Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

[schokoschendrezki]

Es gibt eine andere Trennlinie als die zwischen Ost- und Westeuropa. Die EU-Parlamentsfraktion "Fraktion der Europäischen Konservativen und Reformer" (EKR) besteht im Wesentlichen, bis auf wenige Außenseiter aus der polnischen PIS und der britischen "Conservative Party" (Tories). Die einen stellen 18, die anderen 19 und alle sonstigen EKR-Leute nur maximal 4 Abgeordnete. Man kann ganz aktuell Beata Szydlo und Theresa May beim Händeschütteln zusehen. http://www.faz.net/aktuell/politik/zerf ... 49133.html Die gehören zusammen. Und nicht Westeuropa auf der einen und Osteuropa auf der anderen Seite.

Und beiden Poltikerinnen, das ist viel Wesentlicher, stehen in Warschau und London eine große Menge vorwiegend junger, europäisch orientierter Menschen gegenüber, die das eigentlich nicht mitmachen wollen. Der Riss geht nicht durch West und Ost sondern durch alle Gesellschaften.

[schokoschendrezki]

(30 Nov 2017, 09:36)
Meiner Meinung nach bedarf die EU einer riesigen Umstrukturierung. Der Euro muss umgebaut werden, wirtschaftlich schwächere Länder müssten raus aus dem Euro (nicht, weil ich ihnen etwas Böses will, im Gegenteil), eine Transferunion nach dem Vorbild des deutschen Länderfinanzausgleichs kann es erst dann geben, wenn die Staaten wirtschaftlich einigermaßen auf Augenhöhe sind und die politische Einigung vollzogen wurde.

Ich argumentiere zum zigsten Mal: Schreib doch mal, was du mit einer "Transferunion" eigentlich meinst. Aber bitte mit konkreten Zahlen. Wieviel wird konkret von wo nach wo transferiert? Und noch wichtiger oder eigentlich entscheidend: Im welchem Verhältnis zu den sonstigen Tranfers? Es ist selbst in höchst seriösen Medien inzwischen schlechte Praxis, diese Ausgleichszahlungen als primäre Einkommensquellen auszugeben. Sowohl im bundesdeutschen LFA wie auch im EU-Haushalt spielen diese Gelder neben den eigentlichen Primärstaatsfinanzquellen eine - zwar nicht ganz zu ignorierende - aber im Verhältnis untergeordnete Rolle. Aus diesem System der Ausgleichszahlungen lassen sich keinerlei grundsätzliche politische Aussagen ableiten.Ihre Beibehaltung oder Modifizierung oder Abschaffung wäre ein verwaltungstechnischer Akt. Nicht mehr.

[Hyde]

(30 Nov 2017, 10:21)
Der Riss geht nicht durch West und Ost sondern durch alle Gesellschaften.

Um den Riss zwischen Ost und West zu bestreiten, muss man schon in gehörigem Ausmaß dem Wunschdenken verfallen sein.

-der Westen ist wohlhabend mit hohen Löhnen, der Osten nicht
-der Westen wird nicht populistisch regiert, im Osten breitet sich das massiv aus
-im Westen wird Homosexualität weitgehend akzeptiert, im Osten nicht
-im Westen wird Einwanderung und Flüchtlinge in gewissem Ausmaß akzeptiert, im Osten nicht

Wirtschaftlich, politisch und gesellschaftlich verlaufen die Trennlinien in Europa klar zwischen West und Ost. So wirklich Sinn macht es nicht, sich da in die Tasche zu lügen oder gar von „Westarroganz“ zu sprechen, bloß um von unangenehmen Tatsachen abzulenken.

Bis West und Ost wirklich zusammengewachsen sind, werden noch einige Generationen vergehen. Selbst innerhalb Deutschlands gibt es noch klare Unterschiede zwischen Ost und West, und dabei sind sich Ostdeutsche und Westdeutsche geschichtlich und kulturell noch wesentlich näher als Westeuropäer und Osteuropäer.

Es nutzt überhaupt nichts, in Wunschdenken zu verfallen und reale Tatsachen auszublenden, weil sie einem vielleicht nicht gefallen.

[H2O]

(30 Nov 2017, 14:41)

Um den Riss zwischen Ost und West zu bestreiten, muss man schon in gehörigem Ausmaß dem Wunschdenken verfallen sein.

-der Westen ist wohlhabend mit hohen Löhnen, der Osten nicht
-der Westen wird nicht populistisch regiert, im Osten breitet sich das massiv aus
-im Westen wird Homosexualität weitgehend akzeptiert, im Osten nicht
-im Westen wird Einwanderung und Flüchtlinge in gewissem Ausmaß akzeptiert, im Osten nicht

Wirtschaftlich, politisch und gesellschaftlich verlaufen die Trennlinien in Europa klar zwischen West und Ost. So wirklich Sinn macht es nicht, sich da in die Tasche zu lügen oder gar von „Westarroganz“ zu sprechen, bloß um von unangenehmen Tatsachen abzulenken.

Bis West und Ost wirklich zusammengewachsen sind, werden noch einige Generationen vergehen. Selbst innerhalb Deutschlands gibt es noch klare Unterschiede zwischen Ost und West, und dabei sind sich Ostdeutsche und Westdeutsche geschichtlich und kulturell noch wesentlich näher als Westeuropäer und Osteuropäer.

Es nutzt überhaupt nichts, in Wunschdenken zu verfallen und reale Tatsachen auszublenden, weil sie einem vielleicht nicht gefallen.

Zwischen Ost und West Trennendes ist an zu treffen, das schon. Mit Ausnahme von Widerwärtigkeiten; die gibt es nicht nur dort. Den Menschen fehlen ganz einfach 40 Jahre gedeihlicher wirtschaftlicher Entwicklung; die holt man nicht in wenigen Jahren auf, zumal eine lähmende Ideologie den persönlichen Leistungswillen und Risikobereitschaft nicht belohnt hat, und politische Seilschaften sich bereichern konnten.

Schreiten Sie einfach einmal vom Baltikum bis zum südöstlichen Balkan den "Osten" ab. Vergleichsweise arme Menschen treffen wir überall an; aber doch auch sehr unterschiedliche Anstrengungen, sich aus der Rückständigkeit und Armut zu lösen. Populismus in seiner unangenehmen Form finden wir immer noch unterschiedlich ausgeprägt bei unsere Viśegradskis. Im Baltikum nicht; dafür finden wir nicht ausrottbare Korruption im südlichen Balkan.

Ja, unsere östlichen Nachbarn ticken anders, aber sie ticken doch nicht im Gleichklang. Leider sind sie ausnahmslos ziemlich arm.

Marschieren sie nun im Westen von Norden nach Süden... und dann finden Sie doch auch auffällige Unterschiede in unseren Ländern. Nur wir Germanen bilden da einen mächtigen Klotz... wenn wir unsere Austrianer und Schweizer gleich mit kassieren.

Auch haben wir im Westen etliche vergleichsweise große und wirtschaftlich mächtige Länder wie eben Großbritannien, Deutschland, Frankreich, Italien und Spanien. Auch die sind nicht gleich, manchmal noch nicht einmal ähnlich, und manche davon sind auch nicht wohlhabend.

Darum finde ich Ihre Ost-Westteilung etwas gewaltsam; eine Nord-Südteilung wurde in der EU im Zusammenhang mit der Euro-Krise auch schon festgestellt. Alle diese Feststellungen haben einen wahren Kern und eine Vorgeschichte.

Die ganz große Herausforderung besteht darin, aus diesen Unterschieden etwas Gemeinsames werden zu lassen. Ich meine, daß das die vorrangige europäische Aufgabe unseres Landes ist, das durch Glück und Fleiß und Können die wirtschaftlichen Mittel dazu hat, überall investieren kann und Geld verdienen kann und dort dann auch bescheidenen Wohlstand ermöglicht. Wir müssen nur aufpassen, daß nicht plötzlich deutsche Kommandos über die Flure hallen. Denn Großmäuligkeit ist oft genug schon unsere ganz finstere Seite gewesen. Wir können das Wunder der deutsch-französischen Freundschaft nutzen, eine wirtschaftliche und politische Schwungmasse zu bilden, die alle anderen Nachbarn mitreißt. Da geht's lang!

[immernoch_ratlos]

Da passt doch sicher auch noch diese Feststellung :"Europa wird muslimischer" (Quelle FAZ 30.11.2017) gut zum Allgemeinbild

Um diesen Bericht zu ergänzen noch TELEPOLIS (30.11.2017) mit "Die Herkunftsstaaten der in Deutschland lebenden Ausländer" Eine Entwicklung die in (noch) geringem Maß den "Überfluss" aus anderen Weltgegenden nach Europa und dabei auch nach D verteilt. Wie sieht das (teilweise aus anderen Gründen) bei unseren Nachbarn aus

Braucht ein Wirtschaftsraum, den einige Staaten durchaus mit jeder Form von billigen Arbeitskräften selbst versorgen können, noch eine zusätzliche weitgehend ungezügelte Einwanderung ?

