Wiedervereinigung mit Österreich - warum eigentlich nicht?!

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Europa2050
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Re: Wiedervereinigung mit Österreich - warum eigentlich nicht?!

Beitragvon Europa2050 » Mi 18. Okt 2017, 21:40

odiug hat geschrieben:(18 Oct 2017, 21:45)

Die Bayern aber waren auf der Seite Österreichs, gegen Preußen.


Nahezu ganz Deutschland war auf Seiten Österreichs gegen Preußen.
Dafür war Italien auf Seiten Preußens gegen Deutschland.

Nur haben die Österreichischen Generäle eben versagt und die diversen Verbündeten Österreichs waren sich nicht sicher ob sie einen oder alle zwei Soldaten in die Schlacht schicken sollten.

Was sie vor allem im Norden dann meist mit der Annexion durch Preußen bezahlt haben.
Denkt an 1914, denkt an 1933 ...
... und macht verdammt nochmal nicht die gleichen Fehler ... :mad2:

Mist, hab ich einige Leute doch tatsächlich überfordert. :s
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Re: Wiedervereinigung mit Österreich - warum eigentlich nicht?!

Beitragvon odiug » Mi 18. Okt 2017, 21:50

Europa2050 hat geschrieben:(18 Oct 2017, 22:40)

Nahezu ganz Deutschland war auf Seiten Österreichs gegen Preußen.
Dafür war Italien auf Seiten Preußens gegen Deutschland.

Nur haben die Österreichischen Generäle eben versagt und die diversen Verbündeten Österreichs waren sich nicht sicher ob sie einen oder alle zwei Soldaten in die Schlacht schicken sollten.

Was sie vor allem im Norden dann meist mit der Annexion durch Preußen bezahlt haben.

Eigentlich war es die schnelle Bewegung der preußischen Armee mittels Eisenbahn und das Zündnadelgewehr.
Zu Bayern meinte Moltke, die bayrische Armee müsse man nicht fürchten. Die bayrische Eisenbahn aber sehr wohl.
Interessanterweise hatte die österreichische Armee bei Königrätz Artillerie, die wesentlich besser war, als die preußischen Geschütze.
Nützte aber nix gegen die Feuerkraft des Zündnadelgewehrs der Preußen.
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Re: Wiedervereinigung mit Österreich - warum eigentlich nicht?!

Beitragvon Alter Stubentiger » Do 19. Okt 2017, 14:31

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(18 Oct 2017, 17:13)

Was du immer mit deinen Preußen hast. Die Randpolen sind ja nicht das gesamte Deutschenland. Da gehörten Österreich und Baden klar dazu. Sogar Bayern.


Randpolen? Gibts nicht. Und Deutschland gabs zu der Zeit auch nicht. Es gab kein deutsches Nationalbewußtsein. Weder in Bayern, noch in Preussen, noch in Österreich. Die sind 1866 alle für ihre eigenen Länder in den Krieg gezogen. Das Kaiserreich von 1871 war eine Kopfgeburt. Und überhaupt nur durch das Genie Bismarcks ermöglicht. Und erst mit dem Aufstieg des Kaiserreichs wuchs das deutsche Nationalbewusstsein. In Deutschland. Österreich hatte da ganz eigene, andere Probleme. Vor allem auf dem Balkan und mit den Ungarn.
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Re: Wiedervereinigung mit Österreich - warum eigentlich nicht?!

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Do 19. Okt 2017, 14:40

Alter Stubentiger hat geschrieben:(19 Oct 2017, 15:31)

Randpolen?

Brandenburg-Preußen.

Und Deutschland gabs zu der Zeit auch nicht.

Natürlich gab es Deutschland auch vor seiner Staatlichkeit, wie es auch heute ein Kurdistan gibt samt Kurden, obwohl kein Staat da ist. Sowohl im Sprachgebrauch als auch sonst.

