Wiedervereinigung mit Österreich - warum eigentlich nicht?!

[H2O]

(17 Oct 2017, 08:27)

Die Deutschen und Österreicher dürfen sich nicht vereinigen.

Davon ab das, daß die Österreicher sicher nicht wollen. Die sind ja nicht blöd.

Woher wissen Sie denn das?

[imp]

(17 Oct 2017, 08:25)

Das stimmt so lupenrein noch nicht einmal auf Usedom/Uznam, wo sich die Leute auf beiden Seiten mit Sprachproblemen herum schlagen. Einfach einmal besichtigen zwischen Swinemünde und Misdroy und sich umhören. Noch weniger dürfte diese Feststellung für die Region Saarland-Lothringen gelten oder für den Oberrhein. Berührungsängste, Fremdeln... ach herrjeh!

Mit Berührungsängsten hat das nicht viel zu tun. Bilateralen Austausch gibt es reichlich, aber eben meist nicht im Rahmen der EU-Regionen sondern klassisch von nationaler Verwaltungsgliederung zu nationaler Verwaltungsgliederung.

[imp]

(17 Oct 2017, 08:27)

Die Deutschen und Österreicher dürfen sich nicht vereinigen.

Davon ab das, daß die Österreicher sicher nicht wollen. Die sind ja nicht blöd.

Wenn beide das wollen, wer sollte denn dagegen sein? Die legalistischen Begründungen sind alle nicht haltbar und selbst wenn man sie für den Moment ernst nimmt, müssten die anderen Stakeholder auch noch Gründe haben, das überhaupt blockieren zu wollen. Das ist absolut nicht abzusehen.

Ebenso nicht abzusehen ist aber ein Zustand, in dem Volk und Politik in beiden Ländern so eine Vereinigung mit breiter Mehrheit wollen.

[Flaschengeist]

(17 Oct 2017, 08:31)

Woher wissen Sie denn das?

Das steht so im Staatsvertrag.

https://de.wikipedia.org/wiki/Anschluss ... rtrag_1955

[H2O]

(17 Oct 2017, 08:34)

Mit Berührungsängsten hat das nicht viel zu tun. Bilateralen Austausch gibt es reichlich, aber eben meist nicht im Rahmen der EU-Regionen sondern klassisch von nationaler Verwaltungsgliederung zu nationaler Verwaltungsgliederung.

Das mag es auch geben, hat aber mit dem inzwischen aufgebauten Miteinander nicht viel zu tun: Man arbeitet "auf der anderen Seite", man wohnt "auf der anderen Seite", man verliebt sich "auf der anderen Seite". Das verbindet... wenn man die Leute nur machen läßt. Erst dann wird uns doch bewußt, welcher Fortschritt mit dem Aufbau der EU möglich wurde.

[H2O]

(17 Oct 2017, 08:37)

Das steht so im Staatsvertrag.

https://de.wikipedia.org/wiki/Anschluss ... rtrag_1955

Ich dachte da eher an "blöd"; seit der Annektion der Krim gilt doch dieser Staatsvertrag nicht mehr... nicht gewußt?

[imp]

(17 Oct 2017, 08:37)

Das steht so im Staatsvertrag.

https://de.wikipedia.org/wiki/Anschluss ... rtrag_1955

Dieselbe legalistische Argumentation. Wer soll denn Einwände haben? USA? Frankreich? Die Briten? Oder gar die Sowjetunion? Zudem haben die Vertragsparteien keine Einwände gegen den EU-Beitritt Österreichs gehabt, der eine enge wirtschaftliche Verbindung vor allem mit Deutschland bedeutet - was durch den Staatsvertrag leicht hätte hintertrieben werden können.

Faktisch machen die Buchstabengläubigen einen Fehler. Verträge zwischen Staaten haben keinen Ewigkeitscharakter.
Es bleibt festzustellen, dass so eine Vereinigung weder in Deutschland noch Österreich ein Thema wäre, schon gar nicht ein mehrheitsfähiges. Deshalb passiert es nicht - nicht wegen Verträgen mit untergegangenen Staaten und heutigen guten Freunden.

[imp]

(17 Oct 2017, 08:43)

Ich dachte da eher an "blöd"; seit der Annektion der Krim gilt doch dieser Staatsvertrag nicht mehr... nicht gewußt?

Kannst du begründen, warum ausgerechnet die Krim der Grund sei, dass der Staatsvertrag das Thema nicht berührt?

[schokoschendrezki]

Etliche aktuelle politische Kommentare sehen nach den letzten Wahlen Wien sich statt in Richtung Berlin in Richtung Warschau/Budapest/Prag/Bratislava entwickeln.

Bei den Wahlen in Österreich mag die FPÖ schlechter abschneiden als vor kurzem noch erwartet – doch ihre Agenda hat sie dem Land längst aufgezwungen. So oder so ist Wien den Ungarn und Polen künftig näher als den Deutschen.

(FAZ, nur als Beispiel ...)
Also wenn man schon historische Linien bemühen will, dann schon eher die K+K-Tradition. Also Ö+U, Galizien, Böhmen usw.

Ist aber ebenso Unsinn wie Ö+D. Wir schreiben das Jahr 2017! Es ist einfach so, dass es innerhalb der EU eine politische Verschiebung gibt und dass die Mitgliedsstaaten sich etwas anders zueinander positionieren.

[SirToby]

(16 Oct 2017, 17:37)

Wie wäre es in einer Zeit, in der sich andere Länder und Regionen trennen und/oder abspalten wollen, wenn sich auch mal wieder wer zusammentut?

Was spricht heute noch gegen eine Vereinigung von Deutschland und Österreich? Beides sind deutschsprachige Staaten. Beide haben eine lange gemeinsame (!) Geschichte. Bekanntlich war Wien jahrhundertelang Hauptstadt des Deutschen Reiches (Heiliges Römisches Reich deutscher Nation). Erst 1866 begann der "eigene Weg" Österreichs, als Preußen die Vorherrschaft unter den deutschen Staaten übernahm und 1871 das Deutsche Kaiserreich gründete. Bekanntlich nannte sich "Rest-Österreich" nach dem 1. Weltkrieg und dem Zerfall der Donaumonarchie zunächst "Deutsch-Österreich" (von den Siegermächten verboten). Bekanntlich wollten bis zum Anschluss 1938 bis auf die Kommunisten alle politischen Kräfte des Landes die Vereinigung von Deutschland und Österreich?

