Wiedervereinigung mit Österreich - warum eigentlich nicht?!

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Europa2050
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Re: Wiedervereinigung mit Österreich - warum eigentlich nicht?!

Beitrag von Europa2050 »

odiug hat geschrieben:(18 Oct 2017, 21:45)

Die Bayern aber waren auf der Seite Österreichs, gegen Preußen.
Nahezu ganz Deutschland war auf Seiten Österreichs gegen Preußen.
Dafür war Italien auf Seiten Preußens gegen Deutschland.

Nur haben die Österreichischen Generäle eben versagt und die diversen Verbündeten Österreichs waren sich nicht sicher ob sie einen oder alle zwei Soldaten in die Schlacht schicken sollten.

Was sie vor allem im Norden dann meist mit der Annexion durch Preußen bezahlt haben.
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Re: Wiedervereinigung mit Österreich - warum eigentlich nicht?!

Beitrag von odiug »

Europa2050 hat geschrieben:(18 Oct 2017, 22:40)

Nahezu ganz Deutschland war auf Seiten Österreichs gegen Preußen.
Dafür war Italien auf Seiten Preußens gegen Deutschland.

Nur haben die Österreichischen Generäle eben versagt und die diversen Verbündeten Österreichs waren sich nicht sicher ob sie einen oder alle zwei Soldaten in die Schlacht schicken sollten.

Was sie vor allem im Norden dann meist mit der Annexion durch Preußen bezahlt haben.
Eigentlich war es die schnelle Bewegung der preußischen Armee mittels Eisenbahn und das Zündnadelgewehr.
Zu Bayern meinte Moltke, die bayrische Armee müsse man nicht fürchten. Die bayrische Eisenbahn aber sehr wohl.
Interessanterweise hatte die österreichische Armee bei Königrätz Artillerie, die wesentlich besser war, als die preußischen Geschütze.
Nützte aber nix gegen die Feuerkraft des Zündnadelgewehrs der Preußen.
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Re: Wiedervereinigung mit Österreich - warum eigentlich nicht?!

Beitrag von Alter Stubentiger »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(18 Oct 2017, 17:13)

Was du immer mit deinen Preußen hast. Die Randpolen sind ja nicht das gesamte Deutschenland. Da gehörten Österreich und Baden klar dazu. Sogar Bayern.
Randpolen? Gibts nicht. Und Deutschland gabs zu der Zeit auch nicht. Es gab kein deutsches Nationalbewußtsein. Weder in Bayern, noch in Preussen, noch in Österreich. Die sind 1866 alle für ihre eigenen Länder in den Krieg gezogen. Das Kaiserreich von 1871 war eine Kopfgeburt. Und überhaupt nur durch das Genie Bismarcks ermöglicht. Und erst mit dem Aufstieg des Kaiserreichs wuchs das deutsche Nationalbewusstsein. In Deutschland. Österreich hatte da ganz eigene, andere Probleme. Vor allem auf dem Balkan und mit den Ungarn.
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Re: Wiedervereinigung mit Österreich - warum eigentlich nicht?!

Beitrag von imp »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(19 Oct 2017, 15:31)

Randpolen?
Brandenburg-Preußen.
Und Deutschland gabs zu der Zeit auch nicht.
Natürlich gab es Deutschland auch vor seiner Staatlichkeit, wie es auch heute ein Kurdistan gibt samt Kurden, obwohl kein Staat da ist. Sowohl im Sprachgebrauch als auch sonst.

Heinrich Heines Nachtgedanken von 1844 kennt jeder -
„Denk ich an Deutschland in der Nacht, / Dann bin ich um den Schlaf gebracht“
Es gab kein deutsches Nationalbewußtsein
Vormärz, 1848, Schwarzrotgold - sagt dir alles nichts? Du warst nicht grade der Klassensprecher, oder?
Das Kaiserreich von 1871 war eine Kopfgeburt.
Das Kaiserreich von 1871 wurde administrativ und gegen die deutsche Nationalidee gegründet - berühmt ist die Ablehnung der Kaiserkrone am 3. April bzw 28. April 1849 - natürlich nicht bei Leuten, die das alles nicht wissen.
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Re: Wiedervereinigung mit Österreich - warum eigentlich nicht?!

Beitrag von Alter Stubentiger »

Gluck hat geschrieben:(18 Oct 2017, 19:00)

Was für ein Unsinn. Der Deutsche Bund wurde damals von Österreich angeführt, nicht von Preußen. Außerdem gab zahlreiche Verbündete, sogar aus dem Norden, nämlich das Königreich Hannover. Und schon damals waren die Farben des Deutschen Bundes schwarz-rot-gold. Außerdem hatte das damalige Brandenburg-Preußen eine wesentlich jüngere deutsch geprägte Geschichte als z.B. Salzburg.
Die "Verbündeten" Österreichs waren keine überzeugten Österreicher. Sie verfolgten ihre eigenen kleinstaatlichen Interessen. Und als Kleinstaaten waren sie so oder so ziemlich verwundbar und temporäre Bündnisse sagen absolut nichts über eventuelle gemeinsame Grundüberzeugungen aus.

Der deutsche Bund war eine Kopfgeburt. Da ging es um Politik und nicht um ein Nationalbewusstsein. Das aber wurde hier suggeriert. So als hätten die Österreicher nichts sehnlicher gewünscht als die große Vereinigung mit den anderen deutschen Staaten. Das ist eben Unfug. Die beharrten alle auf ihre Eigenständigkeit. Und dieses kleinkarierte Denken bricht sich jetzt leider wieder in ganz Europa die Bahn.
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Re: Wiedervereinigung mit Österreich - warum eigentlich nicht?!

Beitrag von Alter Stubentiger »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(19 Oct 2017, 15:40)

Brandenburg-Preußen.


Natürlich gab es Deutschland auch vor seiner Staatlichkeit, wie es auch heute ein Kurdistan gibt samt Kurden, obwohl kein Staat da ist. Sowohl im Sprachgebrauch als auch sonst.

Heinrich Heines Nachtgedanken von 1844 kennt jeder -
„Denk ich an Deutschland in der Nacht, / Dann bin ich um den Schlaf gebracht“


Vormärz, 1848, Schwarzrotgold - sagt dir alles nichts? Du warst nicht grade der Klassensprecher, oder?


Das Kaiserreich von 1871 wurde administrativ und gegen die deutsche Nationalidee gegründet - berühmt ist die Ablehnung der Kaiserkrone am 3. April bzw 28. April 1849 - natürlich nicht bei Leuten, die das alles nicht wissen.
1848 war eine bürgerliche Revolution. Man muß mal realisieren was das in der damaligen Zeit hieß: Der Großteil der Bevölkerung war geradezu ausgeschlossen. Es war eine Revolution des Bildungsbürgertums. Bauern und Arbeiter schlossen sich nur an weil ihnen von den Frühdemokraten ein besseres Leben versprochen wurde. Es war gerade Hungersnot. Und bei der nächsten Gelegenheit kämpften wieder alle gegeneinander. Hat man ja 1866 gesehen.

Du hast den Masterplan Bismarcks nicht durchschaut. Er war der Nationalist. Es war seine persönliche Nationalidee. Und er hat es verstanden seine Idee in der Folge zu einer Idee (fast) aller zu machen.
Es würde mich aber mal interessieren welche andere Nationalidee du hier ansprichst.
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Re: Wiedervereinigung mit Österreich - warum eigentlich nicht?!