Neben den eher zaghaften Versuchen aus dem Kontinent der "egoistischen Einzelstaaten" einen wie auch immer geeintes Europa zu zimmern, kommen so hauptsächlich weitere "Störfaktoren" ins Land. Das wird sicher dem Prozess sich auf den kleinsten gemeinsamen Nenner irgendwie zu sortieren, nicht besonders hilfreich sein. Ist da irgendein gemeinsames Vorgehen in Sicht ? Wie auch bei allen anderen Gemeinschaftsaufgaben, nichts als egoistische Ablehnung. Vor ~100 Jahren hätte man "einfach" jemanden den Krieg erklärt.... Heute schäuen alle schon vor miltärischen "Polizeiaktionen" in den "Unstaaten" jenseits des Mittelmeers zurück. Vermutlich längst zu spät für die notwendigen, anfänglich begrenzt durchführbaren Aktionen.

Um "rassistische Verdächtigungen" auszuschließen, mir geht es nicht bestimmte Herkunftsländer (obschon auch da besondere Probleme mit einwandern) sondern ich sehe eine sehr schlecht gemanagte "Europa GmbH & Co AG" die schon jetzt eigentlich mit wesentlich weniger "Beschäftigten" produzieren können müsste, um eine noch näher zu bestimmende Schar von Abhängigen, welche absolut nichts zur "Produktion" beitragen können, weil sie - alt - zu jung - oder mangels geeigneter Arbeitsplätze, allesamt permanent alimentiert werden müssen.

Entwicklungen wie "Industrie 4.x" - "Digitalisierung" erhöhen überall den Druck auf die dafür freundlich ausgedrückt "nicht ausreichend vorbereitet" aka gebildet" sind. Nicht nur hier gilt wenig optimistisch "was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmermehr" Obwohl sich die Tommys vom Acker machen, die formulieren das so "You can't teach an old dog new tricks".

Nun belasten wir uns mit allerlei Begründungen noch zusätzlich mit weiterem Ballast. Angeblich hilft das ja gegen unsere "Überalterung" und ähnlichen Nonsens. Statt einfach den Altenberg ganz natürlich abzuräumen und dann auf kleinerer Basis die 2,1 wirken zu lassen, verstärken wir vorhandene Probleme nur noch weiter.

Die Handvoll echten Spezialisten kann ich dabei wohl kaum meinen. Eher die Masse derer, welche weitgehend sozial - bildungstechnisch und wer weiß noch was, inkompatibel sind. Die klassischen Einwanderungsländer haben längst "die Bremse angezogen", da sabelt man hier noch von "Modellen".

Einige Staaten beginnen sich bereits abzuspalten - das mag ja auf den ersten Blick aus deren Winkel das Richtige sein - besser als "wir" in unserer hemmungslosen Bereitschaft, es möglichst allen zugleich recht zu machen, werden auch das wieder zu spät kapieren. Man muss ja nicht gleich jeden demokratischen Ansatz über Bord werfen, wenn man die "Türen" besser verriegelt und erst mal den eigenen Laden auf Vordermann bringt. Dazu gehören auch Prozesse des "Loslassens". Insgesamt sehe ich das höchst pessimistisch. Wer nach Wochen selbst für eine "noch" prosperierendes Land keine vernünftige Regierung zustande bringt, wie soll der den Flickenteppich Europa einigermaßen gedeihlich zusammenhalten

2000+ Jahre Geschichte und daraus in zahllosen Kriegen entstanden Staaten nun innerhalb weniger Jahre zu einem "geeinten Europa" werden zu lassen - obwohl dringendst und schnellstens notwendig - ich sehe an Hand der allseitigen Egoismen leider keine Chance....

[Brainiac]

(30 Nov 2017, 09:36)

Das ist ein Ansatz. Damit die Einigung der EU weitergehen kann, muss man imho weg von "der EU der Eliten" hin zur EU der Bürger. Aber kann das funktionieren? Wir reden hier über 500 Millionen Menschen, die man unter einen Hut bringen muss. Wie könnte man das angehen?

Wie in meinem von mir selbst oben verlinkten damaligen Post geschrieben, wäre mein Ansatz, in allen jetzigen EU-Staaten, ggf auch UK, Schweiz und anderen, Referenden darüber durchzuführen, ob der jeweilige Staat zur Core EU, zur Extended EU oder gar nicht dazu gehören soll.

Darauf könnte man aufbauen.

Dass das leichter gesagt als getan ist, ist klar. In D zB bedürfte es einer GG-Änderung (Volksentscheide auf Bundesebene).

[H2O]

(30 Nov 2017, 19:09)

Wie in meinem von mir selbst oben verlinkten damaligen Post geschrieben, wäre mein Ansatz, in allen jetzigen EU-Staaten, ggf auch UK, Schweiz und anderen, Referenden darüber durchzuführen, ob der jeweilige Staat zur Core EU, zur Extended EU oder gar nicht dazu gehören soll.

Darauf könnte man aufbauen.

Dass das leichter gesagt als getan ist, ist klar. In D zB bedürfte es einer GG-Änderung (Volksentscheide auf Bundesebene).

Ja, der Vorschlag klingt doch ganz vernünftig. Und nun müßte sich "jemand" hinsetzen und sehr genau beschreiben, wie weit die Staatlichkeit Kerneuropas gehen soll, und welche Verpflichtungen mit dem äußeren Kreis der EU verbunden sind.

Marschiert Präsident Macron nicht genau in diese Richtung? Es ist aber gut, daß er sich in Einzelheiten nicht festgelegt hat, damit seine Partner, und hier sicher vorrangig wir Deutschen, an der Ausgestaltung des Kerns mitarbeiten. Aus meiner Sicht müßten die "Bürgergespräche" schon in 2018 angeschoben werden.

[Ger9374]

Kerneuropa sollte sich allmählich klar verbal definieren! Flagge zeigen und andere Staaten auffordern mit einzusteigen in den Zug.
Die Lok muss unter Dampf gesetzt werden um
ein Zeichen zu setzen. Die Staaten Eiropas sollen
klar erkennen wozu einige Kernländer bereit wären. Vorher muss das klar definiert und die zustimmung der Bevölkerung eingeholt sein.
Der ansatz Macrons ist nicht aller Weisheit schluss, doch die Symbolik muss mit Leben erfüllt werden. Da wird auch Deutschland gefragt sein!!

[H2O]

(01 Dec 2017, 18:47)

Kerneuropa sollte sich allmählich klar verbal definieren! Flagge zeigen und andere Staaten auffordern mit einzusteigen in den Zug.
Die Lok muss unter Dampf gesetzt werden um
ein Zeichen zu setzen. Die Staaten Eiropas sollen
klar erkennen wozu einige Kernländer bereit wären. Vorher muss das klar definiert und die zustimmung der Bevölkerung eingeholt sein.
Der ansatz Macrons ist nicht aller Weisheit schluss, doch die Symbolik muss mit Leben erfüllt werden. Da wird auch Deutschland gefragt sein!!

Genau genommen müssen sogenannte Eliten vorformulieren, welche Wegelemente das Kerneuropa zurück legen soll, um dem europäischen Projekt näher zu kommen. Präsident Macron hat dazu doch Beiträge angeschoben. Aber ein französisches Projekt soll das ja wohl nicht werden. Da muß auch die Bundesregierung oder der Bundestag (Europa-Ausschuß) 'ran... und andere Mitglieder in der EU sollten dem folgen..

Danach muß eine öffentliche Auseinandersetzung mit diesen Gedanken und Zielen organisiert werden. Aus meiner Sicht muß die EU mit ihrem Organisationsvermögen diese Auseinandersetzung technisch organisieren. Geistig getragen werden sollte die Auseinandersetzung aber von der Bürgerbewegung "Pulse of Europe"... also keine institutionellen Besserwisser in der Diskussion.

Danach sollte klarer geworden sein, wohin die einzelnen Partner voraussichtlich streben, und man kann den nächsten Entscheidungsschritt planen, der über Volksabstimmungen mit hohen Hürden die Gruppenzugehörigkeit festlegt.

[unity in diversity]

(01 Dec 2017, 21:16)

Genau genommen müssen sogenannte Eliten vorformulieren, welche Wegelemente das Kerneuropa zurück legen soll, um dem europäischen Projekt näher zu kommen. Präsident Macron hat dazu doch Beiträge angeschoben. Aber ein französisches Projekt soll das ja wohl nicht werden. Da muß auch die Bundesregierung oder der Bundestag (Europa-Ausschuß) 'ran... und andere Mitglieder in der EU sollten dem folgen..