Vor einer Großmacht Deutschland muss doch heute keiner mehr Angst haben! Unsere Demokratie ist stark und stabil. Also was spräche aus heutiger Sicht eigentlich noch dagegen, wenn wir uns zusammentun?!

Warm sollten die Österreicher sich mit Deutschland vereinen? Beides sind eigenständige Nationen und waren, abgesehen von einer kurzen Zeitspanne, immer eigene Staaten mit eigenständigen Kulturen und Traditionen. Nebenbei bemerkt hatte das HRR keine formale Hauptstadt, sondern Wien war der Sitz der Habsburger, deren Residenzstadt Wien ja war.

Der Hinweis einer gemeinsamen Geschichte ist nicht ausreichend. Wir haben auch z.B. eine gemeinsame Geschichte mit Holland, Tschechien, Italien, oder Frankreich, dennoch würde da niemand davon sprechen, eine Vereinigung auszurufen.

[imp]

(17 Oct 2017, 08:54)

Etliche aktuelle politische Kommentare sehen nach den letzten Wahlen Wien sich statt in Richtung Berlin in Richtung Warschau/Budapest/Prag/Bratislava entwickeln.

(FAZ, nur als Beispiel ...)
Also wenn man schon historische Linien bemühen will, dann schon eher die K+K-Tradition. Also Ö+U, Galizien, Böhmen usw.

Ist aber ebenso Unsinn wie Ö+D. Wir schreiben das Jahr 2017! Es ist einfach so, dass es innerhalb der EU eine politische Verschiebung gibt und dass die Mitgliedsstaaten sich etwas anders zueinander positionieren.

Was soll sich ein Österreicher von Ungarn denn versprechen? Die versteht er doch gar nicht.

[schokoschendrezki]

(17 Oct 2017, 09:05)

Was soll sich ein Österreicher von Ungarn denn versprechen? Die versteht er doch gar nicht.

Unabhängig davon, dass - wie ich ja schon schrieb - diese Wiedervereinigungsgeschichten allesamt Unsinn sind ... Du wirst wissen, dass im ehemaligen sogenannten "Vielvölkerstaat" Österreich-Ungarn eine ganze Reihe verschieden sprechender Menschen eine zeitlang in einem Staat vereint waren. Der eigentliche Grund für die Entstehung dieser Doppelmonarchie war der Kampf um die Vorherrschaft in Mitteleuropa: Österreich/Habsburg/katholisch kontra Preußen/Hohenzollern/reformiert. Da waren die Sprachbarrieren zweitrangig. Österreich-Ungarn war eben ab 1867 mit all seinen zusätzlichen Landesteilen bedeutsamer, größer als Preußen. Und ich glaube, dass auch heute noch diese historische Epoche stärker als Gemeinsamkeit wirkt als heute die deutsche Sprache als Gemeinsamkeit. Die regionale Zusammengewachsenheit entlang der österreichisch-ungarischen Grenze ist weit weit stärker entwickelt als zum Beispiel die entlang der deutsch-polnischen Grenze.

[Keoma]

(17 Oct 2017, 10:00)

Unabhängig davon, dass - wie ich ja schon schrieb - diese Wiedervereinigungsgeschichten allesamt Unsinn sind ... Du wirst wissen, dass im ehemaligen sogenannten "Vielvölkerstaat" Österreich-Ungarn eine ganze Reihe verschieden sprechender Menschen eine zeitlang in einem Staat vereint waren. Der eigentliche Grund für die Entstehung dieser Doppelmonarchie war der Kampf um die Vorherrschaft in Mitteleuropa: Österreich/Habsburg/katholisch kontra Preußen/Hohenzollern/reformiert. Da waren die Sprachbarrieren zweitrangig. Österreich-Ungarn war eben ab 1867 mit all seinen zusätzlichen Landesteilen bedeutsamer, größer als Preußen. Und ich glaube, dass auch heute noch diese historische Epoche stärker als Gemeinsamkeit wirkt als heute die deutsche Sprache als Gemeinsamkeit. Die regionale Zusammengewachsenheit entlang der österreichisch-ungarischen Grenze ist weit weit stärker entwickelt als zum Beispiel die entlang der deutsch-polnischen Grenze.

Stimmt.
Und was noch dazukommt, um ein altes Bonmot zu strapazieren, Österreich und Deutschland trennt die gemeinsame Sprache.
Im Übrigen sprechen sehr viele Ungarn, Tschechen und Slowaken Deutsch, zumindest ein wenig.

[imp]

(17 Oct 2017, 10:00)
Der eigentliche Grund für die Entstehung dieser Doppelmonarchie war der Kampf um die Vorherrschaft in Mitteleuropa: Österreich/Habsburg/katholisch kontra Preußen/Hohenzollern/reformiert.

Das ist eine Lesart. Die andere ist, dass der österreichische Einheitsstaat wegen des beiderseitigen dummen Nationalismus der deutschen und ungarischen Bevölkerung den Ungarn einen Sonderstatus gewährte, den es anderen Minderheiten nie zugestand. Daran ist das ganze auch zerbrochen. Nicht gerade Werbung für eine hypothetische Wiedervereinigung in Zeiten gesteigerter nationaler Sprüche auf beiden Seiten. Zudem gibt es heute viel weniger als damals gemischte Gebiete mit beiderseitigen Minderheiten und auch viel weniger Doppelsprachler. Die k.u.k Monarchie entstand ab 1867 aus der Schwäche heraus, nicht aus der Herrlichkeit des Zusammenseins. Eine Schwäche im Inneren, aber auch nach außen. Ab ca 1880 zog der Zug der Industrialisierung scheppernd und dröhnend an Österreich vorbei, an Ungarn sowieso. Das kippte auch das militärische Gleichgewicht zwischen Preußen-Deutschland und Österreich-Ungarn endgültig. Bei aller Verbundenheit in Sachen Kultur, sei es nun zwischen Deutschen und Österreichern oder zwischen Österreichern und Ungarn, Österreichern und Serben mit ihrer gemeinsamen innigen Liebe zum staatspolitischen Größenwahn und Selbstmord sollten wir doch die Geschichte nicht zu selektiv lesen und uns auf ein gemeinsames, respektvolles Europa konzentrieren.

[H2O]

(17 Oct 2017, 08:48)

Kannst du begründen, warum ausgerechnet die Krim der Grund sei, dass der Staatsvertrag das Thema nicht berührt?