Beitrag von imp »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(19 Oct 2017, 15:42)

Die "Verbündeten" Österreichs waren keine überzeugten Österreicher. Sie verfolgten ihre eigenen kleinstaatlichen Interessen. Und als Kleinstaaten waren sie so oder so ziemlich verwundbar und temporäre Bündnisse sagen absolut nichts über eventuelle gemeinsame Grundüberzeugungen aus.

Der deutsche Bund war eine Kopfgeburt. Da ging es um Politik und nicht um ein Nationalbewusstsein. Das aber wurde hier suggeriert. So als hätten die Österreicher nichts sehnlicher gewünscht als die große Vereinigung mit den anderen deutschen Staaten. Das ist eben Unfug. Die beharrten alle auf ihre Eigenständigkeit. Und dieses kleinkarierte Denken bricht sich jetzt leider wieder in ganz Europa die Bahn.
Die nötigen Stichworte hier sind Großösterreich, Schwarzenberg-Bruck-Plan. Sowohl unter den 1848er Revolutionären als auch von Österreich gab es Versuche, eine sogenannte großdeutsche Lösung zu erzielen. Populär war dies unter anderem in Bayern und Baden, natürlich auch in Österreich. Im März 1849 versuchte der österreichische Regierungschef Schwarzenberg, den deutschen Bund mehr in Richtung eines Bundesstaates zu verändern. Es gab verschiedene großdeutsche Ideen - mal sollte Österreich nichtdeutsche Teile einbeziehen, mal sollten diese zwar Teil Österreichs, aber nicht des Bundesgebietes sein, mal verselbständigt werden. Preußen wollte das alles nicht und das Ausland hätte sich auch erheblich gewehrt.

Die Monarchen in Preußen und Österreich waren beide damals noch skeptisch, ob man eine aus nationaler Begeisterung getragene, quasi liberale Union wollen sollte. Dass es diese nationale Begeisterung nicht gab, ist allein deine Fantasie.
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Re: Wiedervereinigung mit Österreich - warum eigentlich nicht?!

Beitrag von Nomen Nescio »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(19 Oct 2017, 15:53)

Du hast den Masterplan Bismarcks nicht durchschaut. Er war der Nationalist. Es war seine persönliche Nationalidee. Und er hat es verstanden seine Idee in der Folge zu einer Idee (fast) aller zu machen.
mit einer ausnahme, der zankapfel elsaß-lothringen. bismarck wollte keine annexion aber hier war wilhelm unerbittlich. ich habe nirgendwo gelesen ob sie hier auch so gegen einander getobt haben wie bei dem krieg gegen österreich.

in F gab es später zwei richtungen: eine die richtung kolonien erwerben wollte und eine die rache und revanche hegte. letztendlich gewannen die revanchepolitiker. ohne E-L »annektieren«, wer weiß was dann geschehen wäre... :?:
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Re: Wiedervereinigung mit Österreich - warum eigentlich nicht?!

Beitrag von Alter Stubentiger »

Nomen Nescio hat geschrieben:(19 Oct 2017, 16:52)

mit einer ausnahme, der zankapfel elsaß-lothringen. bismarck wollte keine annexion aber hier war wilhelm unerbittlich. ich habe nirgendwo gelesen ob sie hier auch so gegen einander getobt haben wie bei dem krieg gegen österreich.

in F gab es später zwei richtungen: eine die richtung kolonien erwerben wollte und eine die rache und revanche hegte. letztendlich gewannen die revanchepolitiker. ohne E-L »annektieren«, wer weiß was dann geschehen wäre... :?:
Ja. Bismarck hat dies kommen sehen. Es war nicht sehr klug Elsass-Lothringen zu annektieren. Hitler hat dies in einem klaren Moment vermieden. Was ich interessant finde.
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Re: Wiedervereinigung mit Österreich - warum eigentlich nicht?!

Beitrag von Alter Stubentiger »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(19 Oct 2017, 15:59)

Die nötigen Stichworte hier sind Großösterreich, Schwarzenberg-Bruck-Plan. Sowohl unter den 1848er Revolutionären als auch von Österreich gab es Versuche, eine sogenannte großdeutsche Lösung zu erzielen. Populär war dies unter anderem in Bayern und Baden, natürlich auch in Österreich. Im März 1849 versuchte der österreichische Regierungschef Schwarzenberg, den deutschen Bund mehr in Richtung eines Bundesstaates zu verändern. Es gab verschiedene großdeutsche Ideen - mal sollte Österreich nichtdeutsche Teile einbeziehen, mal sollten diese zwar Teil Österreichs, aber nicht des Bundesgebietes sein, mal verselbständigt werden. Preußen wollte das alles nicht und das Ausland hätte sich auch erheblich gewehrt.

Die Monarchen in Preußen und Österreich waren beide damals noch skeptisch, ob man eine aus nationaler Begeisterung getragene, quasi liberale Union wollen sollte. Dass es diese nationale Begeisterung nicht gab, ist allein deine Fantasie.
Das Thema Bundesstaat war nur Kalkül der diversen Monarchien und Fürstentümer. Einer versuchte den anderen gegeneinander auszuspielen.
Wie ich die Revolutionäre aus dem Bildungsbürgertum einordne habe ich ja schon geschrieben.
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Re: Wiedervereinigung mit Österreich - warum eigentlich nicht?!

Beitrag von H2O »

Welchen Vorteil hätten wir Europäer denn von solchen Spielchen auf der Landkarte?
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Re: Wiedervereinigung mit Österreich - warum eigentlich nicht?!

Beitrag von H2O »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(19 Oct 2017, 15:31)

Randpolen? Gibts nicht. Und Deutschland gabs zu der Zeit auch nicht. Es gab kein deutsches Nationalbewußtsein. Weder in Bayern, noch in Preussen, noch in Österreich. Die sind 1866 alle für ihre eigenen Länder in den Krieg gezogen. Das Kaiserreich von 1871 war eine Kopfgeburt. Und überhaupt nur durch das Genie Bismarcks ermöglicht. Und erst mit dem Aufstieg des Kaiserreichs wuchs das deutsche Nationalbewusstsein. In Deutschland. Österreich hatte da ganz eigene, andere Probleme. Vor allem auf dem Balkan und mit den Ungarn.
"Es gab kein deutsches Nationalbewußtsein". Da würde ich mich aber erst einmal einlesen... etwa, wie es denn zur Nationalversammlung in Frankfurt kommen konnte, oder zum Hambacher Fest. Wahr ist natürlich, daß die Fürstenherrschaft verhindern konnte, daß daraus ein demokratisch verfaßtes Deutschland hervor ging.

Interessant noch, daß zum Hambacher Fest auch polnische Flaggen mitgeführt wurden.
Zuletzt geändert von H2O am Do 19. Okt 2017, 19:44, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wiedervereinigung mit Österreich - warum eigentlich nicht?!