Heinrich Heines Nachtgedanken von 1844 kennt jeder -
„Denk ich an Deutschland in der Nacht, / Dann bin ich um den Schlaf gebracht“

Es gab kein deutsches Nationalbewußtsein

Vormärz, 1848, Schwarzrotgold - sagt dir alles nichts? Du warst nicht grade der Klassensprecher, oder?

Das Kaiserreich von 1871 war eine Kopfgeburt.

Das Kaiserreich von 1871 wurde administrativ und gegen die deutsche Nationalidee gegründet - berühmt ist die Ablehnung der Kaiserkrone am 3. April bzw 28. April 1849 - natürlich nicht bei Leuten, die das alles nicht wissen.
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Re: Wiedervereinigung mit Österreich - warum eigentlich nicht?!

Beitragvon Alter Stubentiger » Do 19. Okt 2017, 14:42

Gluck hat geschrieben:(18 Oct 2017, 19:00)

Was für ein Unsinn. Der Deutsche Bund wurde damals von Österreich angeführt, nicht von Preußen. Außerdem gab zahlreiche Verbündete, sogar aus dem Norden, nämlich das Königreich Hannover. Und schon damals waren die Farben des Deutschen Bundes schwarz-rot-gold. Außerdem hatte das damalige Brandenburg-Preußen eine wesentlich jüngere deutsch geprägte Geschichte als z.B. Salzburg.

Die "Verbündeten" Österreichs waren keine überzeugten Österreicher. Sie verfolgten ihre eigenen kleinstaatlichen Interessen. Und als Kleinstaaten waren sie so oder so ziemlich verwundbar und temporäre Bündnisse sagen absolut nichts über eventuelle gemeinsame Grundüberzeugungen aus.

Der deutsche Bund war eine Kopfgeburt. Da ging es um Politik und nicht um ein Nationalbewusstsein. Das aber wurde hier suggeriert. So als hätten die Österreicher nichts sehnlicher gewünscht als die große Vereinigung mit den anderen deutschen Staaten. Das ist eben Unfug. Die beharrten alle auf ihre Eigenständigkeit. Und dieses kleinkarierte Denken bricht sich jetzt leider wieder in ganz Europa die Bahn.
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Re: Wiedervereinigung mit Österreich - warum eigentlich nicht?!

Beitragvon Alter Stubentiger » Do 19. Okt 2017, 14:53

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(19 Oct 2017, 15:40)

Brandenburg-Preußen.


Natürlich gab es Deutschland auch vor seiner Staatlichkeit, wie es auch heute ein Kurdistan gibt samt Kurden, obwohl kein Staat da ist. Sowohl im Sprachgebrauch als auch sonst.

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„Denk ich an Deutschland in der Nacht, / Dann bin ich um den Schlaf gebracht“


Vormärz, 1848, Schwarzrotgold - sagt dir alles nichts? Du warst nicht grade der Klassensprecher, oder?


Das Kaiserreich von 1871 wurde administrativ und gegen die deutsche Nationalidee gegründet - berühmt ist die Ablehnung der Kaiserkrone am 3. April bzw 28. April 1849 - natürlich nicht bei Leuten, die das alles nicht wissen.


1848 war eine bürgerliche Revolution. Man muß mal realisieren was das in der damaligen Zeit hieß: Der Großteil der Bevölkerung war geradezu ausgeschlossen. Es war eine Revolution des Bildungsbürgertums. Bauern und Arbeiter schlossen sich nur an weil ihnen von den Frühdemokraten ein besseres Leben versprochen wurde. Es war gerade Hungersnot. Und bei der nächsten Gelegenheit kämpften wieder alle gegeneinander. Hat man ja 1866 gesehen.

Du hast den Masterplan Bismarcks nicht durchschaut. Er war der Nationalist. Es war seine persönliche Nationalidee. Und er hat es verstanden seine Idee in der Folge zu einer Idee (fast) aller zu machen.
Es würde mich aber mal interessieren welche andere Nationalidee du hier ansprichst.
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Re: Wiedervereinigung mit Österreich - warum eigentlich nicht?!