Weil seitdem Landesgrenzen und Verträge wieder ohne ernste Folgen verändert werden dürfen. Man darf auch Provinzen anderer Länder abtrennen und besetzen... siehe Georgien.

[H2O]

(17 Oct 2017, 08:34)

Mit Berührungsängsten hat das nicht viel zu tun. Bilateralen Austausch gibt es reichlich, aber eben meist nicht im Rahmen der EU-Regionen sondern klassisch von nationaler Verwaltungsgliederung zu nationaler Verwaltungsgliederung.

Vor dem EU-Beitritt Polens waren diese Grenzen dicht und gut bewacht. Ich weiß nicht, warum Sie darauf beharren, daß die Entwicklung zu mehr Gemeinsamkeit im Grenzraum von der Ausdehnung der EU nicht überhaupt erst ermöglicht wurde. Reisen (in Grenzräume) bildet. Die Verwaltungseinheiten mußten zum Jagen getragen werden... siehe Bekämpfung grenzüberschreitender Räuberbanden. Aber es gibt auch überzeugte Europäer in polnischen Verwaltungen Westpolens.

[imp]

(17 Oct 2017, 11:45)

Weil seitdem Landesgrenzen und Verträge wieder ohne ernste Folgen verändert werden dürfen. Man darf auch Provinzen anderer Länder abtrennen und besetzen... siehe Georgien.

Georgien ist ein schlechtes Beispiel, weil die beiden betroffenen Gebiete dort seit der Gründung des nachsowjetischen Georgien schon immer unabhängig agierten und auch vorher einen Autonomiestatus in der georgischen SSR hatten.
Ich würde eher sagen, dass Kosovo und Krim wichtige Beispiele sind, wo Großmächte gegen den Willen der jeweiligen Zentralregierung eine lokale Mehrheit aus einem Staatsgebiet herausgetrennt haben. Die Fälle sind sehr verschieden, ich würde sie jetzt nicht gleichsetzen.

Jedoch hat eine freie Vereinigung zweier Länder - so das jemals Thema wird - nichts damit zu tun, dass woanders andere Länder mit Konflikt und Gewalt neue Grenzen bekommen, die sie nicht anerkennen wollen. Das ist schon ein großer Unterschied. Konkret sehe ich auch nicht, dass die Vertragspartner des österreichischen Staatsvertrages heute irgendwie gegen so ein Ansinnen vorgehen würden.

[imp]

(17 Oct 2017, 11:53)

Vor dem EU-Beitritt Polens waren diese Grenzen dicht und gut bewacht. Ich weiß nicht, warum Sie darauf beharren, daß die Entwicklung zu mehr Gemeinsamkeit im Grenzraum von der Ausdehnung der EU nicht überhaupt erst ermöglicht wurde.

Ich weiß nicht, wo du das hernimmst. Aus meinen Beiträgen sicher nicht. Ich sage, es gibt Zusammenarbeit zwischen den Behörden der nationalen Verwaltungsgliederung, während die EU-Verwaltungseinheit Euroregio Egrensis, Euregio Neiße usw praktisch keine sehr große Rolle spielt bei der Zusammenarbeit.

[H2O]

(17 Oct 2017, 11:53)

Georgien ist ein schlechtes Beispiel, weil die beiden betroffenen Gebiete dort seit der Gründung des nachsowjetischen Georgien schon immer unabhängig agierten und auch vorher einen Autonomiestatus in der georgischen SSR hatten.
Ich würde eher sagen, dass Kosovo und Krim wichtige Beispiele sind, wo Großmächte gegen den Willen der jeweiligen Zentralregierung eine lokale Mehrheit aus einem Staatsgebiet herausgetrennt haben. Die Fälle sind sehr verschieden, ich würde sie jetzt nicht gleichsetzen.

Jedoch hat eine freie Vereinigung zweier Länder - so das jemals Thema wird - nichts damit zu tun, dass woanders andere Länder mit Konflikt und Gewalt neue Grenzen bekommen, die sie nicht anerkennen wollen. Das ist schon ein großer Unterschied. Konkret sehe ich auch nicht, dass die Vertragspartner des österreichischen Staatsvertrages heute irgendwie gegen so ein Ansinnen vorgehen würden.

Was soll's: Ich brauche keine Mitverantwortung für die Reinhaltung des Neusiedler Sees. Als Nordlicht genügt mir die Reinhaltung von Dümmer und Steinhuder Meer... Ich sehe keinen Vorteil für mein tägliches Leben, wenn mir aus Wien oder Paris Gesetze zur Einhaltung vorgelegt werden. Was soll dieser Deutschnationale Ansatz?

[H2O]

(17 Oct 2017, 11:57)

Ich weiß nicht, wo du das hernimmst. Aus meinen Beiträgen sicher nicht. Ich sage, es gibt Zusammenarbeit zwischen den Behörden der nationalen Verwaltungsgliederung, während die EU-Verwaltungseinheit Euroregio Egrensis, Euregio Neiße usw praktisch keine sehr große Rolle spielt bei der Zusammenarbeit.

Da sind Sie auf dem Holzweg; Fördermittel kommen genau diesen Regionen zu Gute, und damit entsteht Infrastruktur, die den Menschen das Leben leichter macht. Am besten einmal Wolin / Wollin besuchen.

[imp]

(17 Oct 2017, 12:03)

Da sind Sie auf dem Holzweg; Fördermittel kommen genau diesen Regionen zu Gute

Dafür braucht es aber das Verwaltungskonstrukt Euregio nicht, und faktisch wird es auch hintertrieben.

[H2O]

(17 Oct 2017, 12:16)

Dafür braucht es aber das Verwaltungskonstrukt Euregio nicht, und faktisch wird es auch hintertrieben.

Welche Namen möchten Sie denn den Kindern gern geben? Ich meine, daß es auf gemeinschaftliche Entwicklungen ankommt. Das sieht derzeit ganz gut aus, zumindest in Westpommern-Ostvorpommern. Der große Mist ist die Sprachlosigkeit... die einen verstehen nicht so besonders viel Deutsch, die anderen fast gar kein Polnisch. Da könnte die EU Pflöcke einschlagen mit Schüleraustausch und Gastschülern und, und.... Mag sein, daß daran im fernen Warschau kein Interesse besteht, oder in Brandenburg-Ostvorpommern diese Geste abgelehnt wird. Aber der Anfang ist schon einmal gemacht!

