wesentlichen mit dem Rücken zu Polen leben, und daß umgekehrt die Polen wenig Gemeinsamkeit mit den Deutschen empfinden... vielleicht noch verschärft durch zahlreiche Rechtsknaller in diesem Raum. Da wären grenzübergreifende Wahlkreise sehr künstlich. Diese Sache kenne ich aus täglicher Anschauung. Ich vermute, daß zu Tschechien vergleichbare Verhältnisse bestehen.

An unseren Westgrenzen sieht die Sache ganz anders aus. Dort bestehen seit Jahrhunderten familiäre Beziehungen über die Grenzen hinweg; da wären aus meiner Sicht höchstens Probleme zu erwarten, wenn die jeweiligen Zentralregierungen in Paris, Brüssel, Den Haag, Luxemburg, Kopenhagen etwas dagegen haben, daß Grenzen praktisch verschwinden.

Mein Gefühl sagt mir, daß dieser Vorschlag nur schwer in praktische Politik überführt werden kann. Der Sache wohnt etwas Gewaltsames inne, weil teilweise etwas zusammengefügt wird, was nicht zusammen gewachsen ist. Dazu brauchen wir wohl noch einige hundert Jahre.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon H2O » So 22. Jul 2018, 05:26

frems hat geschrieben:(21 Jul 2018, 16:45)
...

Minderheitenschutz ist nicht undemokratisch, sondern gehört wie ein Rechtsstaat zu jeder erwachsenen Demokratie. Es gibt auch kein Naturgesetz, wonach eine degressive Proportionalität nur in zweiten Kammern demokratisch sei und in ersten nicht. Den Bären kannst Du vielleicht im Bierzelt irgendwem auftischen, aber da hört's doch auf. Kannst auch gerne weinen, dass Clinton rund drei Millionen Stimmen mehr als Trump hatte, aber verlor. So ist das Wahlsystem eben und war es am Vortag auch schon. Dadurch ist die Wahl nicht undemokratisch und ein Julian'sches "Aber mimimi, nur bei Parlamenten gilt das aus nicht besagten Gründen, nicht bei anderen demokratischen Wahlen und Institutionen" interessiert da wirklich niemanden. Werd erwachsen. In der Praxis ist auch unerheblich, weil sich die Abgeordneten auch nicht nach ihrer Herkunft hinsetzen. Ein Rechtsknaller aus Deutschland ist einem Rechtsknaller aus Griechenland oder Schweden eben näher als einem Liberalen aus dem eigenen Land.


Diese Darlegung trifft meiner Meinung nach den Kern, was Demokratie ist: Das Volk soll darüber mitbestimmen können, was in der Gemeinschaft politisch geschieht. In einer gewachsenen Gesellschaft wird diese Mitbestimmung durch die einfache Regel 1 Mann gleich eine Stimme im Gesamtergebnis sinnvoll gesichert. Diese Regel ist aber bei so unterschiedlichen geschichtlichen Gebilden, die Europa nun einmal mit viel Blut, Unglück und Trümmern entwickelt hat, nicht anwendbar. Da würde das Gebilde mit der größten Wählerzahl die übrigen Gebilde überstimmen; deren Mitbestimmung wäre also weitestgehend ausgeschlossen: Im Ergebnis das Gegenteil von Demokratie!

Minderheitenschutz wäre gegeben, wenn die Mehrheit eine Verfassung gegen den Willen einer geschlossenen Minderheit nicht ändern kann. In der EU sollte man deshalb von Minderheitenbeteiligung an den Entscheidungsprozessen reden. Wenn dieses Ziel vereinbart wurde, dann ist seine Handhabung mit regelmäßigen Wahlen ein ganz normaler demokratischer Vorgang. Das gilt auch für die Abstimmungen im EU-Ministerrat mit der "qualifizierten Mehrheit". Ein Gemeinschaftsvertrag, der so angewandt wird.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon Senexx » So 22. Jul 2018, 07:59

Transnationale Listen sind das Gegenteil von repräsentativer Demokratie.

Noch nicht mal in Deutschland gibt es nationale Listen, sondern Landeslisten. Und dann kommen welche und fordern gleich transnationale Listen.

Vermutlich sind das heimliche EU-Gegner.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon Senexx » So 22. Jul 2018, 08:10

Tom Bombadil hat geschrieben:(21 Jul 2018, 16:38)

Da müssen wir hin. Ich könnte mir im Grenzgebiet auch grenzübergreifende Wahlbezirke vorstellen, das würde die europäische Einheit vertiefen.

Lustig. Ein deutscher Grüner aus dem deutsch-polnischen Wahlkreis Frankfurt an der Oder spricht auf der polnischen Seite auf Deutsch zu zwei Wählern über Transgenderpolitik.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon Brainiac » So 22. Jul 2018, 11:05

Ich verstehe die Einwände nicht ganz, vielleicht mache ich auch einen Denkfehler oder bin unzureichend informiert.

Die wesentliche Änderung bei den europaweiten Listen besteht doch in der Einführung einer Zweitstimme - die Erststimme steht wie bislang den nationalen Kandidaten zur Verfügung. Mit der Zweitstimme kann man den Spitzenkandidaten der europaweiten Liste seiner Wahl, und damit eben diese Liste, direkt wählen.

Das ist doch genau wie bei der Bundestagswahl, mit dem Unterschied, dass bei der Zweistimme auf dem Wahlzettel die Spitzenkandidaten des jeweiligen Bundeslandes aufgeführt werden. Dies scheint mir aber irrelevant. Wer macht schon die Vergabe der Zweistimme davon abhängig, welche Namen dort stehen? Man wählt Merkel, Schulz oder Lindner, auch wenn die Namen nicht auf dem Wahlzettel stehen, nichts anderes tut man doch bei einer Bundestagswahl.

Hinz und Kunz schimpfen über die "mangelnde demokratische Legimitation" der EU-Institutionen. Und tatsächlich, wer bei der letzten Europawahl sein Kreuzchen bei der CDU machte, las dort den Namen Juncker nicht, stattdessen "McAllister", "Reul" oder "Wieland". Das wäre mit dem neuen Vorschlag anders und ehrlicher.

Die Frage der degressiven Proportionalität ist hiervon entkoppelt. Dieses Prinzip kann beibehalten werden, solange man nichts besseres findet. Ist bei so einem System natürlich komplexer umzusetzen, aber möglich, wenn man will.

Im Übrigen diskutieren wir leider nur Visionen, zumindest was die Europawahl 2019 betrifft. http://m.spiegel.de/politik/ausland/europaparlament-eu-weite-listen-von-abgeordneten-abgelehnt-a-1192327.html
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