Danach muß eine öffentliche Auseinandersetzung mit diesen Gedanken und Zielen organisiert werden. Aus meiner Sicht muß die EU mit ihrem Organisationsvermögen diese Auseinandersetzung technisch organisieren. Geistig getragen werden sollte die Auseinandersetzung aber von der Bürgerbewegung "Pulse of Europe"... also keine institutionellen Besserwisser in der Diskussion.

Danach sollte klarer geworden sein, wohin die einzelnen Partner voraussichtlich streben, und man kann den nächsten Entscheidungsschritt planen, der über Volksabstimmungen mit hohen Hürden die Gruppenzugehörigkeit festlegt.

Tonstörung, eure Wässrigkeit.
Wer soll in einer Demokratie genau was vorformulieren und organisieren?

[H2O]

(01 Dec 2017, 21:18)

Tonstörung, eure Wässrigkeit.
Wer soll in einer Demokratie genau was vorformulieren und organisieren?

Lesen hilft!

[BlueMonday]

Hatte mich schon fast erschrocken, dass sich ein ganzer Kontinent aus der Existenz verabschieden will. So schlimm steht es ja nun nicht, dass es schon Zeit für den Gnadenschuss wäre. Zudem so ein stolzer, der seine wesentliche Entwicklung einem jahrhundertelangen, äußerst lebendigen Strukturwettbewerb verdankt. An der Kruste hat sicherlich in jüngster Zeit etwas Erstarrung eingesetzt, die Lava früherer Eruptionen erkaltet, aber das Herzblut in seiner europäischen Vielfalt brodelt wieder und weiter in der Tiefe.
Gut, also nur das Ende irgendeiner politischen Einfalt, wie sie auch ganze Kontinente befallen kann wie eine Krankheit. Überkandilitis. Dirigismus. Megalomanie und alles gleichzeitig. Ich wünsche der Frau Europa jedenfalls rasche Genesung.

[unity in diversity]

Damit aus einem entstellten Elitenprojekt ein Projekt aller Europäer wird, sollte man diesen Beitrag beachten:
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 0#p4069210
Das gilt auch für seine immer höfliche und diplomatische Wässrigkeit.

[H2O]

(02 Dec 2017, 05:02)

Damit aus einem entstellten Elitenprojekt ein Projekt aller Europäer wird, sollte man diesen Beitrag beachten:
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 0#p4069210
Das gilt auch für seine immer höfliche und diplomatische Wässrigkeit.

Eneut: Lesen hilft; aber auch Verstehen muß sein.

[H2O]

(01 Dec 2017, 23:55)

Hatte mich schon fast erschrocken, dass sich ein ganzer Kontinent aus der Existenz verabschieden will. So schlimm steht es ja nun nicht, dass es schon Zeit für den Gnadenschuss wäre. Zudem so ein stolzer, der seine wesentliche Entwicklung einem jahrhundertelangen, äußerst lebendigen Strukturwettbewerb verdankt. An der Kruste hat sicherlich in jüngster Zeit etwas Erstarrung eingesetzt, die Lava früherer Eruptionen erkaltet, aber das Herzblut in seiner europäischen Vielfalt brodelt wieder und weiter in der Tiefe.
Gut, also nur das Ende irgendeiner politischen Einfalt, wie sie auch ganze Kontinente befallen kann wie eine Krankheit. Überkandilitis. Dirigismus. Megalomanie und alles gleichzeitig. Ich wünsche der Frau Europa jedenfalls rasche Genesung.

Ihre Zustandsbeschreibung enthält sicher zutreffende Sachverhalte; aber hier ist nicht der Ort der enttäuschten Rückschau, sondern der Ort der Beiträge darüber, wie die Umgestaltung der EU zu einer zukunftsfesten europäischen Gemeinschaft erreicht werden könnte.

[Wähler]

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/r ... -1.3773978
SZ 2. Dezember EU-Kommission plant zusätzlichen Notfall-Fonds

Die Brüsseler Behörde will den Euro-Rettungsfonds ESM zu einem Europäischen Währungsfonds (EWF) ausbauen und diesen mit einem neuen Notfall-Instrument ausstatten...
Die sogenannte "Stabilisierungsfunktion" soll Ländern der Währungsunion helfen, die in finanzielle Schwierigkeiten geraten; Ökonomen sprechen von asymmetrischen Schocks. Würde etwa Irland wegen eines harten Brexit ins Taumeln geraten oder die Katalonien-Krise Spanien in große Not bringen, könnte die Gemeinschaft einspringen...
Im Gegensatz zu den deutschen Plänen strebt die Behörde an, dass ein Europäischer Währungsfonds nicht wie bisher in alleiniger Hand der Euro-Staaten bleibt, sondern unter EU-Recht firmiert...

Für große Konflikte dürfte hingegen eine Idee aus Paris sorgen: ein Extra-Haushalt für die Euro-Zone...
Neue Geldtransfers ohne Gegenleistung sind so gut wie ausgeschlossen. Möglich erscheinen hingegen gemeinsame Investitionsprojekte, etwa in große Datenzentren, um Europa fit für die Digitalisierung zu machen...
Einen möglichen Kompromiss hat EU-Kommissionspräsident Jean-Claude Juncker ins Spiel gebracht. In seiner Rede zur Lage der Union skizzierte er den Posten eines Wirtschafts- und Finanzministers für die EU, der zugleich die Euro-Gruppe leitet.

Damit liegen zwei konkrete Vorschläge auf dem Tisch, über die die Regierungschefs im Jahr vor den Wahlen zum EU-Parlament befinden sollen und vielleicht auch entscheiden werden.

[H2O]

(02 Dec 2017, 10:21)

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/r ... -1.3773978
SZ 2. Dezember EU-Kommission plant zusätzlichen Notfall-Fonds


Damit liegen zwei konkrete Vorschläge auf dem Tisch, über die die Regierungschefs im Jahr vor den Wahlen zum EU-Parlament befinden sollen und vielleicht auch entscheiden werden.

Beide Vorschläge sind zunächst einmal zu prüfen, wie weit sie zum gewünschten Erfolg einer besser und solidarischer funktionierenden EU führen können. Ich stehe der "großen Lösung" der EU-Kommission sehr kritisch gegenüber, weil die EU in dieser Konfiguration doch genau in die heutigen Probleme geraten ist. Aber man kann nicht leugnen, daß die "kleine Lösung" Macrons in neue Probleme und neuen Streit führen könnte. Ich wäre bereit, mit diesem Streit zu leben, wenn er uns dem Ziel des europäischen Projekts näher brächte: Der Bündelung der dazu gewillten Kräfte zu einem Gemeinschaftswillen, um die Herausforderungen der Globalisierung politisch, wirtschaftlich und von der äußeren und inneren Sicherheit her zu bewältigen.

[Wähler]

(02 Dec 2017, 10:21)
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/r ... -1.3773978
SZ 2. Dezember EU-Kommission plant zusätzlichen Notfall-Fonds
Damit liegen zwei konkrete Vorschläge auf dem Tisch, über die die Regierungschefs im Jahr vor den Wahlen zum EU-Parlament befinden sollen und vielleicht auch entscheiden werden.

(02 Dec 2017, 14:53)
Beide Vorschläge sind zunächst einmal zu prüfen, wie weit sie zum gewünschten Erfolg einer besser und solidarischer funktionierenden EU führen können. Ich stehe der "großen Lösung" der EU-Kommission sehr kritisch gegenüber, weil die EU in dieser Konfiguration doch genau in die heutigen Probleme geraten ist. Aber man kann nicht leugnen, daß die "kleine Lösung" Macrons in neue Probleme und neuen Streit führen könnte. Ich wäre bereit, mit diesem Streit zu leben, wenn er uns dem Ziel des europäischen Projekts näher brächte: Der Bündelung der dazu gewillten Kräfte zu einem Gemeinschaftswillen, um die Herausforderungen der Globalisierung politisch, wirtschaftlich und von der äußeren und inneren Sicherheit her zu bewältigen.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich Juncker nicht mit Macron abgesprochen hat. Der Ausbau des ESM zu einem europäischen Währungsfonds nach EU-Recht und seine Aufgabenerweiterung für den keynsianischen Notfall kommt den Südländern unter Führung von Frankreich entgegen. Die Beschränkung der Idee einer Wirtschaftsregierung auf gemeinsame Investitionen der EU-Mitgliedsstaaten im institiutionellen Rahmen der Finanzminster der Euro-Gruppe scheint mir unproblematischer zu sein und wird wohl zu weniger Streit führen.

[H2O]

(02 Dec 2017, 15:21)

Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich Juncker nicht mit Macron abgesprochen hat. Der Ausbau des ESM zu einem europäischen Währungsfonds nach EU-Recht und seine Aufgabenerweiterung für den keynsianischen Notfall kommt den Südländern unter Führung von Frankreich entgegen. Die Beschränkung der Idee einer Wirtschaftsregierung auf gemeinsame Investitionen der EU-Mitgliedsstaaten im institiutionellen Rahmen der Finanzminster der Euro-Gruppe scheint mir unproblematischer zu sein und wird wohl zu weniger Streit führen.