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Do 19. Okt 2017, 14:59

Alter Stubentiger hat geschrieben:(19 Oct 2017, 15:42)

Die "Verbündeten" Österreichs waren keine überzeugten Österreicher. Sie verfolgten ihre eigenen kleinstaatlichen Interessen. Und als Kleinstaaten waren sie so oder so ziemlich verwundbar und temporäre Bündnisse sagen absolut nichts über eventuelle gemeinsame Grundüberzeugungen aus.

Der deutsche Bund war eine Kopfgeburt. Da ging es um Politik und nicht um ein Nationalbewusstsein. Das aber wurde hier suggeriert. So als hätten die Österreicher nichts sehnlicher gewünscht als die große Vereinigung mit den anderen deutschen Staaten. Das ist eben Unfug. Die beharrten alle auf ihre Eigenständigkeit. Und dieses kleinkarierte Denken bricht sich jetzt leider wieder in ganz Europa die Bahn.

Die nötigen Stichworte hier sind Großösterreich, Schwarzenberg-Bruck-Plan. Sowohl unter den 1848er Revolutionären als auch von Österreich gab es Versuche, eine sogenannte großdeutsche Lösung zu erzielen. Populär war dies unter anderem in Bayern und Baden, natürlich auch in Österreich. Im März 1849 versuchte der österreichische Regierungschef Schwarzenberg, den deutschen Bund mehr in Richtung eines Bundesstaates zu verändern. Es gab verschiedene großdeutsche Ideen - mal sollte Österreich nichtdeutsche Teile einbeziehen, mal sollten diese zwar Teil Österreichs, aber nicht des Bundesgebietes sein, mal verselbständigt werden. Preußen wollte das alles nicht und das Ausland hätte sich auch erheblich gewehrt.

Die Monarchen in Preußen und Österreich waren beide damals noch skeptisch, ob man eine aus nationaler Begeisterung getragene, quasi liberale Union wollen sollte. Dass es diese nationale Begeisterung nicht gab, ist allein deine Fantasie.
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Re: Wiedervereinigung mit Österreich - warum eigentlich nicht?!

Beitragvon Nomen Nescio » Do 19. Okt 2017, 15:52

Alter Stubentiger hat geschrieben:(19 Oct 2017, 15:53)

Du hast den Masterplan Bismarcks nicht durchschaut. Er war der Nationalist. Es war seine persönliche Nationalidee. Und er hat es verstanden seine Idee in der Folge zu einer Idee (fast) aller zu machen.

mit einer ausnahme, der zankapfel elsaß-lothringen. bismarck wollte keine annexion aber hier war wilhelm unerbittlich. ich habe nirgendwo gelesen ob sie hier auch so gegen einander getobt haben wie bei dem krieg gegen österreich.

in F gab es später zwei richtungen: eine die richtung kolonien erwerben wollte und eine die rache und revanche hegte. letztendlich gewannen die revanchepolitiker. ohne E-L »annektieren«, wer weiß was dann geschehen wäre... :?:
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Re: Wiedervereinigung mit Österreich - warum eigentlich nicht?!

Beitragvon Alter Stubentiger » Do 19. Okt 2017, 17:13

Nomen Nescio hat geschrieben:(19 Oct 2017, 16:52)

mit einer ausnahme, der zankapfel elsaß-lothringen. bismarck wollte keine annexion aber hier war wilhelm unerbittlich. ich habe nirgendwo gelesen ob sie hier auch so gegen einander getobt haben wie bei dem krieg gegen österreich.

in F gab es später zwei richtungen: eine die richtung kolonien erwerben wollte und eine die rache und revanche hegte. letztendlich gewannen die revanchepolitiker. ohne E-L »annektieren«, wer weiß was dann geschehen wäre... :?:

Ja. Bismarck hat dies kommen sehen. Es war nicht sehr klug Elsass-Lothringen zu annektieren. Hitler hat dies in einem klaren Moment vermieden. Was ich interessant finde.
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Re: Wiedervereinigung mit Österreich - warum eigentlich nicht?!

