Wiedervereinigung mit Österreich - warum eigentlich nicht?!

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Sofawolf
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Re: Wiedervereinigung mit Österreich - warum eigentlich nicht?!

Beitragvon Sofawolf » Sa 21. Okt 2017, 00:42

Der Hauptgrund, der gegen eine Vereinigung spricht, ist womöglich, dass es keinen Grund dafür gibt. :-)

Kein Grund im Sinne von keine Notwendigkeit. Wir können hin und her pendeln, wie wir wollen; hier oder dort leben, wie wir wollen; ihre oder unsere deutschsprachigen Medien nutzen, wie wir wollen; es geht uns hier wie dort vergleichsweise gut bzw. weder besser noch schlechter; wir können unsere Traditionen auch in getrennten Staaten pflegen, wenn wir es denn wollen ...
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Europa2050
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Re: Wiedervereinigung mit Österreich - warum eigentlich nicht?!

Beitragvon Europa2050 » Sa 21. Okt 2017, 06:47

Sofawolf hat geschrieben:(21 Oct 2017, 01:42)

Der Hauptgrund, der gegen eine Vereinigung spricht, ist womöglich, dass es keinen Grund dafür gibt. :-)

Kein Grund im Sinne von keine Notwendigkeit. Wir können hin und her pendeln, wie wir wollen; hier oder dort leben, wie wir wollen; ihre oder unsere deutschsprachigen Medien nutzen, wie wir wollen; es geht uns hier wie dort vergleichsweise gut bzw. weder besser noch schlechter; wir können unsere Traditionen auch in getrennten Staaten pflegen, wenn wir es denn wollen ...


Ich sehe auch keinen Grund für eine Änderung der eingespielten nationalen Ordnung - aber tausend Gründe dafür, dass diese in der EU immer unbedeutender wird.

Immerhin konnten Probleme wie Nordirland oder Südtirol, die auf nationaler Ebene nicht gelöst werden konnten auf europäischer Ebene gelöst werden.
Und wenn es keinen Unterschied zwischen einem deutschen Europäer und einem österreichischen Europäer gibt, gibt es auch keine Notwendigkeit D und Ö zu verändern.
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unity in diversity
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Re: Wiedervereinigung mit Österreich - warum eigentlich nicht?!

Beitragvon unity in diversity » Sa 21. Okt 2017, 06:52

Niederöstereich sollte man an Padanien anschließen und Oberöstereich an die Schweiz.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
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Re: Wiedervereinigung mit Österreich - warum eigentlich nicht?!

Beitragvon Europa2050 » Sa 21. Okt 2017, 07:00

unity in diversity hat geschrieben:(21 Oct 2017, 07:52)

Niederöstereich sollte man an Padanien anschließen und Oberöstereich an die Schweiz.


Scherz beiseite, Vorarlberg hatte bereits für den Beitritt zur Schweiz gestimmt:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Volksab ... Vorarlberg

Sogar richtig mit ergebnisoffener Abstimmung (es gab auch eine große pro Deutschlandbewegung und natürlich „remainer“) - nicht wie 1938.
Aber die Schweizer wollten nicht so richtig und die Siegermächte auch nicht.
Und so blieb Vorarlberg (Tiroler „Hatespeech“: Was Gott scheidet - soll der Mensch nicht verbinden - Arlberg) eben österreichisch.
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Re: Wiedervereinigung mit Österreich - warum eigentlich nicht?!

Beitragvon Julian » Sa 21. Okt 2017, 07:11

Woppadaq hat geschrieben:(21 Oct 2017, 00:08)

Erklär mir doch mal, warum die Auflagen der Siegermächte bei der deutschen Wiedervereinigung - wozu auch das jahrelange Betonen der "Offenheit der deutschen Frage" gehörte - keine Rolle spielten, bei der Ösi-Wiedervereinigung aber plötzlich doch. Könnte das auch etwas mit der österreichischen Unlust zu besagter Vereinigung zusammenhängen?


Ich rede von der Zeit nach dem Ersten, nicht nach dem Zweiten Weltkrieg. Wenn es die Siegermächte des Ersten Weltkrieges nicht verhindert hätten, wäre es sehr wahrscheinlich zu einer Vereinigung der deutschsprachigen österreichischen Gebiete, also nicht nur des Gebiets des heutigen Österreichs, sondern auch beispielsweise Südtirols und des Sudetengebiets, mit Deutschland gekommen. Das ist durch Volksabstimmungen und Parlamentsbeschlüsse bestens dokumentiert und für jeden, der es lesen will, nachzulesen.

Nach 1945 war die Situation eine grundlegend andere. Aber davon habe ich gar nicht gesprochen.