Beitrag von imp »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(19 Oct 2017, 18:17)

Das Thema Bundesstaat war nur Kalkül der diversen Monarchien und Fürstentümer. Einer versuchte den anderen gegeneinander auszuspielen.
Wie ich die Revolutionäre aus dem Bildungsbürgertum einordne habe ich ja schon geschrieben.
Ja, ich bin ein wenig ratlos, was ich dir antworten soll. Die Vereinigung von unten ist dir nicht weit unten und nicht breit genug, die Einigungsbemühungen von oben sind dir zu kalkuliert. Den kulturellen und geistigen Nationalismus im Sinne eines kulturellen Deutschtums und einem Wunsch nach staatlicher Vereinigung lässt du auch nicht so richtig gelten. Ich frage mich, wie für dich ein Drang nach Einigkeit dann überhaupt aussehen könnte. Italien, das in etwa dieselbe Zeit fällt, ist ja ein ähnlicher Kandidat. Auch da eine - eingeschränkte - Einheit von Sprache und Sitte, auch da die Einigung im Wege von Drohungen und Eroberungen, Volksmeinung hin oder her.

Festzuhalten bleibt, dass die Südtiroler heute italienische Staatsbürger sind, soweit sie deutscher Muttersprache sind sich aber eher als deutsch denn als österreichisch bezeichnen würden. Das soll keiner falsch verstehen, die sollen ruhig Italiener bleiben. Aber das zeigt doch, wie relativ so eine historische Zuschreibung oft ist. Dass Österreicher keine Deutschen sind, ist eine verhältnismäßig junge Idee. Insofern sind die übriggebliebenen Kosovaren dann keine Albaner? (Die Serben sind ja großteils vertrieben oder tot).

Deutschland und Österreich, wollten sie eines werden, wäre es doch zuerst die Sache der Staatsbürger, dies zu fordern und demokratisch und in Freiheit anzustreben. Niemand würde sie hindern, allein es will ja kaum wer.
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Re: Wiedervereinigung mit Österreich - warum eigentlich nicht?!

Beitrag von H2O »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(19 Oct 2017, 19:33)
...

... Niemand würde sie hindern, allein es will ja kaum wer.
Na ja, das könnte sich ändern, wenn daraus ein Vorteil für die Menschen zu erkennen wäre. Vielleicht kann einer unserer Wiedervereiniger ja bündelweise Vorteile nennen.
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Re: Wiedervereinigung mit Österreich - warum eigentlich nicht?!

Beitrag von Alter Stubentiger »

H2O hat geschrieben:(19 Oct 2017, 19:49)

Na ja, das könnte sich ändern, wenn daraus ein Vorteil für die Menschen zu erkennen wäre. Vielleicht kann einer unserer Wiedervereiniger ja bündelweise Vorteile nennen.
Es gibt keine Vorteile. Alle denkbaren Vorteile sind ja über die EU realisiert. Ich finde Grenzen sollten in Europa nicht mehr wichtig sein. Als sie es waren gab es immer Kriege.
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Re: Wiedervereinigung mit Österreich - warum eigentlich nicht?!

Beitrag von Julian »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(18 Oct 2017, 17:11)

Mein Beitrag beschreibt die Zeit vor 1866 bis hin zur Regierung Dollfuß. In der ganzen Zeit "fühlten" sich die Österreicher nicht als "Deutsche".

Und 1866 haben Österreich und Bayern Krieg gegen Preussen geführt. So groß war die Liebe zu den Deutschen im Norden.........

Und selbst die österreichische Revolution von 1848 hatte ganz andere Zielsetzungen als die bürgerliche Revolution von 1848 in Deutschland. Was ja auch klar war. Da gabs halt einen Haufen anderer Völker die vor allem ihre politische und wirtschaftliche Position verbessert sehen wollten.
Das stimmt so nicht. Selbstverständlich fühlten sich die "Österreicher" als Deutsche; "Österreich" war eine Staatsidee, die eng mit den Habsburger zu tun hatte und nach 1918 ihren Sinn verloren hatte, es war keine Nation. Schon kurz nach Ende des 1. Weltkrieg und lange vor dem Aufkommen des Nationalsozialismus gab es deswegen Abstimmungen über einen Anschluss an Deutschland, die alle sehr eindeutig ausfielen. Aber die Siegermächte hatten es verboten.

Man sollte auch die "Sudetendeutschen" und die Südtiroler nicht vergessen, die ja auch Österreicher waren. In welche Länder sind denn die Sudetendeutschen nach 1945 vertrieben worden?
Zuletzt geändert von Julian am Do 19. Okt 2017, 20:27, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wiedervereinigung mit Österreich - warum eigentlich nicht?!

Beitrag von imp »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(19 Oct 2017, 20:21)

Es gibt keine Vorteile. Alle denkbaren Vorteile sind ja über die EU realisiert. Ich finde Grenzen sollten in Europa nicht mehr wichtig sein. Als sie es waren gab es immer Kriege.
Gerade in diesen Tagen gibt es wieder Grenzkontrollen zwischen beiden Ländern. Es gibt unterschiedliche Mautsysteme und unterschiedliche soziale Sicherung.
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Re: Wiedervereinigung mit Österreich - warum eigentlich nicht?!

Beitrag von H2O »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(19 Oct 2017, 20:26)

Gerade in diesen Tagen gibt es wieder Grenzkontrollen zwischen beiden Ländern. Es gibt unterschiedliche Mautsysteme und unterschiedliche soziale Sicherung.
Das trifft so schon zu; aber bei Notwendigkeit gibt es auch innerdeutsche Kontrollen, um reisenden Ganoven das Leben schwerer zu machen. Was Maut und Sicherungssysteme betrifft: Die EU muß für Harmonisierung sorgen, damit überall in Europa vergleichbare Rahmenbedingungen an zu treffen sind. Präsident Macron will diese Entwicklung beschleunigen... gegen sehr viele Bremser, die um ihre Bremserhäuschen fürchten.
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Re: Wiedervereinigung mit Österreich - warum eigentlich nicht?!

Beitrag von Woppadaq »

Julian hat geschrieben:(19 Oct 2017, 20:26)

Das stimmt so nicht. Selbstverständlich fühlten sich die "Österreicher" als Deutsche
Aber nicht genug, um sich mit Deutschland wiederzuvereinigen.
"Österreich" war eine Staatsidee, die eng mit den Habsburger zu tun hatte und nach 1918 ihren Sinn verloren hatte, es war keine Nation.
Es ist seitdem aber eine eigene Nation, nur unterbrochen von ein paar Jahren NS-deutscher Annexion. Wiedervereinigungstendenzen hat es seit 1945 dort nicht mehr gegeben.
Man sollte auch die "Sudetendeutschen" und die Südtiroler nicht vergessen, die ja auch Österreicher waren. In welche Länder sind denn die Sudetendeutschen nach 1945 vertrieben worden?
Sie sind vertrieben worden und in Deutschland gelandet. So wie Flüchtlinge das nun mal tun.
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Re: Wiedervereinigung mit Österreich - warum eigentlich nicht?!

Beitrag von Alter Stubentiger »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(19 Oct 2017, 20:26)

Gerade in diesen Tagen gibt es wieder Grenzkontrollen zwischen beiden Ländern. Es gibt unterschiedliche Mautsysteme und unterschiedliche soziale Sicherung.
Aber gegen eine weitere Vereinheitlichung wird dann auch wieder gemault. Auf allen Seiten. Lassen wir dass einfach. Ich finde die Arbeit an einem Europa der Regionen viel wichtiger für das Selbstverständnis der Menschen.