Beitragvon Alter Stubentiger » Do 19. Okt 2017, 17:17

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(19 Oct 2017, 15:59)

Die nötigen Stichworte hier sind Großösterreich, Schwarzenberg-Bruck-Plan. Sowohl unter den 1848er Revolutionären als auch von Österreich gab es Versuche, eine sogenannte großdeutsche Lösung zu erzielen. Populär war dies unter anderem in Bayern und Baden, natürlich auch in Österreich. Im März 1849 versuchte der österreichische Regierungschef Schwarzenberg, den deutschen Bund mehr in Richtung eines Bundesstaates zu verändern. Es gab verschiedene großdeutsche Ideen - mal sollte Österreich nichtdeutsche Teile einbeziehen, mal sollten diese zwar Teil Österreichs, aber nicht des Bundesgebietes sein, mal verselbständigt werden. Preußen wollte das alles nicht und das Ausland hätte sich auch erheblich gewehrt.

Die Monarchen in Preußen und Österreich waren beide damals noch skeptisch, ob man eine aus nationaler Begeisterung getragene, quasi liberale Union wollen sollte. Dass es diese nationale Begeisterung nicht gab, ist allein deine Fantasie.


Das Thema Bundesstaat war nur Kalkül der diversen Monarchien und Fürstentümer. Einer versuchte den anderen gegeneinander auszuspielen.
Wie ich die Revolutionäre aus dem Bildungsbürgertum einordne habe ich ja schon geschrieben.
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Re: Wiedervereinigung mit Österreich - warum eigentlich nicht?!

Beitragvon H2O » Do 19. Okt 2017, 18:25

Welchen Vorteil hätten wir Europäer denn von solchen Spielchen auf der Landkarte?
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Re: Wiedervereinigung mit Österreich - warum eigentlich nicht?!

Beitragvon H2O » Do 19. Okt 2017, 18:31

Alter Stubentiger hat geschrieben:(19 Oct 2017, 15:31)

Randpolen? Gibts nicht. Und Deutschland gabs zu der Zeit auch nicht. Es gab kein deutsches Nationalbewußtsein. Weder in Bayern, noch in Preussen, noch in Österreich. Die sind 1866 alle für ihre eigenen Länder in den Krieg gezogen. Das Kaiserreich von 1871 war eine Kopfgeburt. Und überhaupt nur durch das Genie Bismarcks ermöglicht. Und erst mit dem Aufstieg des Kaiserreichs wuchs das deutsche Nationalbewusstsein. In Deutschland. Österreich hatte da ganz eigene, andere Probleme. Vor allem auf dem Balkan und mit den Ungarn.


"Es gab kein deutsches Nationalbewußtsein". Da würde ich mich aber erst einmal einlesen... etwa, wie es denn zur Nationalversammlung in Frankfurt kommen konnte, oder zum Hambacher Fest. Wahr ist natürlich, daß die Fürstenherrschaft verhindern konnte, daß daraus ein demokratisch verfaßtes Deutschland hervor ging.

Interessant noch, daß zum Hambacher Fest auch polnische Flaggen mitgeführt wurden.
Zuletzt geändert von H2O am Do 19. Okt 2017, 18:44, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wiedervereinigung mit Österreich - warum eigentlich nicht?!

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Do 19. Okt 2017, 18:33

Alter Stubentiger hat geschrieben:(19 Oct 2017, 18:17)

Das Thema Bundesstaat war nur Kalkül der diversen Monarchien und Fürstentümer. Einer versuchte den anderen gegeneinander auszuspielen.
Wie ich die Revolutionäre aus dem Bildungsbürgertum einordne habe ich ja schon geschrieben.

