Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon H2O » Mo 5. Feb 2018, 08:27

schokoschendrezki hat geschrieben:(04 Feb 2018, 21:24)

@H2O: Ich glaub', es wäre vernünftig, (Ihre) übergroße Euphorie bezüglich Macron wenigstens etwas zu dämpfen. Dass der tatsächlich drauf und dran ist, das französische Beamtenpiviligiensystem, diese ganze französiche Nationenwohlfüligkeitsklasse abzuschaffen ,,, au backe. Das ist schon wirklich sehr bemerkenswert. Alle Achtung! Aber Europa ... das ist mal ein anderes Thema. Ich mach das mal einfach an dem von Ihnen gebrauchten Begriff "EU_Bürger" fest. Es gibt ihn schlicht und einfach nicht. Den "EU-Bürger". Schön wärs ja, 'S ist aber nicht so.


Durch eigene Erfahrung kann ich nur bestätigen, daß es ihn gibt, den EU-Bürger. Diese Erfahrung habe ich in Polen gemacht. Dort gibt es sehr viele Regelungen im Bereich Haus und Grund, die nur EU-Bürgern dienen. Lassen Sie mir doch bitte meine kleine Freude! :)
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon H2O » Mo 5. Feb 2018, 08:47

Nomen Nescio hat geschrieben:(04 Feb 2018, 21:12)

leider (noch) nicht.


Aus meiner Sicht wird es auch in Zukunft keine 2 Mitgliedschaften geben. Wenn es zu "Kerneuropa" kommt, dann gibt es den Kern, der Mitglied der EU ist. So stellt sich der kleine H2O die Zukunft der EU vor. Der Kern ist dann als ein Mitglied zu sehen, unabhängig davon, wie weit darin die Zusammenarbeit voran gebracht wurde.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 5. Feb 2018, 08:59

H2O hat geschrieben:(05 Feb 2018, 08:47)

Aus meiner Sicht wird es auch in Zukunft keine 2 Mitgliedschaften geben. Wenn es zu "Kerneuropa" kommt, dann gibt es den Kern, der Mitglied der EU ist. So stellt sich der kleine H2O die Zukunft der EU vor. Der Kern ist dann als ein Mitglied zu sehen, unabhängig davon, wie weit darin die Zusammenarbeit voran gebracht wurde.

Ein solches "Kerneuropa" will - nach meinem Verständnis - aber auch Macron nicht. Er hat vor seiner Wahl alle möglichen EU-Visionen vorgestellt. Zum Beispiel, dass künftig mindestens die Hälfte der EU-Abgeordneten über länderübergreifende Listen gewählt werden. Oder auch das, was er "Sorbonne-Prozess" nannte: Dass alle jungen Europäer eine jeweils andere europäische SPrache lernen. Dass jeder Europäer unter 25 die Möglichkeit hat, in einem anderen EU-Land zu studieren oder zu arbeiten. Dass es mindestens 20 Universitäten mit "europäischen Abschlüssen" gibt usw. usf. Alles total positiv und begrüßenswert. Aber auf die Reduzierung auf ein "Kerneuropa" läuft das keineswegs hinaus. Dass er einen gesonderten Haushalt für die EUrozone plädiert, ist eher ein rein finanztechnisches Ding.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon H2O » Mo 5. Feb 2018, 09:01

frems hat geschrieben:(04 Feb 2018, 21:17)

Naja, de jure nicht, aber de facto gibt es allerlei Arten. Das betrifft nicht nur den Euroraum: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... en.svg.png

Etwas übersichtlicher: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... de.svg.png


Schon klar; im Sinne von NN könnte man sich vorstellen, daß es eines Tages eine reine Wirtschaftsunion gibt, wo sich die Visegrads und sonstige sammeln, die sich nicht in das europäische Projekt einfügen möchten, vielleicht auch mit deutlich weniger Beiträgen und Zuwendungen. Und daneben eben Teile der heutigen Euro-Zone der Mitglieder, die dem europäischen Projekt Geschmack abgewinnen können. Man kann es aber drehen und wenden, wie man will, irgendwie läuft das immer auf eine Kern-EU hinaus und auf locker angekoppelte Mitläufer.