Und eine Wiedervereinigung würde auch eine weitere Machtkonzentration bedeuten. Ich finde dass alles keine gute Idee.
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Re: Wiedervereinigung mit Österreich - warum eigentlich nicht?!

Beitrag von imp »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(20 Oct 2017, 15:36)

Aber gegen eine weitere Vereinheitlichung wird dann auch wieder gemault. Auf allen Seiten. Lassen wir dass einfach. Ich finde die Arbeit an einem Europa der Regionen viel wichtiger für das Selbstverständnis der Menschen.

Und eine Wiedervereinigung würde auch eine weitere Machtkonzentration bedeuten. Ich finde dass alles keine gute Idee.
Macht ist nicht immer schlecht. Die deutsche Vereinigung geschah auch dadurch, dass ein Teilstaat so groß und hervorragend wurde, dass er den anderen wirksam Vorschläge machen konnte und zumindest nichts mehr geschah, das er nicht wollte. Ein Modell auch für Europa.
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Re: Wiedervereinigung mit Österreich - warum eigentlich nicht?!

Beitrag von Alter Stubentiger »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(20 Oct 2017, 16:19)

Macht ist nicht immer schlecht. Die deutsche Vereinigung geschah auch dadurch, dass ein Teilstaat so groß und hervorragend wurde, dass er den anderen wirksam Vorschläge machen konnte und zumindest nichts mehr geschah, das er nicht wollte. Ein Modell auch für Europa.
Äh. Nein. Das schafft gefährliche Ungleichgewichte.
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Re: Wiedervereinigung mit Österreich - warum eigentlich nicht?!

Beitrag von imp »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(20 Oct 2017, 16:54)

Äh. Nein. Das schafft gefährliche Ungleichgewichte.
Besser als ein Gleichgewicht des Schreckens.
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Re: Wiedervereinigung mit Österreich - warum eigentlich nicht?!

Beitrag von Sofawolf »

Flaschengeist hat geschrieben:(17 Oct 2017, 22:49)

https://de.wikipedia.org/wiki/Die_Tagespresse

Aber gut gemacht. :thumbup:
Ha, ha ... ok, da bin ich mal selbst auf sowas hereingefallen ( a la Postillon), aber es ist und war nicht die einzige Quelle !
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Re: Wiedervereinigung mit Österreich - warum eigentlich nicht?!

Beitrag von Sofawolf »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(18 Oct 2017, 15:27)

Ich halte diese Statement für Deutschtümelei. Die Österreicher hatten vielleicht den Wunsch die deutschen Königreiche und Fürstentümer in ihr Reich einzugliedern. Aber historisch gesehen warÖsterreich-Ungarn schon sehr lange abgetrennt von den Gebieten im Norden. Und man sich nicht gescheut immer wieder gegen Preussen in den Krieg zu ziehen. Zuletzt im Bündnis mit Bayern.

Und nach dem ersten Weltkrieg war die Deutschland-Begeisterung nicht sonderlich groß. Das kam erst mit der wirtschaftlichen Scheinblüte Deutschlands und der militärischen Aufrüstung. ...
Naja, aber das stimmt ja alles historisch nicht. Und deine Zitate belegen es auch nicht. Sie belegen nur, dass Italien eine Zeit lang dagegen war.

Informiere dich z.B. hier (vor allem unter Punkt 1): https://de.wikipedia.org/wiki/Anschluss ... _Weltkrieg

AUSZUG: "Alle österreichischen Parteien – einschließlich der Kommunistischen Partei Österreichs, welche nach einer erfolgreichen Revolution einen Anschluss „Sowjetösterreichs“ an „Sowjetdeutschland“ forderte[11] – waren vor 1933 grundsätzlich für die Vereinigung mit dem Deutschen Reich. Die Sozialdemokratische Arbeiterpartei Deutschösterreichs (SDAPDÖ) zum Beispiel forderte noch 1926 im überwiegend marxistisch ausgerichteten Linzer Programm den Anschluss „mit friedlichen Mitteln“ an die Deutsche Republik.[12]"

Der Grund, warum dieses Thema heutzutage weitgehend tabu ist, ist, dass es für "Deutschtümelei" gehalten wird (infolge des sogenannten Anschlusses von 1938).
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Re: Wiedervereinigung mit Österreich - warum eigentlich nicht?!

Beitrag von Sofawolf »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(18 Oct 2017, 16:10)

Sein Beitrag hat mit Hitler gar nichts zu tun. 1866 war kein Hitler.
Danke, ich denke, diese Assoziationen sind auch der Grund, warum das Thema heutzutage weitgehend tabu ist.
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Re: Wiedervereinigung mit Österreich - warum eigentlich nicht?!

Beitrag von Sofawolf »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(18 Oct 2017, 17:11)

Mein Beitrag beschreibt die Zeit vor 1866 bis hin zur Regierung Dollfuß. In der ganzen Zeit "fühlten" sich die Österreicher nicht als "Deutsche".

Und 1866 haben Österreich und Bayern Krieg gegen Preussen geführt. So groß war die Liebe zu den Deutschen im Norden.........

Und selbst die österreichische Revolution von 1848 hatte ganz andere Zielsetzungen als die bürgerliche Revolution von 1848 in Deutschland. Was ja auch klar war. Da gabs halt einen Haufen anderer Völker die vor allem ihre politische und wirtschaftliche Position verbessert sehen wollten.
Wenn du dich doch bitte noch einmal belesen würdest.

ZITAT: "Vom Einbezug des deutschen Teils von Österreich in einen deutschen Nationalstaat war bereits in der Frankfurter Nationalversammlung 1848/49 die Rede. Erzherzog Johann von Österreich wurde von ihr im Sinn der großdeutschen Lösung zum Reichsverweser gewählt."

(Link siehe oben)
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Re: Wiedervereinigung mit Österreich - warum eigentlich nicht?!

Beitrag von Sofawolf »

odiug hat geschrieben:(18 Oct 2017, 21:45)

An dem Post von Sofawolf stimmt so einiges nicht.
Es gab nie eine Hauptstadt des heiligen römischen Reichs ... das hätten die Kurfürsten nie zugelassen.
Die Abspaltung Österreichs ist auch ein falsches Bild. Faktisch spalteten sich die Fürsten ab, in dem sie sich mit Napoleon verbündeten, nachdem die französische Grand Armee ihre Herrschaftsbereiche überrannte.
Das heilige römische Reich wurde von Napoleon endgültig zerschlagen.
Den endgültige Ausschluß Österreichs aus dem deutschen Bund, vollzog Bismarck, der die Konkurrenz zwischen den Hohenzollern und den Habsburgern fürchtete.
Es kann nur einen Kaiser in Deutschland geben.
Die Bayern aber waren auf der Seite Österreichs, gegen Preußen.
Hmm, finde ich aber gar nicht.

Die Frage, ob Wien Hauptstadt war oder nur Regierungssitz oder nur Sitz der Kaiser oder nur Zentrum des "Deutschen Reiches" oder oder ... finde ich nicht wesentlich für die eigentliche Frage. Dass Österreich sich abgespalten hat, habe ich auch nicht gesagt. Ich habe gesagt - ich kann hier nicht seitenlang Geschichte referieren -, dass 1866 Preußen Österreich besiegte und danach 1871 das Deutsche Kaiserreich unter Ausschluss von Österreich (u.a.) gründete. Ich habe gesagt, bis dahin war Österreich ein deutscher Staat von vielen.