[imp]

(17 Oct 2017, 12:57)

Welche Namen möchten Sie denn den Kindern gern geben? Ich meine, daß es auf gemeinschaftliche Entwicklungen ankommt. Das sieht derzeit ganz gut aus, zumindest in Westpommern-Ostvorpommern. Der große Mist ist die Sprachlosigkeit... die einen verstehen nicht so besonders viel Deutsch, die anderen fast gar kein Polnisch. Da könnte die EU Pflöcke einschlagen mit Schüleraustausch und Gastschülern und, und.... Mag sein, daß daran im fernen Warschau kein Interesse besteht, oder in Brandenburg-Ostvorpommern diese Geste abgelehnt wird. Aber der Anfang ist schon einmal gemacht!

Verträge zwischen Landräten brauchen keine hochklingenden Namen.

[H2O]

(17 Oct 2017, 16:17)

Verträge zwischen Landräten brauchen keine hochklingenden Namen.

Die brauchen aber einen Zahlmeister, und der Zahlmeister braucht eine Empfangsanschrift und einen Kostentitel. Ist vielleicht doch ganz gut, so wie diese grenzüberschreitende Zusammenarbeit aufgebaut ist. Bestimmt geht das auch anders. Aber besser?

[Alter Stubentiger]

(17 Oct 2017, 12:57)

Welche Namen möchten Sie denn den Kindern gern geben? Ich meine, daß es auf gemeinschaftliche Entwicklungen ankommt. Das sieht derzeit ganz gut aus, zumindest in Westpommern-Ostvorpommern. Der große Mist ist die Sprachlosigkeit... die einen verstehen nicht so besonders viel Deutsch, die anderen fast gar kein Polnisch. Da könnte die EU Pflöcke einschlagen mit Schüleraustausch und Gastschülern und, und.... Mag sein, daß daran im fernen Warschau kein Interesse besteht, oder in Brandenburg-Ostvorpommern diese Geste abgelehnt wird. Aber der Anfang ist schon einmal gemacht!

Die einen Polen wollen in den deutschen Seebädern arbeiten und die anderen Polen wollen die Touristen an die polnischen Strandpromenaden locken. Beides klappt immer besser. Und dadurch sprechen auch immer mehr Westpolen deutsch. Könnte sein das die Grenzen dadurch immer unwichtiger werden. Immerhin gewinnen alle Beteiligten.

[H2O]

(17 Oct 2017, 16:49)

Die einen Polen wollen in den deutschen Seebädern arbeiten und die anderen Polen wollen die Touristen an die polnischen Strandpromenaden locken. Beides klappt immer besser. Und dadurch sprechen auch immer mehr Westpolen deutsch. Könnte sein das die Grenzen dadurch immer unwichtiger werden. Immerhin gewinnen alle Beteiligten.

Genau diese Entwicklung beobachte ich auch; mich erfreut insbesondere der freundliche Umgang mit deutschen Gästen. In Kamień Pomorski sind inzwischen sämtliche Sehenswürdigkeiten auch mit deutschen Texten erklärt... sogar inzwischen im Museum. In Wolin findet man den selben Stil. Kann sein, daß da ganz vernünftige Bürgermeister am Werk sind. Swinemünde hatte sich schon vor einigen Jahren auf deutsche Besucher eingestellt. Etwas mehr Lerneifer täte aber auch den deutschen Gästen ganz gut. Na ja, vielleicht fehlt da ein systematisches Angebot, etwa Volkshochschule oder als 3. Fremdsprache in der Oberschule?

[Negator]

@Sofawolf:

Was dagegen spricht? - Die Österreicher!

Es ist richtig, dass das heutige Österreich lange als deutsch galt und es auch die Bewohner so sahen.
Noch zu Zeiten von Österreich-Ungarn galten die Deutsch-Österreicher bei Volkszählungen als "Deutsche".
Heute hat das aber einen Adolf-'38-Touch!
Stermann & Grissemann verarschen es, indem sie den 3:2-Sieg von Ö gegen D 1978 in Cordoba in ein 5:0 umlügen -
moderiert von Auslandsdeutschen (= Nazis) aus Argentinien.

In Österreich gibt es nur noch wenige, die das wollten. Und davon sind viele rechtsaußen zu finden.
Sozialdemokraten wollten das auch mal und sogar ein paar Kommunisten, aber das gibt es heute kaum noch.
Als Hitler 1938 seinen sogenannten Anschluss vollzog, waren die Ö-Sozialdemokraten zwar gegen Hitler, aber selten gegen den Anschluss.
Wie es in Deutschland aussieht, weiß ich nicht. Gerüchteweise hat die AfD aber gute Kontakte zur FPÖ.
In der FPÖ ist bekannterweise der deutsch-nationale Flügel stark - er konnte sich sogar restrukturieren.
Das hängt u. a. mit Haiders Tod zusammen, der zwar selber zuerst deutsch-national war, sich dann aber nach der Gründung des BZÖ
mit vielen deutsch-nationalen Verbindungen überwarf.

Die Anhänger eines wie auch immer gearteten Zusammengehens findest du aber heute fast nur noch unter Burschenschaften.
Die tragen in Österreich heute noch fast alle schwarz-rot-gold und sind oft im Auftreten "deutscher als die Deutschen".
Sie haben schärfere Waffen, strengere Regeln und gehören fast alle zur Burschenschaftlichen Gemeinschaft innerhalb der DB.
Jetzt sind sie durch den Wahlsieg der FPÖ, auf die sie einen großen Einfluss haben, nochmal stärker geworden.
Prozentual haben die Burschenschaften aber trotz ihrer politischen Macht kaum einen Anteil an der Bevölkerung (Promillebereich).
Es mag noch einige andere Verbindungen geben, die so drauf sind. Die findest du dann unter Corps und Landsmannschaften,
nicht bei katholischen Verbindungen. Aber sowohl C!C! als auch L!L! streichen das Nationale nicht oder nicht mehr so heraus.
Aus der politischen Mitte kommt aber wenig. Aus der Linken erst Recht nicht. In der SPÖ gibt es ja kaum noch B!B!, anders als früher.

Als Hauptstadt war im 19. Jhd. übrigens auch Frankfurt angedacht.