Man muß sehen, was dann aus der Schengen-Zone und den 4 Grundfreiheiten der EU wird. Bei lockerer Kopplung wären Fragen der Sicherheit und der offenen Grenzen wohl kaum beherrschbar. Müssen wir dann abwarten und notfalls begradigen.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon H2O » Mo 5. Feb 2018, 09:08

schokoschendrezki hat geschrieben:(05 Feb 2018, 08:59)

Ein solches "Kerneuropa" will - nach meinem Verständnis - aber auch Macron nicht. Er hat vor seiner Wahl alle möglichen EU-Visionen vorgestellt. Zum Beispiel, dass künftig mindestens die Hälfte der EU-Abgeordneten über länderübergreifende Listen gewählt werden. Oder auch das, was er "Sorbonne-Prozess" nannte: Dass alle jungen Europäer eine jeweils andere europäische SPrache lernen. Dass jeder Europäer unter 25 die Möglichkeit hat, in einem anderen EU-Land zu studieren oder zu arbeiten. Dass es mindestens 20 Universitäten mit "europäischen Abschlüssen" gibt usw. usf. Alles total positiv und begrüßenswert. Aber auf die Reduzierung auf ein "Kerneuropa" läuft das keineswegs hinaus. Dass er einen gesonderten Haushalt für die EUrozone plädiert, ist eher ein rein finanztechnisches Ding.


Niemand will ernsthaft ein Kerneuropa; dieser Ausweg ist eine Notlösung, wenn die EU 27+x sich als nicht gestaltbar erweisen sollte. Präsident Macron wirft jetzt seine Netze aus, was jeder Europäer mit Wohlgefallen sieht und gedanklich unterstützt. Ändert sich aber trotz aller Verlockungen die Trittbrettfahrerei etlicher EU-Mitglieder nicht, dann ist die EU im Bestand gefährdet. Dann wird es neben den schon vorhandenen Nationalisten auch eine Stimmung "Ich bin doch nicht blöd!" geben... und dann kann das alles sehr schnell gehen.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon Charles » Mo 5. Feb 2018, 19:01

frems hat geschrieben:(04 Feb 2018, 23:42)
Der Begriff der Fremdbestimmung passt auch nicht, wenn man selbst am demokratischen Gemeinwesen teilnimmt. Es handelt sich ja nicht um eine Xenokratie.


Je grösser ein Staat, desto geringer der Einfluss der einzelnen Regionen. Bayern hat innerhalb Deutschlands viel mehr politisches Gewicht als in der EU. Und selbst innerhalb Deutschlands werden Bayern aus Berlin Dinge aufgezwungen, für die es in Bayern selbst eigentlich gar keine demokratische Mehrheit gibt.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon H2O » Mo 5. Feb 2018, 19:12

Charles hat geschrieben:(05 Feb 2018, 19:01)

Je grösser ein Staat, desto geringer der Einfluss der einzelnen Regionen. Bayern hat innerhalb Deutschlands viel mehr politisches Gewicht als in der EU. Und selbst innerhalb Deutschlands werden Bayern aus Berlin Dinge aufgezwungen, für die es in Bayern selbst eigentlich gar keine demokratische Mehrheit gibt.


Zum Ausgleich werden aber den übrigen Bundesbürgern auch Vorstellungen aus Bayern nahe gebracht, auf die sie von allein nie gekommen wären. :D
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon Charles » Mo 5. Feb 2018, 19:23

H2O hat geschrieben:(05 Feb 2018, 19:12)
Zum Ausgleich werden aber den übrigen Bundesbürgern auch Vorstellungen aus Bayern nahe gebracht, auf die sie von allein nie gekommen wären. :D


Das Thema war ja "Selbstbestimmung der Regionen".

Ich verstehe z.B. nicht, warum die katalanischen Separatisten eine "unabängiges" Katalonien in der EU anstreben.

Aus Madrid möchte man sich nicht bevormunden lassen, aber aus dem weit entfernten Brüssel schon? Dabei ist der Einfluss Kataloniens aus Madrid viel grösser als ihr Einfluss auf Brüssel.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon H2O » Mo 5. Feb 2018, 19:43

Charles hat geschrieben:(05 Feb 2018, 19:23)

Das Thema war ja "Selbstbestimmung der Regionen".

Ich verstehe z.B. nicht, warum die katalanischen Separatisten eine "unabängiges" Katalonien in der EU anstreben.

Aus Madrid möchte man sich nicht bevormunden lassen, aber aus dem weit entfernten Brüssel schon? Dabei ist der Einfluss Kataloniens aus Madrid viel grösser als ihr Einfluss auf Brüssel.