Vermutlich haben wir uns mißverstanden, oder ich habe Präsident Juncker mißverstanden: Präsident Juncker will ausdrücklich eine Finanzorganisation schaffen, die alle 27 Mitglieder einschließt, ob sie nun der Euro-Gruppe angehören oder nicht. Das hätte den Vorteil, daß keine Parallelorganisation entsteht, sondern die EU_Struktur einheitlich bliebe, trotz der Änderung.

Ich halte davon gar nichts, weil wir schon genug Ärger mit unlustigen Partnern haben; das muß nicht auch noch bei den Finanzen so kommen. Ich nehme zur Kenntnis, daß in der EU einige Partner eine ganz andere EU wollen als sie in den Verträgen von Lissabon nach Geist und Inhalt verabredet war. Mutwillige Vertragsverletzungen kommen hinzu.

Ich glaube auch nicht, daß Präsident Juncker sich mit Präsident Macron und anderen Partnern der Euro-Gruppe in diesem Sinne abgestimmt hat. Er will letzten Endes die EU retten in der Gestalt, die wir gemeinsam erreicht haben. Dafür habe ich volles Verständnis und auch Sympathie für die Absicht. Aber ich sehe unüberwindliche Gegnerschaften und auch bösen Willen bei einigen Partnern. Mit denen möchte ich keine gemeinsame Sache mehr machen, jedenfalls nicht zu den derzeitigen Bedingungen. Entweder Geist und Buchstaben von Lissabon oder getrennte Wege, so wie das beim BREXIT von GB vorgemacht wurde.

Präsident Macron hat im Grunde den Gedanken aufgegriffen und versucht jetzt, ihn um zu setzen, den Präsident Hollande schon bei den ersten BREXIT-Zuckungen zur Zeit der Krim-Annektion durch Rußland von Herrn PM Cameron ins Spiel gebracht wurden. Also die Gemeinschaft der Willigen, die sich eine immer weiter vertiefte Gemeinschaft vorstellen können, bevorzugt also jene Partner, die deshalb auch schon den Euro als Gemeinschaftswährung eingeführt haben. Natürlich könnte man nun etwas Druck aufmachen, daß etwa Schweden oder Dänemark sich auch dazu bereit finden; denn dort vermute ich duchaus auch den guten Willen zu einer vertieften Zusammenarbeit... und wirtschaftlich können diese Partner das spielend verkraften.

Das Vorgehen hat natürlich die Spaltung der heutigen EU in einen harten Kern und mehrere Partner mit geringerer Gemeinschaftsbindung zur Folge. Diese Spaltung gibt es aber praktisch schon, und daran würde sich auch nicht so sehr viel ändern. Natürlich sind böse Worte zu erwarten; aber das muß man ertragen, wenn man sich nicht von einigen wenigen Partnern erpressen lassen will.

Ich drücke Präsident Macron die Daumen, daß er sich ans Werk macht; wenn unsere Bundesregierung ganz einfach keine Handlungsvollmacht dazu zu Stande bringt, dann eben mit anderen Partnern. Natürlich bin ich enttäuscht, daß wir ein Parlament mit gefühlt 80% Freunden des europäischen Projekts gewählt haben, die sich aber nicht aufraffen können, die Gunst der Stunde mit Präsident Macron zu ergreifen, um diesen europäischen Kern mit zu gestalten. Das ist doch keine Regierungsangelegenheit, sondern eine Sache des Parlaments und natürlich auch des deutschen Volkes!

[imp]

(30 Nov 2017, 10:01)

Was ganz genau ... würde mich wirklich interessieren! ... soll die Bemerkung "Fidesz ist ideologisch bankrott" bedeuten? Dass ihre reaktionär-konservative Politik in Europa ein isolierter extremer Sonderfall ist? Wie bitte? Dass sie als Partei als Extremfall isoliert dasteht? Wie bitte? Sie ist nach wie vor Mitglied in der EVP-Fraktion und ich bin absolut sicher, dass sie das trotz einiger publiker Abgrenzungsäußerungen nicht nur bleiben wird, sondern dass Orbán, im Gegenteil, dort noch an Einfluss gewinnen wird.

Meiner Meinung nach ist fidesz ideologisch bankrott. Sie sind an der Regierung, sie können mit Brot und Spielen auch noch Wahlen gewinnen, aber ihre politische Saga ist erzählt und ohne Nachfolge. Ihnen bleibt nur Reform in eine andere politische Kategorie oder schleichender Abbau.

Was du fragst, ist die Popularität von Fidesz. Das ist etwas anderes.

[schokoschendrezki]

(02 Dec 2017, 20:11)

Meiner Meinung nach ist fidesz ideologisch bankrott. Sie sind an der Regierung, sie können mit Brot und Spielen auch noch Wahlen gewinnen, aber ihre politische Saga ist erzählt und ohne Nachfolge. Ihnen bleibt nur Reform in eine andere politische Kategorie oder schleichender Abbau.

Was du fragst, ist die Popularität von Fidesz. Das ist etwas anderes.

Aber nicht doch. Die Frage zielt auf die (im Verhältnis zu gelegentlichen offiziellen Abgrenzungsverlautbarungen) sehr gute Vernetztheit von Fidesz im System politischer Institutionen. Zum einen in der EVP-Fraktion des EU-Parlaments. Und es ist noch nicht lange her, dass es durch alle Zeitungen ging: Orbán war als Ehrengast und Merkel war überhaupt nicht eingeladen zum CSU-Parteitag.

Wie gut, unter der Oberfläche, Fidesz/Orbán mit Spitzenvertretern großer europäischer Industrieunternehmen ist, steht noch mal auf einem ganz anderen Blatt. Versteh mal: Ich bin alles andere als ein Verteidiger der Fidesz-Politik. Ich suche im Gegenteil Strategien, wie der weitere europaweite Aufstieg von Parteien dieser RIchtung aufgehalten werden könnte. Und das größte "Hindernis" dabei momentan besteht darin, dass wirtschaftlich so gut wie alles in seinem Sinn läuft und vorwärts geht.

[Wähler]

(02 Dec 2017, 10:21)
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/r ... -1.3773978
SZ 2. Dezember EU-Kommission plant zusätzlichen Notfall-Fonds
Damit liegen zwei konkrete Vorschläge auf dem Tisch, über die die Regierungschefs im Jahr vor den Wahlen zum EU-Parlament befinden sollen und vielleicht auch entscheiden werden.

(02 Dec 2017, 18:10)
Vermutlich haben wir uns mißverstanden, oder ich habe Präsident Juncker mißverstanden: Präsident Juncker will ausdrücklich eine Finanzorganisation schaffen, die alle 27 Mitglieder einschließt, ob sie nun der Euro-Gruppe angehören oder nicht. Das hätte den Vorteil, daß keine Parallelorganisation entsteht, sondern die EU_Struktur einheitlich bliebe, trotz der Änderung.

Kannst Du bitte dafür eine Quelle nennen, denn in dem SZ-Artikel geht es nur um die Eurozone.

[H2O]

(03 Dec 2017, 08:19)

Kannst Du bitte dafür eine Quelle nennen, denn in dem SZ-Artikel geht es nur um die Eurozone.

Oh ha, da haben Sie mich aber erwischt; nein, eine Quelle habe ich nicht zur Hand. Allerdings bin ich sehr sicher, daß Präsident Juncker einen Fonds für die gesamte EU schaffen wollte, und daß die Rolle des Finanzministers übergreifend die Euro-Zone und den "kläglichen Rest" umfassen sollte. Allerdings mit Anteilen, die nur zur Euro-Zone gehören. Woher die Mittel für diesen Fonds kommen sollen, das blieb im Nebel, aber ich habe dazu meine Vermutungen... Wie sauber das Finanzgeschäft dann getrennt werden kann, das wäre ein Thema für sich. Mich hatte dieser Vorschlag ziemlich ergrimmt, weil endlich Schluß sein muß mit der Duldung und sogar noch Belohnung von Sonderwegen am Vertrag von Lissabon vorbei.

Nachtrag 1:

Ich habe noch einmal nachgeforscht und bin auf den Vortrag vor dem EU-Parlament von 2017-09-13 gestoßen. Dort sollte allerdings der Euro gleich allen EU-Mitgliedern verordnet werden, die ihn noch nicht einführen wollten oder konnten.

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 96311.html

Der französische Präsident Emmanuel Macron hatte einen eigenen Euro-Finanzminister mit eigenem Milliarden-Budget vorgeschlagen. Dazu wäre eine Änderung der Europäischen Verträge notwendig. Das lehnt Juncker ab. Als Kompromiss schlägt er vor, dass der für Währungs- und Wirtschaftsfragen zuständige EU-Kommissar zugleich Chef der Eurogruppe wird – eine Art „Mr. Euro“ ohne neuen Apparat. Dieser würde dann alle Finanzierungsinstrumente der EU koordinieren.