[Sofawolf]

(17 Oct 2017, 08:55)

Warm sollten die Österreicher sich mit Deutschland vereinen? Beides sind eigenständige Nationen und waren, abgesehen von einer kurzen Zeitspanne, immer eigene Staaten mit eigenständigen Kulturen und Traditionen. Nebenbei bemerkt hatte das HRR keine formale Hauptstadt, sondern Wien war der Sitz der Habsburger, deren Residenzstadt Wien ja war.

Der Hinweis einer gemeinsamen Geschichte ist nicht ausreichend. Wir haben auch z.B. eine gemeinsame Geschichte mit Holland, Tschechien, Italien, oder Frankreich, dennoch würde da niemand davon sprechen, eine Vereinigung auszurufen.

Bis 1866 waren Österreich bzw. die Gebiete, die heute Österreich bilden, nicht anders deutsche Staaten wie Sachsen, Mecklenburg oder Bayern - auch und vor allem im Bewusstsein der Menschen (der Deutschen). Aus diesem Grunde nannte sich Österreich nach dem 1. Weltkrieg und dem Zerfall der Donaumonarchie "Deutsch-Österreich". Wie schon gesagt, alle politischen Lager wünschten die Vereinigung mit Deutschland, außer den Kommunisten. Die gemeinsame Geschichte ist also keine kurze Zeitspanne, sondern eine sehr lange (historisch gesehen ist die Trennung eine noch eher kurze Zeitspanne) und die Gründe sind die gleichen oder könnten die gleichen sein wie seinerzeit: gemeinsame Sprache, Kultur und Abstammung. Es ist also eben auch nicht nur Geschichte, die uns verbindet.

Man muss sich noch einmal daran erinnern, dass Österreich lange Zeit Zentrum des "Deutschen Reiches" war. Der eigenständige Weg, der Ausschluss aus dem "deutschen Staatenverbund" begann erst 1866, als Österreich im Kampf mit Preußen um die Vorherrschaft unter den vielen deutschen Staaten, die es damals gab, unterlag.

Hier finde ich gerade einen Querverweis dazu (wenngleich das dort eher ein Anliegen der FPÖ ist, der mich nicht verbunden fühle).
http://www.deutschlandfunkkultur.de/oes ... _id=362407

[Sofawolf]

Oh, wie ich sehe, das wurde in den letzten Jahren durchaus diskutiert - auf österreichischer Seite:

https://dietagespresse.com/um-auslaende ... skutieren/

[Sofawolf]

Ich höre zum ersten Mal, dass es zwischen den Österreichern und den "Deutschlanddeutschen" irgendwelche Animositäten gäbe. Sie dürften doch aber nicht gravierender sein, als die Klischees im Zusammenhang mit der "Berliner Schnauze", den "Kaffeesachsen", den "Fischköppen" und den "Ostfriesen-Witzen".

I

[Cat with a whip]

(16 Oct 2017, 17:37)
Also was spräche aus heutiger Sicht eigentlich noch dagegen, wenn wir uns zusammentun?!

Die Bayernpartei.

[Flaschengeist]

(17 Oct 2017, 20:45)

Oh, wie ich sehe, das wurde in den letzten Jahren durchaus diskutiert - auf österreichischer Seite:

https://dietagespresse.com/um-auslaende ... skutieren/

Die Tagespresse ist eine österreichische Website, die von Friedrich Jergitsch betrieben wird und satirische Beiträge im Stil von Zeitungsartikeln zu österreichischen Themen veröffentlicht, wobei alle Artikel frei erfunden sind

https://de.wikipedia.org/wiki/Die_Tagespresse

Aber gut gemacht.

[Alter Stubentiger]

(17 Oct 2017, 20:43)

Bis 1866 waren Österreich bzw. die Gebiete, die heute Österreich bilden, nicht anders deutsche Staaten wie Sachsen, Mecklenburg oder Bayern - auch und vor allem im Bewusstsein der Menschen (der Deutschen). Aus diesem Grunde nannte sich Österreich nach dem 1. Weltkrieg und dem Zerfall der Donaumonarchie "Deutsch-Österreich". Wie schon gesagt, alle politischen Lager wünschten die Vereinigung mit Deutschland, außer den Kommunisten. Die gemeinsame Geschichte ist also keine kurze Zeitspanne, sondern eine sehr lange (historisch gesehen ist die Trennung eine noch eher kurze Zeitspanne) und die Gründe sind die gleichen oder könnten die gleichen sein wie seinerzeit: gemeinsame Sprache, Kultur und Abstammung. Es ist also eben auch nicht nur Geschichte, die uns verbindet.

Man muss sich noch einmal daran erinnern, dass Österreich lange Zeit Zentrum des "Deutschen Reiches" war. Der eigenständige Weg, der Ausschluss aus dem "deutschen Staatenverbund" begann erst 1866, als Österreich im Kampf mit Preußen um die Vorherrschaft unter den vielen deutschen Staaten, die es damals gab, unterlag.

Hier finde ich gerade einen Querverweis dazu (wenngleich das dort eher ein Anliegen der FPÖ ist, der mich nicht verbunden fühle).
http://www.deutschlandfunkkultur.de/oes ... _id=362407

Ich halte diese Statement für Deutschtümelei. Die Österreicher hatten vielleicht den Wunsch die deutschen Königreiche und Fürstentümer in ihr Reich einzugliedern. Aber historisch gesehen warÖsterreich-Ungarn schon sehr lange abgetrennt von den Gebieten im Norden. Und man sich nicht gescheut immer wieder gegen Preussen in den Krieg zu ziehen. Zuletzt im Bündnis mit Bayern.

Und nach dem ersten Weltkrieg war die Deutschland-Begeisterung nicht sonderlich groß. Das kam erst mit der wirtschaftlichen Scheinblüte Deutschlands und der militärischen Aufrüstung.

.............Im April 1933 traf Hermann Göring im Auftrag Hitlers mit Mussolini zusammen, um einen möglichen "Anschluss" Österreichs an Deutschland auszuloten. Mussolini, der Österreich als "Pufferstaat" bewahren wollte und kein Interesse an einem starken Deutschland hatte, bestand auf der österreichischen Souveränität. International gewährleistete Italien die österreichische Unabhängigkeit, indem es im Frühjahr 1934 mit Frankreich und Großbritannien eine Sicherheitsgarantie für das Land übernahm. Es stärkte seine Interessen weiter durch den Abschluss der "Römischen Protokolle" vom 17. März 1934, mit denen Österreich wirtschaftlicher Bündnispartner Italiens wurde.