Was soll noch nicht stimmen? :-)
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Re: Wiedervereinigung mit Österreich - warum eigentlich nicht?!

Beitrag von Sofawolf »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(19 Oct 2017, 18:13)

Ja. Bismarck hat dies kommen sehen. Es war nicht sehr klug Elsass-Lothringen zu annektieren. Hitler hat dies in einem klaren Moment vermieden. Was ich interessant finde.

Oh, du scheinst ja ein bisschen sehr alternativ mit historischen Fakten umzugehen.
:-)

Zu deiner Signatur: Das genau sagte E.H. und hatte er damit nicht sogar Recht: "Am 19. Januar 1989, genau vor 25 Jahren, sagte Erich Honecker: „Die Mauer wird in 50 und auch in 100 Jahren noch bestehen bleiben, wenn die dazu vorhandenen Gründe nicht beseitigt werden.“ " Die Gründe wurden 1989 beseitigt, nämlich der Sturz des "SED-Regimes".

http://www.tagesspiegel.de/berlin/die-m ... 52568.html

Elsass-Lothringen musste das besiegte Frankreich zwar nicht offiziell abtreten (womöglich gab es gar keine Regierung, die das hätte tun können?), aber: "Während des Frankreichfeldzuges 1940 besetzte die deutsche Wehrmacht das Elsass, unterstellte es reichsdeutscher Zivilverwaltung und schloss es dem NSDAP-Gau Baden-Elsass an."

https://de.wikipedia.org/wiki/Geschicht ... .80.931945
Zuletzt geändert von Sofawolf am Fr 20. Okt 2017, 17:53, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Wiedervereinigung mit Österreich - warum eigentlich nicht?!

Beitrag von Sofawolf »

Woppadaq hat geschrieben:(19 Oct 2017, 23:09)

Wiedervereinigungstendenzen hat es seit 1945 dort nicht mehr gegeben.
Naja, ist ja aber auch damals (aus verständlichen Gründen) verboten worden.

"Artikel 4. Verbot des Anschlusses
1. Die Alliierten und Assoziierten Mächte erklären, daß eine politische oder wirtschaftliche Vereinigung zwischen Österreich und Deutschland verboten ist. Österreich anerkennt voll und ganz seine Verantwortlichkeiten auf diesem Gebiete und wird keine wie immer geartete politische oder wirtschaftliche Vereinigung mit Deutschland eingehen."

https://de.wikipedia.org/wiki/Anschluss ... ation_1943
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Re: Wiedervereinigung mit Österreich - warum eigentlich nicht?!

Beitrag von odiug »

Sofawolf hat geschrieben:(20 Oct 2017, 17:38)

Hmm, finde ich aber gar nicht.

Die Frage, ob Wien Hauptstadt war oder nur Regierungssitz oder nur Sitz der Kaiser oder nur Zentrum des "Deutschen Reiches" oder oder ... finde ich nicht wesentlich für die eigentliche Frage. Dass Österreich sich abgespalten hat, habe ich auch nicht gesagt. Ich habe gesagt - ich kann hier nicht seitenlang Geschichte referieren -, dass 1866 Preußen Österreich besiegte und danach 1871 das Deutsche Kaiserreich unter Ausschluss von Österreich (u.a.) gründete. Ich habe gesagt, bis dahin war Österreich ein deutscher Staat von vielen.

Was soll noch nicht stimmen? :-)
Das kommt daher, weil du nicht suchst.
Das heilige römische Reich war kein Staat, keine Nation.
Es war eine Lehensherrschaft und nicht mehr.
Das Subjekt, der Untertan war auch nicht loyal gegenüber einem Staat, sondern gegenüber einem Herrscher, einer Dynastie.
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Re: Wiedervereinigung mit Österreich - warum eigentlich nicht?!

Beitrag von imp »

odiug hat geschrieben:(20 Oct 2017, 19:18)

Das kommt daher, weil du nicht suchst.
Das heilige römische Reich war kein Staat, keine Nation.
Es war eine Lehensherrschaft und nicht mehr.
Das Subjekt, der Untertan war auch nicht loyal gegenüber einem Staat, sondern gegenüber einem Herrscher, einer Dynastie.
Das ist für die Frage nicht so relevant, weil das HRR bereits mit Napoleon 1806 hinfällig war und davor auch nicht mehr viel hermachte. Hingegen ist der deutsche Nationalgedanke in den 1840er bis 1870er Jahren nicht an dieses Reich gebunden und auch die verschiedenen Versuche, ein neues Reich oder zumindest einen neuen Bund der Fürsten mit oder ohne Österreich, mit oder ohne anderssprachige Gebiete zu formen darf man nicht ignorieren. In diesem Verständnis von Deutschland und deutschen Menschen waren die wesentlichen Teile Österreichs unbestritten enthalten. Ob ein deutscher Staat sie enthalten sollte, war eine mehr taktisch-politische Frage. Die Preußen wollten das ganz einfach nicht. Spulen wir ins 21. Jahrhundert vor, sehen wir aktuell keine wichtige Bewegung in der Frage. Man kann also unaufgeregt diskutieren, was die Vor- und Nachteile wären und was Gründe sind, dafür oder dagegen zu sein. Es wird keine Folgen haben, es ist kein aktuelles Thema.
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Re: Wiedervereinigung mit Österreich - warum eigentlich nicht?!

Beitrag von Alter Stubentiger »

Sofawolf hat geschrieben:(20 Oct 2017, 17:24)

Naja, aber das stimmt ja alles historisch nicht. Und deine Zitate belegen es auch nicht. Sie belegen nur, dass Italien eine Zeit lang dagegen war.

Informiere dich z.B. hier (vor allem unter Punkt 1): https://de.wikipedia.org/wiki/Anschluss ... _Weltkrieg

AUSZUG: "Alle österreichischen Parteien – einschließlich der Kommunistischen Partei Österreichs, welche nach einer erfolgreichen Revolution einen Anschluss „Sowjetösterreichs“ an „Sowjetdeutschland“ forderte[11] – waren vor 1933 grundsätzlich für die Vereinigung mit dem Deutschen Reich. Die Sozialdemokratische Arbeiterpartei Deutschösterreichs (SDAPDÖ) zum Beispiel forderte noch 1926 im überwiegend marxistisch ausgerichteten Linzer Programm den Anschluss „mit friedlichen Mitteln“ an die Deutsche Republik.[12]"

Der Grund, warum dieses Thema heutzutage weitgehend tabu ist, ist, dass es für "Deutschtümelei" gehalten wird (infolge des sogenannten Anschlusses von 1938).
Ach ja? Dollfuß war dagegen......... Schuschnigg auch........die vaterländische Front auch. Es ist also wieder einmal zu sehen das diese Deutschtümelei oder eben auch die Ablehnung einer Vereinigung mit D. eine Sache war die das Großbürgertum und die Politiker bewegte. Ich finde es wird bei solchen Dingen immer wieder ausgeblendet das das eigentliche Volk ganz andere Fragen bewegte. Früher wie heute wird gern mit dem angeblichen "Volkswillen" gespielt. Es kotzt mich an.
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Re: Wiedervereinigung mit Österreich - warum eigentlich nicht?!