Zu den bestehenden Streitigkeiten fügt er treffsicher neue Streitpunkte hinzu. Die derzeitige EU besteht nicht nur aus lieben Leuten, die das Gesamtwohl der EU im Blick haben. Damit ist eigentlich alles gesagt, um diesen Plan vom Tisch zu nehmen.


Nachtrag 2:

Jetzt wird es ja vollends verrückt: Die Euro-Gruppe soll es weiter so geben, aber der Euro soll überall eingeführt werden? Da gibt es bestimmt viel zu klären...

[Wähler]

(03 Dec 2017, 10:10)
Oh ha, da haben Sie mich aber erwischt; nein, eine Quelle habe ich nicht zur Hand. Allerdings bin ich sehr sicher, daß Präsident Juncker einen Fonds für die gesamte EU schaffen wollte, und daß die Rolle des Finanzministers übergreifend die Euro-Zone und den "kläglichen Rest" umfassen sollte. Allerdings mit Anteilen, die nur zur Euro-Zone gehören. Woher die Mittel für diesen Fonds kommen sollen, das blieb im Nebel, aber ich habe dazu meine Vermutungen... Wie sauber das Finanzgeschäft dann getrennt werden kann, das wäre ein Thema für sich. Mich hatte dieser Vorschlag ziemlich ergrimmt, weil endlich Schluß sein muß mit der Duldung und sogar noch Belohnung von Sonderwegen am Vertrag von Lissabon vorbei.
Nachtrag: Ich habe noch einmal nachgeforscht und bin auf den Vortrag vor dem EU-Parlament von 2017-09-13 gestoßen. Dort sollte allerdings der Euro gleich allen EU-Mitgliedern verordnet werden, die ihn noch nicht einführen wollten oder konnten.
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 96311.html
Zu den bestehenden Streitigkeiten fügt er treffsicher neue Streitpunkte hinzu. Die derzeitige EU besteht nicht nur aus lieben Leuten, die das Gesamtwohl der EU im Blick haben. Damit ist eigentlich alles gesagt, um diesen Plan vom Tisch zu nehmen.

http://europa.eu/rapid/press-release_SP ... 165_de.htm
Brüssel, 13. September 2017 PRÄSIDENT JEAN-CLAUDE JUNCKER Rede zur Lage der Union 2017

Der Euro ist dazu bestimmt, die einheitliche Währung der Europäischen Union als Ganzes zu sein. Alle außer zwei Mitgliedstaaten sind verpflichtet und berechtigt, dem Euroraum beizutreten, sobald sie die Bedingungen erfüllen.
Doch die Mitgliedstaaten, die dem Euroraum beitreten mochten, müssen dies auch tun können. Deshalb schlage ich die Schaffung eines Euro-Vorbeitrittsinstrumentes vor, das ihnen technische, manchmal auch finanzielle Heranführungshilfen bietet.

Von einem Notfall-Fonds im Rahmen eines reformierten ESM unter EU-Recht steht in seiner Rede noch nichts. Insofern haben wir also eine neue Sachlage, vor allem für die Regierungschefs der Euro-Mitgliedsstaaten. Sie haben vielleicht den Notfall-Fonds mit dem Investitonsfonds, auch Juncker-Fonds genannt, verwechselt, der bei der Europäischen Investitionsbank angesiedelt ist und allen EU-Mitgliedsstaaten offensteht.

[H2O]

(03 Dec 2017, 10:35)

http://europa.eu/rapid/press-release_SP ... 165_de.htm
Brüssel, 13. September 2017 PRÄSIDENT JEAN-CLAUDE JUNCKER Rede zur Lage der Union 2017

Von einem Notfall-Fonds im Rahmen eines reformierten ESM unter EU-Recht steht in seiner Rede noch nichts. Insofern haben wir also eine neue Sachlage, vor allem für die Regierungschefs der Euro-Mitgliedsstaaten. Sie haben vielleicht den Notfall-Fonds mit dem Investitonsfonds, auch Juncker-Fonds genannt, verwechselt, der bei der Europäischen Investitionsbank angesiedelt ist und allen EU-Mitgliedsstaaten offensteht.

Vermutlich habe ich mich also geirrt mit den beabsichtigten Investitionsgeldern. Ändert aber nichts an meiner grundsätzlichen Ablehnung der EU, so wie sie sich jetzt entwickelt hat. Präsident Macron hat das Konzept, das am ehesten zu einer funktionierenden Gemeinschaft führt. Das Konzept ist ja auch nicht neu, sondern schwebt über der EU seit mindestens 2 Jahren.

[Wähler]

(03 Dec 2017, 12:21)
Vermutlich habe ich mich also geirrt mit den beabsichtigten Investitionsgeldern. Ändert aber nichts an meiner grundsätzlichen Ablehnung der EU, so wie sie sich jetzt entwickelt hat. Präsident Macron hat das Konzept, das am ehesten zu einer funktionierenden Gemeinschaft führt. Das Konzept ist ja auch nicht neu, sondern schwebt über der EU seit mindestens 2 Jahren.

Die Idee, den ESM zu einem Europäischen Währungsfonds auszubauen, stammt ja ursprünglich von Wolfgang Schäuble. Vielleicht wollte Herr Juncker mit seinem Vorschlag einer Notfall-Fonds-Funktion im Rahmen des ESM eine Brücke zwischen Berlin und Paris bauen. Ein Euro-Haushalt wäre mit einer neuen Großen Koalition in Berlin auch machbar, wenn er Teilmenge des EU-Haushaltes wäre und daraus nur Investitionen und keine konsumptiven Ausgaben im keynsianischen Notfall finanziert würden. Wie so oft in der Geschichte der EU, würden wir dann wieder ein sophisticated Konstrukt bekommen, wie es auch der ESM eines ist. Der Fortschritt hin zu einer stärkeren integrierten EU ist halt eine Schnecke. An einen großen Sprung glaube ich eh nicht.

[H2O]

(03 Dec 2017, 13:45)

Die Idee, den ESM zu einem Europäischen Währungsfonds auszubauen, stammt ja ursprünglich von Wolfgang Schäuble. Vielleicht wollte Herr Juncker mit seinem Vorschlag einer Notfall-Fonds-Funktion im Rahmen des ESM eine Brücke zwischen Berlin und Paris bauen. Ein Euro-Haushalt wäre mit einer neuen Großen Koalition in Berlin auch machbar, wenn er Teilmenge des EU-Haushaltes wäre und daraus nur Investitionen und keine konsumptiven Ausgaben im keynsianischen Notfall finanziert würden. Wie so oft in der Geschichte der EU, würden wir dann wieder ein sophisticated Konstrukt bekommen, wie es auch der ESM eines ist. Der Fortschritt hin zu einer stärkeren integrierten EU ist halt eine Schnecke. An einen großen Sprung glaube ich eh nicht.

Wenn wir die Gesamtheit der EU betrachten, dann mag schon sein, daß der Fortschritt sich nur im Schneckenkriechgang bewegt. Aber die rückwärtsgewandten Kräfte geraten derzeit in Schwung, so daß das insgesamt so schöne Zwischenergebnis "Lissabon" in Gefahr gerät. Wenn da nicht sehr schnell energische Gegenmanöver einsetzen, dann richten die rückwärtsgewandten Kräfte nicht wieder gut zu machende Schäden an, weil dann auch gutwillige Partner die Freude an der EU verlieren. Die rückwärtsgewandten Kräfte sind Nationalismus/Populismus, ungeahndete Korruption
und Verweigerung von tätiger Mitverantwortung.

[Wähler]

(03 Dec 2017, 13:45)
Die Idee, den ESM zu einem Europäischen Währungsfonds auszubauen, stammt ja ursprünglich von Wolfgang Schäuble. Vielleicht wollte Herr Juncker mit seinem Vorschlag einer Notfall-Fonds-Funktion im Rahmen des ESM eine Brücke zwischen Berlin und Paris bauen. Ein Euro-Haushalt wäre mit einer neuen Großen Koalition in Berlin auch machbar, wenn er Teilmenge des EU-Haushaltes wäre und daraus nur Investitionen und keine konsumptiven Ausgaben im keynsianischen Notfall finanziert würden. Wie so oft in der Geschichte der EU, würden wir dann wieder ein sophisticated Konstrukt bekommen, wie es auch der ESM eines ist. Der Fortschritt hin zu einer stärkeren integrierten EU ist halt eine Schnecke. An einen großen Sprung glaube ich eh nicht.