Trotz eines persönlichen Treffens im Juni 1934 bei einer gemeinsamen Massenkundgebung in Venedig blieb die Beziehung zwischen Hitler und Mussolini distanziert. Das deutsch-italienische Verhältnis erreichte einen Tiefpunkt, als am 25. Juli 1934 die österreichische NSDAP einen Putschversuch gegen die Dollfuß-Regierung unternahm. Hitler entzog den Putschisten erst dann seine Unterstützung, als italienische Truppen am Brenner aufmarschierten, um die österreichische Unabhängigkeit notfalls militärisch zu sichern. Im April 1935 unterzeichnete Italien mit Frankreich und Großbritannien eine gemeinsame Erklärung gegen die Aufrüstung Deutschlands und für den Erhalt der österreichischen Eigenstaatlichkeit.............
https://www.dhm.de/lemo/kapitel/ns-regi ... ungen.html

[imp]

(18 Oct 2017, 15:27)

Ich halte diese Statement für Deutschtümelei. Die Österreicher hatten vielleicht den Wunsch die deutschen Königreiche und Fürstentümer in ihr Reich einzugliedern. Aber historisch gesehen warÖsterreich-Ungarn schon sehr lange abgetrennt von den Gebieten im Norden. Und man sich nicht gescheut immer wieder gegen Preussen in den Krieg zu ziehen. Zuletzt im Bündnis mit Bayern.

Und nach dem ersten Weltkrieg war die Deutschland-Begeisterung nicht sonderlich groß. Das kam erst mit der wirtschaftlichen Scheinblüte Deutschlands und der militärischen Aufrüstung.

.............Im April 1933 traf Hermann Göring im Auftrag Hitlers mit Mussolini zusammen, um einen möglichen "Anschluss" Österreichs an Deutschland auszuloten. Mussolini, der Österreich als "Pufferstaat" bewahren wollte und kein Interesse an einem starken Deutschland hatte, bestand auf der österreichischen Souveränität. International gewährleistete Italien die österreichische Unabhängigkeit, indem es im Frühjahr 1934 mit Frankreich und Großbritannien eine Sicherheitsgarantie für das Land übernahm. Es stärkte seine Interessen weiter durch den Abschluss der "Römischen Protokolle" vom 17. März 1934, mit denen Österreich wirtschaftlicher Bündnispartner Italiens wurde.

Trotz eines persönlichen Treffens im Juni 1934 bei einer gemeinsamen Massenkundgebung in Venedig blieb die Beziehung zwischen Hitler und Mussolini distanziert. Das deutsch-italienische Verhältnis erreichte einen Tiefpunkt, als am 25. Juli 1934 die österreichische NSDAP einen Putschversuch gegen die Dollfuß-Regierung unternahm. Hitler entzog den Putschisten erst dann seine Unterstützung, als italienische Truppen am Brenner aufmarschierten, um die österreichische Unabhängigkeit notfalls militärisch zu sichern. Im April 1935 unterzeichnete Italien mit Frankreich und Großbritannien eine gemeinsame Erklärung gegen die Aufrüstung Deutschlands und für den Erhalt der österreichischen Eigenstaatlichkeit.............
https://www.dhm.de/lemo/kapitel/ns-regi ... ungen.html

Sein Beitrag hat mit Hitler gar nichts zu tun. 1866 war kein Hitler.

[Alter Stubentiger]

(18 Oct 2017, 16:10)

Sein Beitrag hat mit Hitler gar nichts zu tun. 1866 war kein Hitler.

Mein Beitrag beschreibt die Zeit vor 1866 bis hin zur Regierung Dollfuß. In der ganzen Zeit "fühlten" sich die Österreicher nicht als "Deutsche".

Und 1866 haben Österreich und Bayern Krieg gegen Preussen geführt. So groß war die Liebe zu den Deutschen im Norden.........

Und selbst die österreichische Revolution von 1848 hatte ganz andere Zielsetzungen als die bürgerliche Revolution von 1848 in Deutschland. Was ja auch klar war. Da gabs halt einen Haufen anderer Völker die vor allem ihre politische und wirtschaftliche Position verbessert sehen wollten.

[imp]

(18 Oct 2017, 17:11)

Mein Beitrag beschreibt die Zeit vor 1866 bis hin zur Regierung Dollfuß. In der ganzen Zeit "fühlten" sich die Österreicher nicht als "Deutsche".

Und 1866 haben Österreich und Bayern Krieg gegen Preussen geführt. So groß war die Liebe zu den Deutschen im Norden.........

Und selbst die österreichische Revolution von 1848 hatte ganz andere Zielsetzungen als die bürgerliche Revolution von 1848 in Deutschland. Was ja auch klar war. Da gabs halt einen Haufen anderer Völker die vor allem ihre politische und wirtschaftliche Position verbessert sehen wollten.

Was du immer mit deinen Preußen hast. Die Randpolen sind ja nicht das gesamte Deutschenland. Da gehörten Österreich und Baden klar dazu. Sogar Bayern.

[Gluck]

(18 Oct 2017, 17:11)

Mein Beitrag beschreibt die Zeit vor 1866 bis hin zur Regierung Dollfuß. In der ganzen Zeit "fühlten" sich die Österreicher nicht als "Deutsche".

Und 1866 haben Österreich und Bayern Krieg gegen Preussen geführt. So groß war die Liebe zu den Deutschen im Norden.........

Was für ein Unsinn. Der Deutsche Bund wurde damals von Österreich angeführt, nicht von Preußen. Außerdem gab zahlreiche Verbündete, sogar aus dem Norden, nämlich das Königreich Hannover. Und schon damals waren die Farben des Deutschen Bundes schwarz-rot-gold. Außerdem hatte das damalige Brandenburg-Preußen eine wesentlich jüngere deutsch geprägte Geschichte als z.B. Salzburg.

[Nomen Nescio]

(16 Oct 2017, 17:37)

Bekanntlich war Wien jahrhundertelang Hauptstadt des Deutschen Reiches (Heiliges Römisches Reich deutscher Nation). Erst 1866 begann der "eigene Weg" Österreichs, als Preußen die Vorherrschaft unter den deutschen Staaten übernahm und 1871 das Deutsche Kaiserreich gründete

ich dachte »das stimmt nicht« und suchte bei wiki

Das Kaisertum Österreich (in der damals offiziellen Schreibweise Kaiserthum Oesterreich) bildet einen Abschnitt in der Geschichte der Habsburgermonarchie. Es wurde am 11. August 1804 als Erbmonarchie von Erzherzog Franz von Österreich gegründet, der als Franz II. letzter Kaiser des Heiligen Römischen Reiches war. Seinen zweiten Kaisertitel Kaiser von Österreich führte er fortan als Franz I. von Österreich.