Ach, diese Gefühlslage führt doch nur zu gegenseitigen und kleinlichen Selbstblockaden; Leute mit gerechtfertigtem Selbstbewußtsein werden mit aller Kraft nach größtmöglichen Freiräumen suchen: Je größer der Raum, in dem ich mich entfalten kann, desto größer meine Chancen, dort zahlende Kunden für meine Waren und Dienstleistungen zu finden und mein Unternehmen aus zu weiten. Deutsche Mutterhäuser haben diese Chancen weidlich genutzt... bestimmt nicht zum Schaden ihrer deutschen Mitarbeiter.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon H2O » Mo 5. Feb 2018, 20:29

Tom Bombadil hat geschrieben:(04 Feb 2018, 22:02)

Die EU muss sich imho und ihre Mitgliedsländer selber auf die Probe stellen und sich ehrlich die Frage beantworten, ob man eine reine Wirtschaftsunion will oder ob man in Zukunft auch ein politisches Zusammenwachsen der EU-Staaten erreichen möchte. Wenn letzteres nicht mit allen EU-Staaten machbar ist, müssten sich die Staaten, die auch eine pol. Union wollen (Schengenstaaten?), zusammentun und eine EU 2.0 aus der Taufe heben.


Präsident Macron hatte dazu die Partner der Euro-Gruppe im Blick; weil aber EU-Kommissionspräsident Jucker gern alle 27 Staaten zusammenhalten wollte, kam noch gegen Jahresmitte 2017 sein Vorschlag eines gründlichen Umbaus der EU mit dem Euro als gemeinsamer Währung. Mit Ausnahme Dänemarks haben sämtliche EU-Staaten in ihren EU-Verträgen stehen, daß sie die Gemeinschaftswährung einführen werden, wenn sie wirtschaftlich diese Umstellung verkraften können. Da liegen im Grunde die nächsten Vertragsverletzungsklagen auf Halde!

Sie haben aber völlig Recht, daß die politische EU sich aufraffen muß, ihr Einigungswerk ohne die Partner fort zu setzen, die sich erkennbar auf die Teilnahme am Binnenmarkt beschränken wollen. Für diese Partner bleibt modellhaft Norwegen/Schweiz, während die übrige EU ihre politische Zusammenarbeit stetig vertieft. Dazu paßt auch wieder der Vorschlag Macrons. Natürlich muß der Vorschlag mit der Bundesregierung gründlich abgeglichen werden... und mit den anderen Partnern anschließend auch.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon Tom Bombadil » Mo 5. Feb 2018, 20:43

Vllt. sollte man weniger Zwang in solche Verträge hineinschreiben. Ein Staat, der die wirtschaftlichen Bedingungen erfüllt, darf in den Euro eintreten, wenn er es denn will. Nicht MUSS. Gleiches sollte für den Schengenraum, die angestrebte Vereinheitlichung der Bildung oder jede weitere politische Einigung gelten. Wer kann und will, der darf, muss aber nicht.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon Charles » Mo 5. Feb 2018, 20:53

H2O hat geschrieben:(05 Feb 2018, 20:29)
Mit Ausnahme Dänemarks haben sämtliche EU-Staaten in ihren EU-Verträgen stehen, daß sie die Gemeinschaftswährung einführen werden, wenn sie wirtschaftlich diese Umstellung verkraften können.


Es können doch eigentlich noch nicht mal alle Länder den Euro verkraften, die ihn bereits haben. Griechenland zum Beispiel.

Schweden dagegen wäre wirtschaftlich schon lange in der Lage den Euro einzuführen, aber die Schweden würden die Einführung in einem Referendum mit grosser Mehrheit ablehnen.

H2O hat geschrieben:(05 Feb 2018, 20:29)
Für diese Partner bleibt modellhaft Norwegen/Schweiz, während die übrige EU ihre politische Zusammenarbeit stetig vertieft.