Beitrag von Julian »

Woppadaq hat geschrieben:(19 Oct 2017, 23:09)

Aber nicht genug, um sich mit Deutschland wiederzuvereinigen.
Deine Antworten haben wenig mit meinen Bemerkungen zu tun, die ich in Bezug auf die faktisch falschen Aussagen eines Mitdiskutanten äußerte. Geht es dir vielleicht eher darum, mir zu widersprechen, selbst dann, wenn ich einfach nur historisch richtig liege? Oder bestreitest du etwa, dass sich die deutschsprachigen Österreicher um 1920 herum als Deutsche fühlten und diesem Gefühl in Referenden Ausdruck verliehen? Dass es nicht zur Vereinigung kam, ist allein den Auflagen der Siegermächte zuzuschreiben.
Woppadaq hat geschrieben:(19 Oct 2017, 23:09)
Es ist seitdem aber eine eigene Nation, nur unterbrochen von ein paar Jahren NS-deutscher Annexion. Wiedervereinigungstendenzen hat es seit 1945 dort nicht mehr gegeben.
Darauf, was mit Österreich danach passierte, bin ich gar nicht eingegangen. Heute gäbe es in Österreich selbstverständlich keine Mehrheit mehr für eine Vereinigung mit Deutschland. Dies ist meiner Meinung nach ausschließlich auf den verlorenen Zweiten Weltkrieg zurückzuführen. Für mich ist und bleibt Österreich dennoch ein deutscher Staat, und ich fühle mich einer Stadt wie Wien kulturell sehr viel mehr verbunden als Berlin. Es muss nicht unbedingt ein Nachteil sein, wenn es mehrere deutsche Staaten gibt; allein würde ich mir wünschen, dass die Austeilung gerechter erfolgt wäre und weite Teile Süddeutschlands, mindestens aber Bayern, Württemberg und Baden, von Wien aus regiert würden.
Woppadaq hat geschrieben:(19 Oct 2017, 23:09)
Sie sind vertrieben worden und in Deutschland gelandet. So wie Flüchtlinge das nun mal tun.
Die Sudetendeutschen, die ja offenbar vorher deutschsprachige Österreicher waren, wurden als Deutsche vertrieben. Was ich damit sagen wollte, ist, dass eine Trennung in Österreicher und Deutsche historisch oft wenig Sinn macht und zu Widersprüchen führt. Für dich mag das alles einerlei sein, weil für dich sicherlich syrische Flüchtlinge den gleichen Stellenwert haben wie Vertriebene aus Böhmen.
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Re: Wiedervereinigung mit Österreich - warum eigentlich nicht?!

Beitrag von KarlRanseier »

Sofawolf hat geschrieben:(16 Oct 2017, 17:37)

Wie wäre es in einer Zeit, in der sich andere Länder und Regionen trennen und/oder abspalten wollen, wenn sich auch mal wieder wer zusammentut?

Was spricht heute noch gegen eine Vereinigung von Deutschland und Österreich? Beides sind deutschsprachige Staaten. Beide haben eine lange gemeinsame (!) Geschichte. Bekanntlich war Wien jahrhundertelang Hauptstadt des Deutschen Reiches (Heiliges Römisches Reich deutscher Nation). Erst 1866 begann der "eigene Weg" Österreichs, als Preußen die Vorherrschaft unter den deutschen Staaten übernahm und 1871 das Deutsche Kaiserreich gründete. Bekanntlich nannte sich "Rest-Österreich" nach dem 1. Weltkrieg und dem Zerfall der Donaumonarchie zunächst "Deutsch-Österreich" (von den Siegermächten verboten). Bekanntlich wollten bis zum Anschluss 1938 bis auf die Kommunisten alle politischen Kräfte des Landes die Vereinigung von Deutschland und Österreich?

Vor einer Großmacht Deutschland muss doch heute keiner mehr Angst haben! Unsere Demokratie ist stark und stabil. Also was spräche wuaus heutiger Sicht eigentlich noch dagegen, wenn wir uns zusammentun?!

Die Österreicher würden, wenn sie solchen Käse lesen würden, Dir einen Vogel zeigen.

Sie haben deutlich höhere Löhne und Gehälter und eine gut funktionierende Rente. Sie müssten vollkommen umnachtet sein, wenn sie sich mit Merkels Billiglohnland vereinigen würden... Was hätten sie denn davon? :?:
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Re: Wiedervereinigung mit Österreich - warum eigentlich nicht?!

Beitrag von Woppadaq »

Julian hat geschrieben:(20 Oct 2017, 23:08)
Oder bestreitest du etwa, dass sich die deutschsprachigen Österreicher um 1920 herum als Deutsche fühlten und diesem Gefühl in Referenden Ausdruck verliehen? Dass es nicht zur Vereinigung kam, ist allein den Auflagen der Siegermächte zuzuschreiben.
Erklär mir doch mal, warum die Auflagen der Siegermächte bei der deutschen Wiedervereinigung - wozu auch das jahrelange Betonen der "Offenheit der deutschen Frage" gehörte - keine Rolle spielten, bei der Ösi-Wiedervereinigung aber plötzlich doch. Könnte das auch etwas mit der österreichischen Unlust zu besagter Vereinigung zusammenhängen?
Darauf, was mit Österreich danach passierte, bin ich gar nicht eingegangen. Heute gäbe es in Österreich selbstverständlich keine Mehrheit mehr für eine Vereinigung mit Deutschland. Dies ist meiner Meinung nach ausschließlich auf den verlorenen Zweiten Weltkrieg zurückzuführen.
Inwiefern soll der zweite Weltkrieg Schuld an etwas sein, was 70 Jahre lang vorher auch nicht geklappt hat ?
Für mich ist und bleibt Österreich dennoch ein deutscher Staat
Die Ösis sind deutsch, keine Frage, aber sie sind eben keine Deutschen, sondern Österreicher.
Es muss nicht unbedingt ein Nachteil sein, wenn es mehrere deutsche Staaten gibt; allein würde ich mir wünschen, dass die Austeilung gerechter erfolgt wäre und weite Teile Süddeutschlands, mindestens aber Bayern, Württemberg und Baden, von Wien aus regiert würden.
Es lag in deren Ermessen, sich dem preussisch beherrschten Norddeutschen Bund oder Österreich anzuschliessen. Es muss Gründe gegeben haben, dass sie ersteres taten.
Die Sudetendeutschen, die ja offenbar vorher deutschsprachige Österreicher waren, wurden als Deutsche vertrieben. Was ich damit sagen wollte, ist, dass eine Trennung in Österreicher und Deutsche historisch oft wenig Sinn macht und zu Widersprüchen führt. Für dich mag das alles einerlei sein, weil für dich sicherlich syrische Flüchtlinge den gleichen Stellenwert haben wie Vertriebene aus Böhmen.
Da geht und ging nicht nur mir so. Als angebliche Brüdern und Schwestern waren sie im Nachkriegsdeutschland genauso wenig beliebt wie es heute syrische Flüchtlinge sind.