[imp]

Was du suchen musst, ist "kleindeutsche Lösung"

[odiug]

(18 Oct 2017, 21:13)

ich dachte »das stimmt nicht« und suchte bei wiki

An dem Post von Sofawolf stimmt so einiges nicht.
Es gab nie eine Hauptstadt des heiligen römischen Reichs ... das hätten die Kurfürsten nie zugelassen.
Die Abspaltung Österreichs ist auch ein falsches Bild. Faktisch spalteten sich die Fürsten ab, in dem sie sich mit Napoleon verbündeten, nachdem die französische Grand Armee ihre Herrschaftsbereiche überrannte.
Das heilige römische Reich wurde von Napoleon endgültig zerschlagen.
Den endgültige Ausschluß Österreichs aus dem deutschen Bund, vollzog Bismarck, der die Konkurrenz zwischen den Hohenzollern und den Habsburgern fürchtete.
Es kann nur einen Kaiser in Deutschland geben.
Die Bayern aber waren auf der Seite Österreichs, gegen Preußen.

[Europa2050]

(18 Oct 2017, 21:45)

Die Bayern aber waren auf der Seite Österreichs, gegen Preußen.

Nahezu ganz Deutschland war auf Seiten Österreichs gegen Preußen.
Dafür war Italien auf Seiten Preußens gegen Deutschland.

Nur haben die Österreichischen Generäle eben versagt und die diversen Verbündeten Österreichs waren sich nicht sicher ob sie einen oder alle zwei Soldaten in die Schlacht schicken sollten.

Was sie vor allem im Norden dann meist mit der Annexion durch Preußen bezahlt haben.

[odiug]

(18 Oct 2017, 22:40)

Nahezu ganz Deutschland war auf Seiten Österreichs gegen Preußen.
Dafür war Italien auf Seiten Preußens gegen Deutschland.

Nur haben die Österreichischen Generäle eben versagt und die diversen Verbündeten Österreichs waren sich nicht sicher ob sie einen oder alle zwei Soldaten in die Schlacht schicken sollten.

Was sie vor allem im Norden dann meist mit der Annexion durch Preußen bezahlt haben.

Eigentlich war es die schnelle Bewegung der preußischen Armee mittels Eisenbahn und das Zündnadelgewehr.
Zu Bayern meinte Moltke, die bayrische Armee müsse man nicht fürchten. Die bayrische Eisenbahn aber sehr wohl.
Interessanterweise hatte die österreichische Armee bei Königrätz Artillerie, die wesentlich besser war, als die preußischen Geschütze.
Nützte aber nix gegen die Feuerkraft des Zündnadelgewehrs der Preußen.

[Alter Stubentiger]

(18 Oct 2017, 17:13)

Was du immer mit deinen Preußen hast. Die Randpolen sind ja nicht das gesamte Deutschenland. Da gehörten Österreich und Baden klar dazu. Sogar Bayern.

Randpolen? Gibts nicht. Und Deutschland gabs zu der Zeit auch nicht. Es gab kein deutsches Nationalbewußtsein. Weder in Bayern, noch in Preussen, noch in Österreich. Die sind 1866 alle für ihre eigenen Länder in den Krieg gezogen. Das Kaiserreich von 1871 war eine Kopfgeburt. Und überhaupt nur durch das Genie Bismarcks ermöglicht. Und erst mit dem Aufstieg des Kaiserreichs wuchs das deutsche Nationalbewusstsein. In Deutschland. Österreich hatte da ganz eigene, andere Probleme. Vor allem auf dem Balkan und mit den Ungarn.

[imp]

(19 Oct 2017, 15:31)

Randpolen?

Brandenburg-Preußen.

Und Deutschland gabs zu der Zeit auch nicht.

Natürlich gab es Deutschland auch vor seiner Staatlichkeit, wie es auch heute ein Kurdistan gibt samt Kurden, obwohl kein Staat da ist. Sowohl im Sprachgebrauch als auch sonst.

Heinrich Heines Nachtgedanken von 1844 kennt jeder -
„Denk ich an Deutschland in der Nacht, / Dann bin ich um den Schlaf gebracht“

Es gab kein deutsches Nationalbewußtsein

Vormärz, 1848, Schwarzrotgold - sagt dir alles nichts? Du warst nicht grade der Klassensprecher, oder?

Das Kaiserreich von 1871 war eine Kopfgeburt.

Das Kaiserreich von 1871 wurde administrativ und gegen die deutsche Nationalidee gegründet - berühmt ist die Ablehnung der Kaiserkrone am 3. April bzw 28. April 1849 - natürlich nicht bei Leuten, die das alles nicht wissen.

[Alter Stubentiger]

(18 Oct 2017, 19:00)

Was für ein Unsinn. Der Deutsche Bund wurde damals von Österreich angeführt, nicht von Preußen. Außerdem gab zahlreiche Verbündete, sogar aus dem Norden, nämlich das Königreich Hannover. Und schon damals waren die Farben des Deutschen Bundes schwarz-rot-gold. Außerdem hatte das damalige Brandenburg-Preußen eine wesentlich jüngere deutsch geprägte Geschichte als z.B. Salzburg.

Die "Verbündeten" Österreichs waren keine überzeugten Österreicher. Sie verfolgten ihre eigenen kleinstaatlichen Interessen. Und als Kleinstaaten waren sie so oder so ziemlich verwundbar und temporäre Bündnisse sagen absolut nichts über eventuelle gemeinsame Grundüberzeugungen aus.

Der deutsche Bund war eine Kopfgeburt. Da ging es um Politik und nicht um ein Nationalbewusstsein. Das aber wurde hier suggeriert. So als hätten die Österreicher nichts sehnlicher gewünscht als die große Vereinigung mit den anderen deutschen Staaten. Das ist eben Unfug. Die beharrten alle auf ihre Eigenständigkeit. Und dieses kleinkarierte Denken bricht sich jetzt leider wieder in ganz Europa die Bahn.

[Alter Stubentiger]

(19 Oct 2017, 15:40)

Brandenburg-Preußen.