Was denkst du welche Mitgliedstaaten dann aktuell diese "übrige EU" bilden würden, die eine stetige Vertiefung bis hin zum Zentralstaat mitmachen würden?
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon Nomen Nescio » Mo 5. Feb 2018, 20:55

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Feb 2018, 20:43)

Vllt. sollte man weniger Zwang in solche Verträge hineinschreiben. Ein Staat, der die wirtschaftlichen Bedingungen erfüllt, darf in den Euro eintreten, wenn er es denn will. Nicht MUSS. Gleiches sollte für den Schengenraum, die angestrebte Vereinheitlichung der Bildung oder jede weitere politische Einigung gelten. Wer kann und will, der darf, muss aber nicht.

was sind verträge wert, wenn eine permanente ausnahme gemacht wird wie bei frankreich.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon H2O » Mo 5. Feb 2018, 21:26

Charles hat geschrieben:(05 Feb 2018, 20:53)

Es können doch eigentlich noch nicht mal alle Länder den Euro verkraften, die ihn bereits haben. Griechenland zum Beispiel.

Schweden dagegen wäre wirtschaftlich schon lange in der Lage den Euro einzuführen, aber die Schweden würden die Einführung in einem Referendum mit grosser Mehrheit ablehnen.



Was denkst du welche Mitgliedstaaten dann aktuell diese "übrige EU" bilden würden, die eine stetige Vertiefung bis hin zum Zentralstaat mitmachen würden?


Mit Ihrem Begriff "Zentralstaat" wecken Sie Ängste vor Vereinnahmung und Einheitsbrei; dabei ist ein Zentralstaat nicht im entferntesten angedacht. Was soll das also?

Allerdings meine ich schon, daß die EU ein politisches Ziel entwickeln sollte, das am vorläufigen Ende der stetig sich vertiefenden Zuammenarbeit stehen soll. Aus meiner (meiner!) Sicht könnte das Ziel die europäische Föderation sein, eine Art ganz großer Schweiz, die ja auch mit unterschiedlichen Landessprachen und Mentalitäten ihrer Kantone konfliktarm umgehen muß. Dann haben wir viele Dinge gemeinsam, aber eben auch viele Besonderheiten, die die Gemeinschaft nicht beeinträchtigen.

Wer an der politischen Union mitwirken will, der ist dazu eingeladen. Wer sich fern halten will, der muß sich sein eigenes Ding überlegen, mit Partnern oder eben allein. Ich gehe davon aus, daß die Staaten der Euro-Zone sich eine solche politische Union vorstellen können, zumindest aber Deutschland und Frankreich, wenn entsprechende Sonntagsreden jemals ernst gemeint waren. Ein gemeinsamer Wirtschaftsraum mit 150 Mio Menschen und gemeinsamem Überbau wäre schon einmal ein tüchtiger Schritt in die gute Richtung. Käme es dazu, dann dürfte die Anziehungskraft dieses Kerns weitere Partner ermutigen, diesen Schritt zu gehen. Vermutlich die Beneluxe und vielleicht die Italiener, Iberer und Balten. Selbst der Kern D&F könnte einige Zeit sich selbst genug sein, um Anfangsschwierigkeiten erst einmal zu zweit zu bewältigen.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon frems » Do 15. Feb 2018, 16:16

Charles hat geschrieben:(05 Feb 2018, 19:01)

Je grösser ein Staat, desto geringer der Einfluss der einzelnen Regionen. Bayern hat innerhalb Deutschlands viel mehr politisches Gewicht als in der EU. Und selbst innerhalb Deutschlands werden Bayern aus Berlin Dinge aufgezwungen, für die es in Bayern selbst eigentlich gar keine demokratische Mehrheit gibt.

Ja, und die Mehrheit der Bayern stimmt bei irgendeinem Thema vielleicht anders als die Mehrheit Münchens. Willkommen in der Demokratie. Nach der Logik dürfte sich noch nicht einmal ein Stadtteil politisch organisieren. Nach dem Subsidiaritätsprinzip ist das im Alltag aber eh nicht weiter von Bedeutung.
Labskaus!

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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon frems » Do 15. Feb 2018, 16:18

H2O hat geschrieben:(05 Feb 2018, 21:26)

Mit Ihrem Begriff "Zentralstaat" wecken Sie Ängste vor Vereinnahmung und Einheitsbrei; dabei ist ein Zentralstaat nicht im entferntesten angedacht. Was soll das also?

Da er auch andere politikwissenschaftliche Begriffe völlig falsch benutzt, darf man davon ausgehen, dass sich die politische Bildung auf sächsischem Niveau befindet; also ganz unten. Wer für Föderalismus das exakte Gegenteil nutzt, hat dann offenbar erhebliche Defizite. Oder lügt bewusst, um Stimmung zu machen. Aber das soll man ja nicht annehmen.
Labskaus!