Was die Trennung von Österreichern und Deutschen angeht: geschichtlich magst du da Recht haben, aber man muss sich auch fragen, ab wann man überhaupt von Deutschland als Nation sprechen will. Im Grunde haben wir erst mit Gründung des Deutschen Reiches so etwas wie eine echte deutsche Nation. Und im Grunde erst seit dem gibt es auch Österreich.
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Re: Wiedervereinigung mit Österreich - warum eigentlich nicht?!

Beitrag von Hyde »

Ein Anschluss Österreichs würde nicht dazu führen, dass die deutsche Fußball-Nationalmannschaft stärker werden würde. Somit fällt der wichtigste Grund für eine Wiedervereinigung mit Österreich ohnehin schon weg.
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Re: Wiedervereinigung mit Österreich - warum eigentlich nicht?!

Beitrag von Sofawolf »

odiug hat geschrieben:(20 Oct 2017, 19:18)

Das kommt daher, weil du nicht suchst.
Das heilige römische Reich war kein Staat, keine Nation.
Es war eine Lehensherrschaft und nicht mehr.
Das Subjekt, der Untertan war auch nicht loyal gegenüber einem Staat, sondern gegenüber einem Herrscher, einer Dynastie.
Weil ich nicht suche ... ;-) Der war gut.

Aber ansonsten wüsste ich nicht, was das Lehenswesen des Mittelalters mit dem im 19. Jahrhundert erwachenden Nationalbewusstsein zu tun hat, also warum man sich im 19. Jahrhundert und später nicht einem Volk zugehörig empfinden durfte / darf, nur weil das im Mittelalter noch keine Rolle gespielt hatte.

Erklär bitte!
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Re: Wiedervereinigung mit Österreich - warum eigentlich nicht?!

Beitrag von Sofawolf »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(20 Oct 2017, 19:30)

... Spulen wir ins 21. Jahrhundert vor, sehen wir aktuell keine wichtige Bewegung in der Frage. Man kann also unaufgeregt diskutieren, was die Vor- und Nachteile wären und was Gründe sind, dafür oder dagegen zu sein. Es wird keine Folgen haben, es ist kein aktuelles Thema.
Ja, genau.

Ein gutes Argument dagegen wäre für mich der Europagedanke bzw. das vereinte Europa. In einem Europa der Regionen, wo Grenzen nicht mehr trennen und vieles staatenübergreifend geregelt wird, bedarf es womöglich auch keiner Nationalstaaten mehr.
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Re: Wiedervereinigung mit Österreich - warum eigentlich nicht?!

Beitrag von Sofawolf »

Woppadaq hat geschrieben:(21 Oct 2017, 00:08)

Erklär mir doch mal, warum die Auflagen der Siegermächte bei der deutschen Wiedervereinigung - wozu auch das jahrelange Betonen der "Offenheit der deutschen Frage" gehörte - keine Rolle spielten, bei der Ösi-Wiedervereinigung aber plötzlich doch. Könnte das auch etwas mit der österreichischen Unlust zu besagter Vereinigung zusammenhängen?

Inwiefern soll der zweite Weltkrieg Schuld an etwas sein, was 70 Jahre lang vorher auch nicht geklappt hat ?

Die Ösis sind deutsch, keine Frage, aber sie sind eben keine Deutschen, sondern Österreicher.

Es lag in deren Ermessen, sich dem preussisch beherrschten Norddeutschen Bund oder Österreich anzuschliessen. Es muss Gründe gegeben haben, dass sie ersteres taten.

Da geht und ging nicht nur mir so. Als angebliche Brüdern und Schwestern waren sie im Nachkriegsdeutschland genauso wenig beliebt wie es heute syrische Flüchtlinge sind.

Was die Trennung von Österreichern und Deutschen angeht: geschichtlich magst du da Recht haben, aber man muss sich auch fragen, ab wann man überhaupt von Deutschland als Nation sprechen will. Im Grunde haben wir erst mit Gründung des Deutschen Reiches so etwas wie eine echte deutsche Nation. Und im Grunde erst seit dem gibt es auch Österreich.
Und warum wurde den Österreichern die Vereinigung mit Deutschland sowohl nach dem 1. als auch nach dem 2. Weltkrieg verboten, wenn doch eigentlich kein Österreicher das will / wollte? Seit 1938 ist aber dieses Thema mit dem Namen A. Hitler verbunden und das vergrault natürlich viele.

Man darf nicht Staatsangehörigkeit und Volkszugehörigkeit verwechseln. Das sind zwei verschiedene Paar Schuh'. Man kann das unwichtig finden, sowohl das eine als auch das andere, aber es ist eben nicht das Gleiche - nur gebrauchen wir dafür oft, vor allem in Deutschland, den gleichen Begriff. Man kann "Deutscher" sein im Sinne der Staatsangehörigkeit (Nation) und man kann "Deutscher" sein im Sinne der Volkszugehörigkeit (Volk). So kann jemand auch Rumäne sein im Sinne der Staatsangehörigkeit und Deutscher im Sinne der Volkszugehörigkeit (Siebenbürger Sachse nämlich) und Türke im Sinne der Volkszugehörigkeit, aber Deutscher im Sinne der Staatsangehörigkeit.

Wie gesagt, man kann das ja unwichtig finden, insbesondere in der heutigen Zeit und wahrscheinlich, nein offensichtlich ist es hierzulande auch immer unwichtiger. Anderswo ist es das aber nicht (Katalonien, Schottland, Baskenland, Serbien, Slowenien und und und ...)
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Re: Wiedervereinigung mit Österreich - warum eigentlich nicht?!

Beitrag von Sofawolf »

Der Hauptgrund, der gegen eine Vereinigung spricht, ist womöglich, dass es keinen Grund dafür gibt. :-)

Kein Grund im Sinne von keine Notwendigkeit. Wir können hin und her pendeln, wie wir wollen; hier oder dort leben, wie wir wollen; ihre oder unsere deutschsprachigen Medien nutzen, wie wir wollen; es geht uns hier wie dort vergleichsweise gut bzw. weder besser noch schlechter; wir können unsere Traditionen auch in getrennten Staaten pflegen, wenn wir es denn wollen ...
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Re: Wiedervereinigung mit Österreich - warum eigentlich nicht?!

Beitrag von Europa2050 »

Sofawolf hat geschrieben:(21 Oct 2017, 01:42)

Der Hauptgrund, der gegen eine Vereinigung spricht, ist womöglich, dass es keinen Grund dafür gibt. :-)

Kein Grund im Sinne von keine Notwendigkeit. Wir können hin und her pendeln, wie wir wollen; hier oder dort leben, wie wir wollen; ihre oder unsere deutschsprachigen Medien nutzen, wie wir wollen; es geht uns hier wie dort vergleichsweise gut bzw. weder besser noch schlechter; wir können unsere Traditionen auch in getrennten Staaten pflegen, wenn wir es denn wollen ...
Ich sehe auch keinen Grund für eine Änderung der eingespielten nationalen Ordnung - aber tausend Gründe dafür, dass diese in der EU immer unbedeutender wird.

Immerhin konnten Probleme wie Nordirland oder Südtirol, die auf nationaler Ebene nicht gelöst werden konnten auf europäischer Ebene gelöst werden.
Und wenn es keinen Unterschied zwischen einem deutschen Europäer und einem österreichischen Europäer gibt, gibt es auch keine Notwendigkeit D und Ö zu verändern.
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Re: Wiedervereinigung mit Österreich - warum eigentlich nicht?!