(03 Dec 2017, 16:46)
Wenn wir die Gesamtheit der EU betrachten, dann mag schon sein, daß der Fortschritt sich nur im Schneckenkriechgang bewegt. Aber die rückwärtsgewandten Kräfte geraten derzeit in Schwung, so daß das insgesamt so schöne Zwischenergebnis "Lissabon" in Gefahr gerät. Wenn da nicht sehr schnell energische Gegenmanöver einsetzen, dann richten die rückwärtsgewandten Kräfte nicht wieder gut zu machende Schäden an, weil dann auch gutwillige Partner die Freude an der EU verlieren. Die rückwärtsgewandten Kräfte sind Nationalismus/Populismus, ungeahndete Korruption und Verweigerung von tätiger Mitverantwortung.

Es gerät doch etwas in Bewegung: Eine Große Koalition oder eine Minderheitsregierung der Union in Berlin werden Macron bei seiner "Sozialdemokratisierung" der Euro-Finanzpolitik zur Seite stehen. Da könnte sich auch unter den Regierungschefs der Euro-Länder eine qualifizierte Mehrheit finden.

[H2O]

(03 Dec 2017, 16:54)

Es gerät doch etwas in Bewegung: Eine Große Koalition oder eine Minderheitsregierung der Union in Berlin werden Macron bei seiner "Sozialdemokratisierung" der Euro-Finanzpolitik zur Seite stehen. Da könnte sich auch unter den Regierungschefs der Euro-Länder eine qualifizierte Mehrheit finden.

Eigentlich richtete sich meine Hoffnung auf den Bundestag und einen Europa-Ausschuß als Ideengeber und Mitgestalter. Aber wenn eine Regierung in dem Sinne handlungsfähig ist.... um so besser!

Aus meiner Sicht brauchen wir keine qualifizierte Mehrheit unter den Euro-Partnern. Über diese doch sehr weit reichende Veränderung in Richtung Kern-Europa muß jeder Euro-Partner selbst entscheiden. Hoffen wir, daß alle Euro-Partner mittun; wenn das ein Traum bleibt, dann muß es ohne diese die Veränderung ablehnenden Partner weiter gehen. Was dann in diesen Fällen mit dem Euro wird... kann ich nicht einschätzen. Der Euro ist ja nicht das Ziel, sondern die funktionierende Gemeinschaft.

Andererseits würde ich die Einladung nicht unbedingt auf unsere Euro-Partner beschränken, sondern mich an alle EU-Partner wenden, die das europäische Projekt weiter voran treiben wollen. Natürlich bleibt die gemeinsame Währung "Euro" oder ein Ableger davon eine wesentliche Voraussetzung bei der Mitgestaltung des Kerns der EU.

[Allenstein]

(03 Dec 2017, 12:21)
Das Konzept ist ja auch nicht neu, sondern schwebt über der EU seit mindestens 2 Jahren.

Und wurde in der Sowjetunion bereits ausreichend erprobt.

Die EU ist nicht einmal in der Lage ihre eigenen "Gesetze" einzuhalten. Die werden einfach gebrochen, sobald es für notwendig gehalten wird, weil das ganze Gebilde sich in der Realität als nicht tragfähig erweist und permanent am Rande des Zusammenbruchs steht.

[H2O]

(03 Dec 2017, 17:56)

Und wurde in der Sowjetunion bereits ausreichend erprobt.

Die EU ist nicht einmal in der Lage ihre eigenen "Gesetze" einzuhalten. Die werden einfach gebrochen, sobald es für notwendig gehalten wird, weil das ganze Gebilde sich in der Realität als nicht tragfähig erweist und permanent am Rande des Zusammenbruchs steht.

Ja, lieber Europafreund, warten wir nun erst einmal ab, ob nach dem Kraftakt der deutsch-französischen Partner der Zusammenbruch der EU ein wenig aufgeschoben werden kann.

Der Unterschied der EU zur SU besteht darin, daß die Partner sich in einer freiwilligen Gemeinschaft befinden, die man jederzeit ohne Kriegsgeschrei oder Besetzung von Mitgliedsstaaten verlassen kann. Man bezahlt halt seine Schulden und geht; siehe Brexit.

[imp]

(03 Dec 2017, 01:50)

Aber nicht doch. Die Frage zielt auf die (im Verhältnis zu gelegentlichen offiziellen Abgrenzungsverlautbarungen) sehr gute Vernetztheit von Fidesz im System politischer Institutionen. Zum einen in der EVP-Fraktion des EU-Parlaments. Und es ist noch nicht lange her, dass es durch alle Zeitungen ging: Orbán war als Ehrengast und Merkel war überhaupt nicht eingeladen zum CSU-Parteitag.

Ja, beides ein Problem. Da hast du vollkommen recht. Und das klappt (im Prinzip) immer noch. Aber Fidesz hat keinerlei intellektuelle Strahlkraft mehr, keine in sich schlüssige eigene Ideologie. Sie werden entweder konventionelle Nationalisten - in Abgrenzung zu offenen Naziparteien - oder extrem.

Versteh mal: Ich bin alles andere als ein Verteidiger der Fidesz-Politik.

Das würde ich niemals behaupten. Ich meine, dich im weitesten Sinne als kosmopolitisch und individualistisch, vielleicht liberal, wahrzunehmen. Bei mir ist nur ein Unterschied zwischen Gegnerschaft zu einer Position und einer Analyse, wie lebensfähig diese Position in der aktuellen Politik ist. Man darf in dem Moment, in dem man fragt, was wohl passieren wird, nicht parteilich-interessiert sein. Das muss man dann sein, wenn man Geschehnisse und Denkbares bewertet, einordnet, sich dazu in Stellung bringt. Ich weiß nicht, ob du das auch so machst.

Ich suche im Gegenteil Strategien, wie der weitere europaweite Aufstieg von Parteien dieser RIchtung aufgehalten werden könnte. Und das größte "Hindernis" dabei momentan besteht darin, dass wirtschaftlich so gut wie alles in seinem Sinn läuft und vorwärts geht.

Ungarn geht wie halb Europa derzeit mehr auf als ab. Dass aber alles im Sinne von Fidesz gut geht, würde ich nicht so sehen.

[Allenstein]

(03 Dec 2017, 18:09)
Ja, lieber Europafreund, warten wir nun erst einmal ab, ob nach dem Kraftakt der deutsch-französischen Partner der Zusammenbruch der EU ein wenig aufgeschoben werden kann.

Der Zusammenbruch wird doch seit Jahren aufgeschoben, durch den permanenten Bruch von Gesetzen und Regeln, welche die EU sich einmal selbst gegeben hat.

(03 Dec 2017, 18:09)
Der Unterschied der EU zur SU besteht darin, daß die Partner sich in einer freiwilligen Gemeinschaft befinden, die man jederzeit ohne Kriegsgeschrei oder Besetzung von Mitgliedsstaaten verlassen kann. Man bezahlt halt seine Schulden und geht; siehe Brexit.

Ja, allerdings sieht man beim Brexit auch, wie kompliziert es ist aus diesem Netz der EU wieder herauszukommen, wenn man sich einmal darin verfangen hat.

Dabei hat es Großbritannien als relativ große und wirschaftlich starke Nation natürlich noch leichter, als vergleichweise kleine und schwächere Nationen. Außerdem stand Großbritannien immer relativ abseits innerhalb der EU und hat sich noch relativ viele Freiheiten bewahren können, die andere Nationen längst verloren haben.

[H2O]

(03 Dec 2017, 20:35)

Der Zusammenbruch wird doch seit Jahren aufgeschoben, durch den permanenten Bruch von Gesetzen und Regeln, welche die EU sich einmal selbst gegeben hat.

Na ja, über Ursache und Wirkung will ich hier nicht streiten!

Ja, allerdings sieht man beim Brexit auch, wie kompliziert es ist aus diesem Netz der EU wieder herauszukommen, wenn man sich einmal darin verfangen hat.

Dabei hat es Großbritannien als relativ große und wirschaftlich starke Nation natürlich noch leichter, als vergleichweise kleine und schwächere Nationen. Außerdem stand Großbritannien immer relativ abseits innerhalb der EU und hat sich noch relativ viele Freiheiten bewahren können, die andere Nationen längst verloren haben.

Ja, dann bestehen ja beste Aussichten, daß einem überzeugten Europäer die "Kleinen" in den kommenden Jahrzehnten in besonderer Weise ans Herz wachsen. This is no bug, it's a feature!

[Hyde]

(30 Nov 2017, 15:57)

Zwischen Ost und West Trennendes ist an zu treffen, das schon. Mit Ausnahme von Widerwärtigkeiten; die gibt es nicht nur dort. Den Menschen fehlen ganz einfach 40 Jahre gedeihlicher wirtschaftlicher Entwicklung;

Auf die Ostdeutschen mag diese Aussage mit den 40 Jahren zutreffen, bezüglich der Osteuropäer würde ich es nicht unterschreiben. Wirtschaftlich und hinsichtlich der sozialen Entwicklung war Osteuropa zu großen Teilen ja auch schon vor 1945 nicht auf dem gleichen Stand wie Westeuropa. Der Kalte Krieg hat dann den Ost/West-Gegensatz lediglich weiter verstärkt.