Ja, ich bin ein wenig ratlos, was ich dir antworten soll. Die Vereinigung von unten ist dir nicht weit unten und nicht breit genug, die Einigungsbemühungen von oben sind dir zu kalkuliert. Den kulturellen und geistigen Nationalismus im Sinne eines kulturellen Deutschtums und einem Wunsch nach staatlicher Vereinigung lässt du auch nicht so richtig gelten. Ich frage mich, wie für dich ein Drang nach Einigkeit dann überhaupt aussehen könnte. Italien, das in etwa dieselbe Zeit fällt, ist ja ein ähnlicher Kandidat. Auch da eine - eingeschränkte - Einheit von Sprache und Sitte, auch da die Einigung im Wege von Drohungen und Eroberungen, Volksmeinung hin oder her.

Festzuhalten bleibt, dass die Südtiroler heute italienische Staatsbürger sind, soweit sie deutscher Muttersprache sind sich aber eher als deutsch denn als österreichisch bezeichnen würden. Das soll keiner falsch verstehen, die sollen ruhig Italiener bleiben. Aber das zeigt doch, wie relativ so eine historische Zuschreibung oft ist. Dass Österreicher keine Deutschen sind, ist eine verhältnismäßig junge Idee. Insofern sind die übriggebliebenen Kosovaren dann keine Albaner? (Die Serben sind ja großteils vertrieben oder tot).

Deutschland und Österreich, wollten sie eines werden, wäre es doch zuerst die Sache der Staatsbürger, dies zu fordern und demokratisch und in Freiheit anzustreben. Niemand würde sie hindern, allein es will ja kaum wer.
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Re: Wiedervereinigung mit Österreich - warum eigentlich nicht?!

Beitragvon H2O » Do 19. Okt 2017, 18:49

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(19 Oct 2017, 19:33)
...

... Niemand würde sie hindern, allein es will ja kaum wer.


Na ja, das könnte sich ändern, wenn daraus ein Vorteil für die Menschen zu erkennen wäre. Vielleicht kann einer unserer Wiedervereiniger ja bündelweise Vorteile nennen.
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Re: Wiedervereinigung mit Österreich - warum eigentlich nicht?!

Beitragvon Alter Stubentiger » Do 19. Okt 2017, 19:21

H2O hat geschrieben:(19 Oct 2017, 19:49)

Na ja, das könnte sich ändern, wenn daraus ein Vorteil für die Menschen zu erkennen wäre. Vielleicht kann einer unserer Wiedervereiniger ja bündelweise Vorteile nennen.

Es gibt keine Vorteile. Alle denkbaren Vorteile sind ja über die EU realisiert. Ich finde Grenzen sollten in Europa nicht mehr wichtig sein. Als sie es waren gab es immer Kriege.
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Re: Wiedervereinigung mit Österreich - warum eigentlich nicht?!

Beitragvon Julian » Do 19. Okt 2017, 19:26

Alter Stubentiger hat geschrieben:(18 Oct 2017, 17:11)

Mein Beitrag beschreibt die Zeit vor 1866 bis hin zur Regierung Dollfuß. In der ganzen Zeit "fühlten" sich die Österreicher nicht als "Deutsche".

Und 1866 haben Österreich und Bayern Krieg gegen Preussen geführt. So groß war die Liebe zu den Deutschen im Norden.........

Und selbst die österreichische Revolution von 1848 hatte ganz andere Zielsetzungen als die bürgerliche Revolution von 1848 in Deutschland. Was ja auch klar war. Da gabs halt einen Haufen anderer Völker die vor allem ihre politische und wirtschaftliche Position verbessert sehen wollten.


Das stimmt so nicht. Selbstverständlich fühlten sich die "Österreicher" als Deutsche; "Österreich" war eine Staatsidee, die eng mit den Habsburger zu tun hatte und nach 1918 ihren Sinn verloren hatte, es war keine Nation. Schon kurz nach Ende des 1. Weltkrieg und lange vor dem Aufkommen des Nationalsozialismus gab es deswegen Abstimmungen über einen Anschluss an Deutschland, die alle sehr eindeutig ausfielen. Aber die Siegermächte hatten es verboten.