Woppadaq hat geschrieben:(21 Oct 2017, 00:08)
Inwiefern soll der zweite Weltkrieg Schuld an etwas sein, was 70 Jahre lang vorher auch nicht geklappt hat ?


Haupthindernis für die großdeutsche Lösung im 19. Jahrhundert waren dynastische Vorbehalte und das Problem der nicht-deutschsprachigen Gebiete. Diese bestanden nach der Niederlage im Ersten Weltkrieg nicht mehr, so dass einer Vereinigung von dieser Seite aus nichts mehr entgegenstand.

Der Nationalsozialismus und die Niederlage im Zweiten Weltkrieg haben die Vereinigung, die ja tatsächlich erfolgt war, jedoch auf lange Zeit diskreditiert, so dass auch heute bei den Österreichern solch ein Wunsch nicht zu erkennen ist, und auch nicht bei den Bundesdeutschen.


Woppadaq hat geschrieben:(21 Oct 2017, 00:08)
Die Ösis sind deutsch, keine Frage, aber sie sind eben keine Deutschen, sondern Österreicher.


Das ist Definitions- und Ansichtssache, und über solche Dinge streite ich im allgemeinen nicht gerne. Natürlich fühlen sich die Leute in Österreich heutzutage als Österreicher, nur ist dies ein historisch gesehen relativ neues Phänomen, das man nicht in anachronistischer Weise auf frühere Zeiten übertragen sollte. Mozart hat sich nicht als Österreicher, sondern als Deutscher gefühlt; ich bin mir nicht einmal sicher, dass es den Begriff damals schon gab. Man sprach vom Haus Österreich in dynastischer Hinsicht.
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Re: Wiedervereinigung mit Österreich - warum eigentlich nicht?!

Beitragvon Nomen Nescio » Sa 21. Okt 2017, 08:11

Julian hat geschrieben:(21 Oct 2017, 08:11)

Mozart hat sich nicht als Österreicher, sondern als Deutscher gefühlt; ich bin mir nicht einmal sicher, dass es den Begriff damals schon gab. Man sprach vom Haus Österreich in dynastischer Hinsicht.

ich vermisse eine wichtige bemerkung. z.z. mozarts war der begriff »deutsch« kulturell geprägt. heute aber national.
du kannst es also nicht vergleichen.
und ja, mozart hat geschrieben das er »teutscher« war.
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Re: Wiedervereinigung mit Österreich - warum eigentlich nicht?!

Beitragvon imp » Sa 21. Okt 2017, 08:17

Nomen Nescio hat geschrieben:(21 Oct 2017, 09:11)

ich vermisse eine wichtige bemerkung. z.z. mozarts war der begriff »deutsch« kulturell geprägt. heute aber national.
du kannst es also nicht vergleichen.
und ja, mozart hat geschrieben das er »teutscher« war.

Es geht ihm ja gerade darum, dass in Österreich wohnen und Deutscher sein damals so ein ein Gegensatz war wie in Sachsen-Weimar wohnen und Deutscher sein.
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Re: Wiedervereinigung mit Österreich - warum eigentlich nicht?!

Beitragvon Europa2050 » Sa 21. Okt 2017, 08:23

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(21 Oct 2017, 09:17)

Es geht ihm ja gerade darum, dass in Österreich wohnen und Deutscher sein damals so ein ein Gegensatz war wie in Sachsen-Weimar wohnen und Deutscher sein.


Moment! Mozart war kein Österreicher, er war Salzburger. Und das hatte bis Napoleon mit Österreich genau so wenig zu tun wie mit Bayern, sondern war ein eigener Teilstaat im HRR.
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Re: Wiedervereinigung mit Österreich - warum eigentlich nicht?!

Beitragvon imp » Sa 21. Okt 2017, 08:27

Europa2050 hat geschrieben:(21 Oct 2017, 09:23)

Moment! Mozart war kein Österreicher, er war Salzburger. Und das hatte bis Napoleon mit Österreich genau so wenig zu tun wie mit Bayern, sondern war ein eigener Teilstaat im HRR.

Dann ist das Beispiel schlecht, aber du verstehst, wo es hinführt?
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Re: Wiedervereinigung mit Österreich - warum eigentlich nicht?!

Beitragvon Europa2050 » Sa 21. Okt 2017, 08:37

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(21 Oct 2017, 09:27)

Dann ist das Beispiel schlecht, aber du verstehst, wo es hinführt?


Natürlich, dass man Zugehörigkeit zu einem Kulturkreis (hier Deutsch) und einem Staat (hier Salzburg) trennen muss.
So wie das heute Südtiroler, Östereicher, Deutschschweizer, Eupener, Nordschleswiger, Schlesier und ein Haufen andere auch tun,
Im Gegenzug aber eben auch dänische Südschleswiger, Sorben, Kärntner Slowenen oder auch viele Deutschtürken und auch Deutschrussen (auch wenn die ja eigentlich Deutsche sein wollen).