Beitrag von unity in diversity »

Niederöstereich sollte man an Padanien anschließen und Oberöstereich an die Schweiz.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
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Re: Wiedervereinigung mit Österreich - warum eigentlich nicht?!

Beitrag von Europa2050 »

unity in diversity hat geschrieben:(21 Oct 2017, 07:52)

Niederöstereich sollte man an Padanien anschließen und Oberöstereich an die Schweiz.
Scherz beiseite, Vorarlberg hatte bereits für den Beitritt zur Schweiz gestimmt:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Volksab ... Vorarlberg

Sogar richtig mit ergebnisoffener Abstimmung (es gab auch eine große pro Deutschlandbewegung und natürlich „remainer“) - nicht wie 1938.
Aber die Schweizer wollten nicht so richtig und die Siegermächte auch nicht.
Und so blieb Vorarlberg (Tiroler „Hatespeech“: Was Gott scheidet - soll der Mensch nicht verbinden - Arlberg) eben österreichisch.
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Re: Wiedervereinigung mit Österreich - warum eigentlich nicht?!

Beitrag von Julian »

Woppadaq hat geschrieben:(21 Oct 2017, 00:08)

Erklär mir doch mal, warum die Auflagen der Siegermächte bei der deutschen Wiedervereinigung - wozu auch das jahrelange Betonen der "Offenheit der deutschen Frage" gehörte - keine Rolle spielten, bei der Ösi-Wiedervereinigung aber plötzlich doch. Könnte das auch etwas mit der österreichischen Unlust zu besagter Vereinigung zusammenhängen?
Ich rede von der Zeit nach dem Ersten, nicht nach dem Zweiten Weltkrieg. Wenn es die Siegermächte des Ersten Weltkrieges nicht verhindert hätten, wäre es sehr wahrscheinlich zu einer Vereinigung der deutschsprachigen österreichischen Gebiete, also nicht nur des Gebiets des heutigen Österreichs, sondern auch beispielsweise Südtirols und des Sudetengebiets, mit Deutschland gekommen. Das ist durch Volksabstimmungen und Parlamentsbeschlüsse bestens dokumentiert und für jeden, der es lesen will, nachzulesen.

Nach 1945 war die Situation eine grundlegend andere. Aber davon habe ich gar nicht gesprochen.

Woppadaq hat geschrieben:(21 Oct 2017, 00:08)
Inwiefern soll der zweite Weltkrieg Schuld an etwas sein, was 70 Jahre lang vorher auch nicht geklappt hat ?
Haupthindernis für die großdeutsche Lösung im 19. Jahrhundert waren dynastische Vorbehalte und das Problem der nicht-deutschsprachigen Gebiete. Diese bestanden nach der Niederlage im Ersten Weltkrieg nicht mehr, so dass einer Vereinigung von dieser Seite aus nichts mehr entgegenstand.

Der Nationalsozialismus und die Niederlage im Zweiten Weltkrieg haben die Vereinigung, die ja tatsächlich erfolgt war, jedoch auf lange Zeit diskreditiert, so dass auch heute bei den Österreichern solch ein Wunsch nicht zu erkennen ist, und auch nicht bei den Bundesdeutschen.

Woppadaq hat geschrieben:(21 Oct 2017, 00:08)
Die Ösis sind deutsch, keine Frage, aber sie sind eben keine Deutschen, sondern Österreicher.
Das ist Definitions- und Ansichtssache, und über solche Dinge streite ich im allgemeinen nicht gerne. Natürlich fühlen sich die Leute in Österreich heutzutage als Österreicher, nur ist dies ein historisch gesehen relativ neues Phänomen, das man nicht in anachronistischer Weise auf frühere Zeiten übertragen sollte. Mozart hat sich nicht als Österreicher, sondern als Deutscher gefühlt; ich bin mir nicht einmal sicher, dass es den Begriff damals schon gab. Man sprach vom Haus Österreich in dynastischer Hinsicht.
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Re: Wiedervereinigung mit Österreich - warum eigentlich nicht?!

Beitrag von Nomen Nescio »

Julian hat geschrieben:(21 Oct 2017, 08:11)

Mozart hat sich nicht als Österreicher, sondern als Deutscher gefühlt; ich bin mir nicht einmal sicher, dass es den Begriff damals schon gab. Man sprach vom Haus Österreich in dynastischer Hinsicht.
ich vermisse eine wichtige bemerkung. z.z. mozarts war der begriff »deutsch« kulturell geprägt. heute aber national.
du kannst es also nicht vergleichen.
und ja, mozart hat geschrieben das er »teutscher« war.
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Re: Wiedervereinigung mit Österreich - warum eigentlich nicht?!

Beitrag von imp »

Nomen Nescio hat geschrieben:(21 Oct 2017, 09:11)

ich vermisse eine wichtige bemerkung. z.z. mozarts war der begriff »deutsch« kulturell geprägt. heute aber national.
du kannst es also nicht vergleichen.
und ja, mozart hat geschrieben das er »teutscher« war.
Es geht ihm ja gerade darum, dass in Österreich wohnen und Deutscher sein damals so ein ein Gegensatz war wie in Sachsen-Weimar wohnen und Deutscher sein.
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Re: Wiedervereinigung mit Österreich - warum eigentlich nicht?!

Beitrag von Europa2050 »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(21 Oct 2017, 09:17)

Es geht ihm ja gerade darum, dass in Österreich wohnen und Deutscher sein damals so ein ein Gegensatz war wie in Sachsen-Weimar wohnen und Deutscher sein.
Moment! Mozart war kein Österreicher, er war Salzburger. Und das hatte bis Napoleon mit Österreich genau so wenig zu tun wie mit Bayern, sondern war ein eigener Teilstaat im HRR.
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Re: Wiedervereinigung mit Österreich - warum eigentlich nicht?!

Beitrag von imp »

Europa2050 hat geschrieben:(21 Oct 2017, 09:23)

Moment! Mozart war kein Österreicher, er war Salzburger. Und das hatte bis Napoleon mit Österreich genau so wenig zu tun wie mit Bayern, sondern war ein eigener Teilstaat im HRR.
Dann ist das Beispiel schlecht, aber du verstehst, wo es hinführt?
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Re: Wiedervereinigung mit Österreich - warum eigentlich nicht?!

Beitrag von Europa2050 »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(21 Oct 2017, 09:27)

Dann ist das Beispiel schlecht, aber du verstehst, wo es hinführt?
Natürlich, dass man Zugehörigkeit zu einem Kulturkreis (hier Deutsch) und einem Staat (hier Salzburg) trennen muss.
So wie das heute Südtiroler, Östereicher, Deutschschweizer, Eupener, Nordschleswiger, Schlesier und ein Haufen andere auch tun,
Im Gegenzug aber eben auch dänische Südschleswiger, Sorben, Kärntner Slowenen oder auch viele Deutschtürken und auch Deutschrussen (auch wenn die ja eigentlich Deutsche sein wollen).

Und es muss eine der wichtigsten Aufgaben eines geeinten Europa sein, dass das auf Dauer völlig egal ist ...

Und meinen Einwand bitte als Besserwisserei eines Hobbyhistorikers nehmen ;)
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