Aber im Grunde reicht doch die unterschiedliche Entwicklung von West und Ost bis zurück in Zeiten von Aufklärung und Industrialisierung, oder wenn man so will bis in Zeiten von weströmischem/oströmischem Reich und Morgendländischem Schisma.

De facto hat sich Europa zwischen West und Ost also noch nie gleich entwickelt, über all die Jahrhunderte nicht, daher ist es unrealistisch jetzt zu erwarten, dass innerhalb von ein paar Jahrzehnten alle lange gewachsenen Unterschiede plötzlich verschwinden werden.

Ja, unsere östlichen Nachbarn ticken anders, aber sie ticken doch nicht im Gleichklang. Leider sind sie ausnahmslos ziemlich arm.

Marschieren sie nun im Westen von Norden nach Süden... und dann finden Sie doch auch auffällige Unterschiede in unseren Ländern.

Klar gibt es auch im Westen einen gewissen Unterschied zwischen Nord und Süd. Das Nord-Süd-Gefälle gibt es aber in jeder Region der Welt, auch innnerhalb Osteuropas und in Nordamerika oder in Fernost, beziehungsweise auf der Südhalbkugel ein entsprechendes Süd-Nord-Gefälle (Südamerika, Afrika). Das scheint mir wohl irgendwie mit dem Klima zusammenzuhängen (kältere Region sind wirtschaftlich und sozial weiter entwickelt als heiße Regionen) und wohl ein natürlicher Unterschied zu sein, den man nicht wirklich abstellen kann.

Wenn diese Regel stimmt, dann werden nördliche Länder in Osteuropa (Visegrad, Baltikum) wirtschaftlich irgendwann Südeuropa überholen, worauf es meiner Meinung nach auch hinauslaufen wird.

[schokoschendrezki]

(03 Dec 2017, 20:16)

Ja, beides ein Problem. Da hast du vollkommen recht. Und das klappt (im Prinzip) immer noch. Aber Fidesz hat keinerlei intellektuelle Strahlkraft mehr, keine in sich schlüssige eigene Ideologie. Sie werden entweder konventionelle Nationalisten - in Abgrenzung zu offenen Naziparteien - oder extrem.

Die "intellektuelle Strahkraft" haben sie - wenn sie sie denn je hatten - aber schon seit langem langem verloren. "Fidesz", Abkürzung für auf deutsch "Bund Junger Demokraten" war ursprünglich eine liberale Oppositionsbewegung im studentischen Millieu. Eine "eigene Ideologie" war das aber auch zu Zeiten des Oppositionsstatus bis Anfang der 90er nicht. Orbán war bekanntlich (noch zu Ostblock-Zeiten) Stipendiat der Soros Foundation und die "Ideologie" der Fidesz-Leute bestand im Wesentlichen daraus, das Liberalismus-Anliegen dieser Stiftung als eine Art Dollar-Religion auszulegen. Heute lässt die Orbán Regierung überall im Lande Riesen-Plakate ankleben, auf denen ebenjener Soros als reicher Jude, Verschwörer und Teufelsfigur dargestellt wird. Eine schier unfassbare Entwicklung. Und auf der anderen Seite zeigt es: Orbán/Fidesz sind schlicht und einfach Opportunisten, Anpasser. So wie Marine Le Pen sich opportunistisch von ihrem Vater lossagte (offiziell jedenfalls) so vollführte Orbán eine 90-Grad-Kehrtwende im Verhältnis zu seinem ehemaligen Gönner Soros. Putin und Erdogan sind die nächsten, die mir jetzt einfallen. Erdogan natürlich in seinem Verhältnis zu seinem ehemaligen Weggefährten Fethulah Gülen. Da ist die Parallele offensichtlich. Putin in seinem Verhältnis zu Stalin einerseits und zur nationalkonservativen, russisch-orthodox geprägten Tradition andererseits. Was alle die genannten Personen, Le Pen, Orbán, Erdogan, Putin eint: Sie haben eigentlich nie eine "Ideologie" gehabt. Sondern sie haben opportunistisch sich eine jeweils passende Politik zurechtgepusselt und waren damit und sind damit höchst erfolgreich.

[schokoschendrezki]

Einer der wesentlichen und prägenden Unterschiede zwischen West- und Osteuropa besteht darin, dass so gut alle westeuropäischen Länder (selbst so kleine wie Belgien) bis vor kurzem Kolonialreiche besaßen. Russland ist da natürlich noch mal ein Sonderfall. Aber diese grundsätzlich rückschrittliche Kolonialherrenmentalität herrscht in gewisser Weise und in geänderter Form in UK, Spanien, Portugal etc. bis heute fort.

[H2O]

(04 Dec 2017, 07:14)

Auf die Ostdeutschen mag diese Aussage mit den 40 Jahren zutreffen, bezüglich der Osteuropäer würde ich es nicht unterschreiben. Wirtschaftlich und hinsichtlich der sozialen Entwicklung war Osteuropa zu großen Teilen ja auch schon vor 1945 nicht auf dem gleichen Stand wie Westeuropa. Der Kalte Krieg hat dann den Ost/West-Gegensatz lediglich weiter verstärkt.

Aber im Grunde reicht doch die unterschiedliche Entwicklung von West und Ost bis zurück in Zeiten von Aufklärung und Industrialisierung, oder wenn man so will bis in Zeiten von weströmischem/oströmischem Reich und Morgendländischem Schisma.

De facto hat sich Europa zwischen West und Ost also noch nie gleich entwickelt, über all die Jahrhunderte nicht, daher ist es unrealistisch jetzt zu erwarten, dass innerhalb von ein paar Jahrzehnten alle lange gewachsenen Unterschiede plötzlich verschwinden werden.




Klar gibt es auch im Westen einen gewissen Unterschied zwischen Nord und Süd. Das Nord-Süd-Gefälle gibt es aber in jeder Region der Welt, auch innnerhalb Osteuropas und in Nordamerika oder in Fernost, beziehungsweise auf der Südhalbkugel ein entsprechendes Süd-Nord-Gefälle (Südamerika, Afrika). Das scheint mir wohl irgendwie mit dem Klima zusammenzuhängen (kältere Region sind wirtschaftlich und sozial weiter entwickelt als heiße Regionen) und wohl ein natürlicher Unterschied zu sein, den man nicht wirklich abstellen kann.

Wenn diese Regel stimmt, dann werden nördliche Länder in Osteuropa (Visegrad, Baltikum) wirtschaftlich irgendwann Südeuropa überholen, worauf es meiner Meinung nach auch hinauslaufen wird.

Ja, dem stimme ich zu; insbesondere hatte ich die Nachwehen der russischen Herrschaft über viele unserer östlichen Nachbarn verdrängt. Die Folgen davon sind angeblich noch heute in Polen zu bemerken... der "preussische Westen" und der "russische Osten" und dazwischen die KuK Lässigkeit im Süden. Ich kann nur für den polnischen Westen sprechen: Der mausert sich allmählich.

[King Kong 2006]

Die EU (eigentlich die Achse Berlin-Paris) muß auf die veränderten Bedingungen reagieren. Inwieweit Polen, Tschechen und Ungarn daran Interesse haben, bleibt abzuwarten. Viele Osteuropäer wollen eine USA nicht vergräzen. Zu frisch die Erinnerung an ein starkes Russland und Deutschland. Allerdings ist es zweifelhaft, ob ein Trump oder die heutige USA da noch ein kraft- und saftvoller Ansprechpartner ist.

Das die USA sich verändern, das ein Trump die EU so "freundschaftlich", bzw. als Konkurrenz empfindet wie Russland, muß eine Neuausrichtung der EU hervorbringen. Und darin das dt-frz. Powerhouse.

Transatlantische Beziehungen

Gabriel will Neuausrichtung der deutschen USA-Politik

Der Außenminister hat die EU aufgefordert, selbstbewusster ihre Interessen zu vertreten. Die USA seien unter Trump geschwächt und verstünden sich nicht mehr als Partner.

http://www.zeit.de/politik/ausland/2017 ... eutschland

Deutschland und Frankreich machen Front gegen US-Steuerreform

Berlin und Paris wollen prüfen, ob die Steuerreform von US-Präsident Trump Steuerdumping ist.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 81891.html

Vielleicht erleben wir tatsächlich zwar ein unmerkliches, nicht theatralisches, aber in der Konsequenz tektonenhaftes Verschieben des Verhältnisses Europas zur USA. Außer den Briten, die seilen sich schon mal ab.

America first. Dann bleibt ein unterwürfiges hinterherdackeln (wie einst der brit. Pudel Blair) oder eben die Konsequenz daraus. Europa und darin Deutschland zuerst. Ein neues, gleichberechtigtes, emanzipiertes Auftreten und Handeln. Das wünschen sich global gesehen ohnehin viele Länder von der EU.