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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon frems » Do 15. Feb 2018, 16:20

Die Idee des Zwei-Kammer-Systems ist übrigens nun auch bei der Kommission wieder ganz oben angekommen. Schon ein interessanter Wandel, den die Kommission, wo einst die nationalen Staats- und Regierungschefs ihre alten Politiker abluden, da durchmacht. Vor 20 Jahren hätte wohl kaum ein Kommissionspräsident in so einer Form eine Stärkung des Parlaments beworben, da er dann am nächsten Tag durch die Nationalstaaten abgesägt worden wäre. Aber nun gut, das ist heute rechtlich gar nicht mehr möglich, da er vom Parlament gewählt wird.

Die Europäische Union soll bürgernäher werden, sagt Kommissionschef Juncker. Er spricht sich für ein Zweikammersystem und Spitzenkandidaten bei der Europawahl aus.
http://www.zeit.de/politik/2018-02/euro ... ng-buerger
Labskaus!

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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon M. W. » So 18. Feb 2018, 00:48

Um unsere europäischen Staaten auf Dauer zusammen zu schweißen, müssen die Völker der einzelnen Länder begreifen, dass wir alle den gleichen Ursprung haben und wir alle das gleiche Ziel verfolgen. Nämlich die unendliche Sehnsucht nach Frieden, Brüderlichkeit, Liebe und Harmonie. Um diese lebenswichtigen Bedürfnisse befriedigen zu können muss Europa zwangsläufig allein auf sich gestellt ein neues eigenes Reich gründen. Die restliche Welt, außerhalb Europas können wir nicht mehr begreifen, weil sie zu unterschiedlich und uneinig ist. Wir müssen uns langfristig vom Rest der Welt lösen und unsere Kraft in unsere eigene neue Zukunft investieren. Was interessieren uns die anderen Staaten dieser Welt? Wir können das Schicksal der einzelnen Völker nicht beeinflussen. Wir handeln uns immer wieder großen Ärger ein mit anderen Staaten dieser Welt, wenn wir versuchen unsere europäische Meinung durchzusetzen. Die ganze Welt lacht über uns. Wir werden verspottet für unsere Lebensweise und Denkensweise. Warum tun wir uns das an? Wir müssen jetzt Stärke und Überzeugung beweisen. Warum brechen wir nicht sämtliche Beziehungen zu allen Staaten außerhalb Europas, die nicht unserer Verfassung entsprechen friedlich ab? Europa braucht klare, militärisch gut gesicherte Grenzen. Europa muss sofort sämtliche Waffenlieferungen außerhalb der Grenzen Europas einstellen. Nur so können wir weltweiten Frieden schaffen. Keine Waffen, kein Krieg! Die Politik in den USA und die Russlands, entspricht nicht den europäischen Vorstellungen vom Zusammenleben der Völker unserer Welt. Warum distanzieren wir uns nicht von solchen Ländern? Die EU kann mittlerweile aufgrund ihrer umfangreichen Mitgliedsstaaten sehr gut unabhängig und allein existieren. Wenn wir es wirklich wollen, dann schaffen wir das.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon Nomen Nescio » So 18. Feb 2018, 05:57

M. W. hat geschrieben:(18 Feb 2018, 00:48)

Keine Waffen, kein Krieg! Die Politik in den USA und die Russlands, entspricht nicht den europäischen Vorstellungen vom Zusammenleben der Völker unserer Welt. Warum distanzieren wir uns nicht von solchen Ländern? Die EU kann mittlerweile aufgrund ihrer umfangreichen Mitgliedsstaaten sehr gut unabhängig und allein existieren. Wenn wir es wirklich wollen, dann schaffen wir das.

nur gilt (gerecht oder ungerecht) daß moskau wieder eine drohung darstellt. und dann ist »keine waffen« eine utopie.
zur zeiten ceasars wußte man schon »si vis pacem para bellum« (wenn du friede willst, sei bereit zum kriege).
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon Arcturus » So 18. Feb 2018, 07:14

Nomen Nescio hat geschrieben:(18 Feb 2018, 05:57)

nur gilt (gerecht oder ungerecht) daß moskau wieder eine drohung darstellt. und dann ist »keine waffen« eine utopie.
zur zeiten ceasars wußte man schon »si vis pacem para bellum« (wenn du friede willst, sei bereit zum kriege).


Yo, Moskau ist kurz davor, in Berlin einzumarschieren :rolleyes:

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