Natürlich gab es Deutschland auch vor seiner Staatlichkeit, wie es auch heute ein Kurdistan gibt samt Kurden, obwohl kein Staat da ist. Sowohl im Sprachgebrauch als auch sonst.

Heinrich Heines Nachtgedanken von 1844 kennt jeder -
„Denk ich an Deutschland in der Nacht, / Dann bin ich um den Schlaf gebracht“


Vormärz, 1848, Schwarzrotgold - sagt dir alles nichts? Du warst nicht grade der Klassensprecher, oder?


Das Kaiserreich von 1871 wurde administrativ und gegen die deutsche Nationalidee gegründet - berühmt ist die Ablehnung der Kaiserkrone am 3. April bzw 28. April 1849 - natürlich nicht bei Leuten, die das alles nicht wissen.

1848 war eine bürgerliche Revolution. Man muß mal realisieren was das in der damaligen Zeit hieß: Der Großteil der Bevölkerung war geradezu ausgeschlossen. Es war eine Revolution des Bildungsbürgertums. Bauern und Arbeiter schlossen sich nur an weil ihnen von den Frühdemokraten ein besseres Leben versprochen wurde. Es war gerade Hungersnot. Und bei der nächsten Gelegenheit kämpften wieder alle gegeneinander. Hat man ja 1866 gesehen.

Du hast den Masterplan Bismarcks nicht durchschaut. Er war der Nationalist. Es war seine persönliche Nationalidee. Und er hat es verstanden seine Idee in der Folge zu einer Idee (fast) aller zu machen.
Es würde mich aber mal interessieren welche andere Nationalidee du hier ansprichst.

[imp]

(19 Oct 2017, 15:42)

Die "Verbündeten" Österreichs waren keine überzeugten Österreicher. Sie verfolgten ihre eigenen kleinstaatlichen Interessen. Und als Kleinstaaten waren sie so oder so ziemlich verwundbar und temporäre Bündnisse sagen absolut nichts über eventuelle gemeinsame Grundüberzeugungen aus.

Der deutsche Bund war eine Kopfgeburt. Da ging es um Politik und nicht um ein Nationalbewusstsein. Das aber wurde hier suggeriert. So als hätten die Österreicher nichts sehnlicher gewünscht als die große Vereinigung mit den anderen deutschen Staaten. Das ist eben Unfug. Die beharrten alle auf ihre Eigenständigkeit. Und dieses kleinkarierte Denken bricht sich jetzt leider wieder in ganz Europa die Bahn.

Die nötigen Stichworte hier sind Großösterreich, Schwarzenberg-Bruck-Plan. Sowohl unter den 1848er Revolutionären als auch von Österreich gab es Versuche, eine sogenannte großdeutsche Lösung zu erzielen. Populär war dies unter anderem in Bayern und Baden, natürlich auch in Österreich. Im März 1849 versuchte der österreichische Regierungschef Schwarzenberg, den deutschen Bund mehr in Richtung eines Bundesstaates zu verändern. Es gab verschiedene großdeutsche Ideen - mal sollte Österreich nichtdeutsche Teile einbeziehen, mal sollten diese zwar Teil Österreichs, aber nicht des Bundesgebietes sein, mal verselbständigt werden. Preußen wollte das alles nicht und das Ausland hätte sich auch erheblich gewehrt.

Die Monarchen in Preußen und Österreich waren beide damals noch skeptisch, ob man eine aus nationaler Begeisterung getragene, quasi liberale Union wollen sollte. Dass es diese nationale Begeisterung nicht gab, ist allein deine Fantasie.

[Nomen Nescio]

(19 Oct 2017, 15:53)

Du hast den Masterplan Bismarcks nicht durchschaut. Er war der Nationalist. Es war seine persönliche Nationalidee. Und er hat es verstanden seine Idee in der Folge zu einer Idee (fast) aller zu machen.

mit einer ausnahme, der zankapfel elsaß-lothringen. bismarck wollte keine annexion aber hier war wilhelm unerbittlich. ich habe nirgendwo gelesen ob sie hier auch so gegen einander getobt haben wie bei dem krieg gegen österreich.

in F gab es später zwei richtungen: eine die richtung kolonien erwerben wollte und eine die rache und revanche hegte. letztendlich gewannen die revanchepolitiker. ohne E-L »annektieren«, wer weiß was dann geschehen wäre...

[Alter Stubentiger]

(19 Oct 2017, 16:52)

mit einer ausnahme, der zankapfel elsaß-lothringen. bismarck wollte keine annexion aber hier war wilhelm unerbittlich. ich habe nirgendwo gelesen ob sie hier auch so gegen einander getobt haben wie bei dem krieg gegen österreich.

in F gab es später zwei richtungen: eine die richtung kolonien erwerben wollte und eine die rache und revanche hegte. letztendlich gewannen die revanchepolitiker. ohne E-L »annektieren«, wer weiß was dann geschehen wäre...

Ja. Bismarck hat dies kommen sehen. Es war nicht sehr klug Elsass-Lothringen zu annektieren. Hitler hat dies in einem klaren Moment vermieden. Was ich interessant finde.

[Alter Stubentiger]

(19 Oct 2017, 15:59)

Die nötigen Stichworte hier sind Großösterreich, Schwarzenberg-Bruck-Plan. Sowohl unter den 1848er Revolutionären als auch von Österreich gab es Versuche, eine sogenannte großdeutsche Lösung zu erzielen. Populär war dies unter anderem in Bayern und Baden, natürlich auch in Österreich. Im März 1849 versuchte der österreichische Regierungschef Schwarzenberg, den deutschen Bund mehr in Richtung eines Bundesstaates zu verändern. Es gab verschiedene großdeutsche Ideen - mal sollte Österreich nichtdeutsche Teile einbeziehen, mal sollten diese zwar Teil Österreichs, aber nicht des Bundesgebietes sein, mal verselbständigt werden. Preußen wollte das alles nicht und das Ausland hätte sich auch erheblich gewehrt.

Die Monarchen in Preußen und Österreich waren beide damals noch skeptisch, ob man eine aus nationaler Begeisterung getragene, quasi liberale Union wollen sollte. Dass es diese nationale Begeisterung nicht gab, ist allein deine Fantasie.

Das Thema Bundesstaat war nur Kalkül der diversen Monarchien und Fürstentümer. Einer versuchte den anderen gegeneinander auszuspielen.
Wie ich die Revolutionäre aus dem Bildungsbürgertum einordne habe ich ja schon geschrieben.