[Wähler]

http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 81907.html
Spiegel 6. Dezember 2017 Drei Reformvorschläge

Wenige Tage vor dem EU-Jahresendgipfel stellt Kommissionschef Juncker seine Pläne zur Vertiefung der Währungsunion vor. Für drei zentrale Ideen wirbt er: einen gemeinsamen Haushalt der Eurostaaten, einen gemeinsamen Finanzminister, der gleichzeitig die Rolle des Euro-Gruppen-Chefs übernimmt, und eine Weiterentwicklung des bestehenden ESM-Rettungsschirms. Die Vorschläge ähneln stark den Reformideen, die Frankreichs Präsident Macron unlängst vorgestellt hat. In Reinform werden die drei Ideen wohl kaum verwirklicht werden, aber beim gemeinsamen Haushalt wie auch bei der Neukonzipierung des Währungsfonds für Staaten in Not sind die Chancen auf eine Umsetzung durchaus gegeben.

Ein kleiner Euro-Haushalt als Teilmenge des EU-Haushaltes, kontrolliert von einem Euro-Parlament als Teilmenge des EU-Parlamentes wäre ein zusätzliches wichtiges Gegengewicht zu einem gemeinsamen Finanzminister der Euro-und EU-Regierungschefs.
siehe auch:
http://www.zeit.de/politik/ausland/2017 ... orm-plaene

[frems]

(06 Dec 2017, 10:20)

http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 81907.html
Spiegel 6. Dezember 2017 Drei Reformvorschläge

Ein kleiner Euro-Haushalt als Teilmenge des EU-Haushaltes, kontrolliert von einem Euro-Parlament als Teilmenge des EU-Parlamentes wäre ein zusätzliches wichtiges Gegengewicht zu einem gemeinsamen Finanzminister der Euro-und EU-Regierungschefs.
siehe auch:
http://www.zeit.de/politik/ausland/2017 ... orm-plaene

Wobei der Punkt Finanzminister schon auf einige Kritik stößt:

Die EU-Kommission will – wie Frankreichs Präsident Emmanuel Macron – einen Eurofinanzminister. Das Problem: Die Idee weckt falsche Hoffnungen und ist nicht durchdacht.
http://www.zeit.de/wirtschaft/2017-12/e ... orschlaege

[Nomen Nescio]

(06 Dec 2017, 18:14)

Die EU-Kommission will – wie Frankreichs Präsident Emmanuel Macron – einen Eurofinanzminister. Das Problem: Die Idee weckt falsche Hoffnungen und ist nicht durchdacht.
http://www.zeit.de/wirtschaft/2017-12/e ... orschlaege

wie wird den mann kontrolliert. die zahl der positivzahler ist ja deutlich kleiner als die zahl de empfänger.

ich kann raten wie meine regierung reagieren wird. wir haben gesehen daß EU-versicherungen sänfter als butter sind, denn die kommission ist ein politisches institut. nicht ein wirtschaftliches. vide schröder-chirac und die EU-reaktion.

[frems]

(07 Dec 2017, 08:43)

wie wird den mann kontrolliert. die zahl der positivzahler ist ja deutlich kleiner als die zahl de empfänger.

ich kann raten wie meine regierung reagieren wird. wir haben gesehen daß EU-versicherungen sänfter als butter sind, denn die kommission ist ein politisches institut. nicht ein wirtschaftliches. vide schröder-chirac und die EU-reaktion.

Was heißt denn "deutlich"? Wir haben zwölf Geber und 16 Nehmer. Unter den Gebern sind nur mit Deutschland, England, Frankreich und Italien bereits über 50% der EU-Bürger vertreten und über 60% der Wirtschaftsleistung der EU. So gesehen erhält eine Minderheit Gelder.
es geht nicht um die menschenmenge, sondern um die zahl der länder.

[frems]

Nach dieser Eröffnung positioniert sich Schulz in Sachen Europa. Schulz fordert einen europäischen Finanzminister, um Steuerdumping zu verhindern. Und er will die Europäische Union bis 2025 in die Vereinigten Staaten von Europa mit einem gemeinsamen Verfassungsvertrag umwandeln. "Leute, Europa ist unsere Lebensversicherung."

https://www.br.de/nachrichten/spd-parte ... z-100.html

Sportliches Ziel bis 2025. Mal sehen, ob der Druck bei Frau Merkel ankommt.

[Sextus Ironicus]

(07 Dec 2017, 14:14)

https://www.br.de/nachrichten/spd-parte ... z-100.html

Sportliches Ziel bis 2025. Mal sehen, ob der Druck bei Frau Merkel ankommt.

Ja, die die Unterbietung der Fünfprozenthürde ist schon eine Herausforderung, aber die schaffen das so.

Liest man seine Vorschläge genau, wird klar: Dann ist die deutsche Sehnsucht, in Europa aufzugehen, erfüllt. Man ist dann Europa. Für sich ganz allein.

[frems]

(07 Dec 2017, 14:18)

Ja, die die Unterbietung der Fünfprozenthürde ist schon eine Herausforderung, aber die schaffen das so.

Liest man seine Vorschläge genau, wird klar: Dann ist die deutsche Sehnsucht, in Europa aufzugehen, erfüllt. Man ist dann Europa. Für sich ganz allein.

Hätten wir über 95% Europagegner in Deutschland, sähe der Integrationsprozess wohl anders aus.

[Sextus Ironicus]

(07 Dec 2017, 14:37)

Hätten wir über 95% Europagegner in Deutschland, sähe der Integrationsprozess wohl anders aus.

Sein Vorschlag kommt einfach zur Unzeit - läge ihm wirklich an Europa und nicht an seiner Partei, dann würde er begreifen, dass im Augenblick keine Zeit für solche Hirngespinste ist. Den Deutschen würde ich zutrauen, dass sie dafür stimmen, aber die anderen würden auch als Europäer dagegen stimmen, genau weil sie wissen, dass in so einem verkleinerten Europa die Deutschen im Wesentlichen Europa sind. Aber so sind halt unsere Köpfe in der Politik. Immer im Idealen, nie im Realen.

[unity in diversity]

(07 Dec 2017, 14:14)

https://www.br.de/nachrichten/spd-parte ... z-100.html

Sportliches Ziel bis 2025. Mal sehen, ob der Druck bei Frau Merkel ankommt.

Cleverer Schachzug, mit dem Potenzial, mindestens in 10m Bronze gegossen zu werden.
Man streckt den Arm aus und weist mit der Hand auf ein Ziel in der Zukunft, auf dass es jeder Genosse scharf fixiert. Auch wenn sich das Ziel immer weiter entfernt.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... ent_18.JPG
Dann braucht man sich nicht um die Gegenwart zu kümmern.
Normalerweise verliert man in einer Demokratie mit solchen Gesten jede Wahl.

[frems]

(07 Dec 2017, 14:45)

Sein Vorschlag kommt einfach zur Unzeit - läge ihm wirklich an Europa und nicht an seiner Partei, dann würde er begreifen, dass im Augenblick keine Zeit für solche Hirngespinste ist. Den Deutschen würde ich zutrauen, dass sie dafür stimmen, aber die anderen würden auch als Europäer dagegen stimmen, genau weil sie wissen, dass in so einem verkleinerten Europa die Deutschen im Wesentlichen Europa sind. Aber so sind halt unsere Köpfe in der Politik. Immer im Idealen, nie im Realen.

Die Stimmung ist gut wie seit etlichen Jahren nicht mehr. Zudem halte ich nicht viel von dem Glauben, alle nicht-deutschen Europäer seien eine homogene Masse ohne Unterschiede, während sie vereint alles anders sehen als die deutschen Europäer. Wäre dem so, wären wir noch nicht so weit wie wir heute sind. Da sollten sich die Integrationsgegner aber mal einigen, ob entweder alle den deutschen Steuerzahler aussaugen wollen oder ob das allmächtige Deutschland alleine die Geschicke von über 510 Mio. Europäern lenkt.

[H2O]

(07 Dec 2017, 16:50)

Die Stimmung ist gut wie seit etlichen Jahren nicht mehr. Zudem halte ich nicht viel von dem Glauben, alle nicht-deutschen Europäer seien eine homogene Masse ohne Unterschiede, während sie vereint alles anders sehen als die deutschen Europäer. Wäre dem so, wären wir noch nicht so weit wie wir heute sind. Da sollten sich die Integrationsgegner aber mal einigen, ob entweder alle den deutschen Steuerzahler aussaugen wollen oder ob das allmächtige Deutschland alleine die Geschicke von über 510 Mio. Europäern lenkt.

Auf jeden Fall muß eine verantwortliche Bundesregierung dafür sorgen, daß Mehrbelastungen Deutschlands nicht ohne einklagbare Verpflichtungen aller Partner entstehen. Ich finde, daß das gelingende Europa jeden Cent wert ist, der zu seiner Weiterentwicklung ausgegeben wird. Aber einfach so erneut mehr Geld abdrücken... niemals.