Man sollte auch die "Sudetendeutschen" und die Südtiroler nicht vergessen, die ja auch Österreicher waren. In welche Länder sind denn die Sudetendeutschen nach 1945 vertrieben worden?
Zuletzt geändert von Julian am Do 19. Okt 2017, 19:27, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wiedervereinigung mit Österreich - warum eigentlich nicht?!

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Do 19. Okt 2017, 19:26

Alter Stubentiger hat geschrieben:(19 Oct 2017, 20:21)

Es gibt keine Vorteile. Alle denkbaren Vorteile sind ja über die EU realisiert. Ich finde Grenzen sollten in Europa nicht mehr wichtig sein. Als sie es waren gab es immer Kriege.

Gerade in diesen Tagen gibt es wieder Grenzkontrollen zwischen beiden Ländern. Es gibt unterschiedliche Mautsysteme und unterschiedliche soziale Sicherung.
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Re: Wiedervereinigung mit Österreich - warum eigentlich nicht?!

Beitragvon H2O » Do 19. Okt 2017, 20:40

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(19 Oct 2017, 20:26)

Gerade in diesen Tagen gibt es wieder Grenzkontrollen zwischen beiden Ländern. Es gibt unterschiedliche Mautsysteme und unterschiedliche soziale Sicherung.


Das trifft so schon zu; aber bei Notwendigkeit gibt es auch innerdeutsche Kontrollen, um reisenden Ganoven das Leben schwerer zu machen. Was Maut und Sicherungssysteme betrifft: Die EU muß für Harmonisierung sorgen, damit überall in Europa vergleichbare Rahmenbedingungen an zu treffen sind. Präsident Macron will diese Entwicklung beschleunigen... gegen sehr viele Bremser, die um ihre Bremserhäuschen fürchten.
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Re: Wiedervereinigung mit Österreich - warum eigentlich nicht?!

Beitragvon Woppadaq » Do 19. Okt 2017, 22:09

Julian hat geschrieben:(19 Oct 2017, 20:26)

Das stimmt so nicht. Selbstverständlich fühlten sich die "Österreicher" als Deutsche


Aber nicht genug, um sich mit Deutschland wiederzuvereinigen.

"Österreich" war eine Staatsidee, die eng mit den Habsburger zu tun hatte und nach 1918 ihren Sinn verloren hatte, es war keine Nation.


Es ist seitdem aber eine eigene Nation, nur unterbrochen von ein paar Jahren NS-deutscher Annexion. Wiedervereinigungstendenzen hat es seit 1945 dort nicht mehr gegeben.

Man sollte auch die "Sudetendeutschen" und die Südtiroler nicht vergessen, die ja auch Österreicher waren. In welche Länder sind denn die Sudetendeutschen nach 1945 vertrieben worden?


Sie sind vertrieben worden und in Deutschland gelandet. So wie Flüchtlinge das nun mal tun.
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Re: Wiedervereinigung mit Österreich - warum eigentlich nicht?!

Beitragvon Alter Stubentiger » Fr 20. Okt 2017, 14:36

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(19 Oct 2017, 20:26)

Gerade in diesen Tagen gibt es wieder Grenzkontrollen zwischen beiden Ländern. Es gibt unterschiedliche Mautsysteme und unterschiedliche soziale Sicherung.


Aber gegen eine weitere Vereinheitlichung wird dann auch wieder gemault. Auf allen Seiten. Lassen wir dass einfach. Ich finde die Arbeit an einem Europa der Regionen viel wichtiger für das Selbstverständnis der Menschen.

Und eine Wiedervereinigung würde auch eine weitere Machtkonzentration bedeuten. Ich finde dass alles keine gute Idee.
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