Und es muss eine der wichtigsten Aufgaben eines geeinten Europa sein, dass das auf Dauer völlig egal ist ...

Und meinen Einwand bitte als Besserwisserei eines Hobbyhistorikers nehmen ;)
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Re: Wiedervereinigung mit Österreich - warum eigentlich nicht?!

Beitragvon H2O » Sa 21. Okt 2017, 14:36

So lange ethnischen Minderheiten die Menschenrechte, der Rechtsstaat, die Demokratie mit Gewaltenteilung, kulturelle Selbstbestimmung in ihren Wohngebieten zweifelsfrei gewährt wird, so lange gibt es doch nichts zu meckern. Das vereinigte Europa stellt Reisefreiheit, Niederlassungsfreiheit, Freiheit der Arbeitsaufnahme auf dem gesamten Gebiet der EU zur Verfügung, und es verbietet Benachteiligungen von Unionsbürgern.

Als einzige bedeutende Hürde sehe ich die Vielzahl der geltenden Umgangs- und Amtssprachen, die einen Europäer hindert, nach Lust und Laune seinen Lebensmittelpunkt zu verändern, sich heimisch zu fühlen. Im Geschäftsbereich hat Englisch sich durchgesetzt... aber das hilft auch nur am Anfang. Man stelle sich Eltern mit schulpflichtigen Kindern vor... Da muß die EU sich mittelfristig etwas einfallen lassen!
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Re: Wiedervereinigung mit Österreich - warum eigentlich nicht?!

Beitragvon unity in diversity » Sa 21. Okt 2017, 14:44

H2O hat geschrieben:(21 Oct 2017, 15:36)

So lange ethnischen Minderheiten die Menschenrechte, der Rechtsstaat, die Demokratie mit Gewaltenteilung, kulturelle Selbstbestimmung in ihren Wohngebieten zweifelsfrei gewährt wird, so lange gibt es doch nichts zu meckern. Das vereinigte Europa stellt Reisefreiheit, Niederlassungsfreiheit, Freiheit der Arbeitsaufnahme auf dem gesamten Gebiet der EU zur Verfügung, und es verbietet Benachteiligungen von Unionsbürgern.

Als einzige bedeutende Hürde sehe ich die Vielzahl der geltenden Umgangs- und Amtssprachen, die einen Europäer hindert, nach Lust und Laune seinen Lebensmittelpunkt zu verändern, sich heimisch zu fühlen. Im Geschäftsbereich hat Englisch sich durchgesetzt... aber das hilft auch nur am Anfang. Man stelle sich Eltern mit schulpflichtigen Kindern vor... Da muß die EU sich mittelfristig etwas einfallen lassen!

Manche Ösis können zwar akzentfreies Deutsch, aber die deutsche Sprache würde ich nicht als Europasprache empfehlen. Sonst bekommt das Gerede über den Hegemon neue Nahrung.
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Re: Wiedervereinigung mit Österreich - warum eigentlich nicht?!

Beitragvon H2O » Sa 21. Okt 2017, 14:59

unity in diversity hat geschrieben:(21 Oct 2017, 15:44)

Manche Ösis können zwar akzentfreies Deutsch, aber die deutsche Sprache würde ich nicht als Europasprache empfehlen. Sonst bekommt das Gerede über den Hegemon neue Nahrung.


Da rennen Sie bei mir offene Türen ein: Deutsch soll sprechen, wer dazu Lust und Freude daran hat und aufmerksame Zuhörer findet. Und wenn es international zugeht, wird man sich bestimmt auch sehr schnell auf Englisch einigen können. Ich hätte auch nichts gegen Französisch ein zu wenden. Hegemonie ist von der verwandten Sprache unabhängig... was man daran erkennt, daß deutsche Großbetriebe ihren internen Geschäftsverkehr Englisch abwickeln, weil sie sich in vielen Nachbarländern niedergelassen haben. Darüber sollen sich Leute die Haare raufen, denen gerade einmal danach ist!
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Re: Wiedervereinigung mit Österreich - warum eigentlich nicht?!

Beitragvon Julian » Sa 21. Okt 2017, 15:02

Nomen Nescio hat geschrieben:(21 Oct 2017, 09:11)

ich vermisse eine wichtige bemerkung. z.z. mozarts war der begriff »deutsch« kulturell geprägt. heute aber national.
du kannst es also nicht vergleichen.
und ja, mozart hat geschrieben das er »teutscher« war.


Kulturell und national sind ja keine Gegensätze. Im 18. Jahrhundert gab es durchaus ein deutsches Nationalgefühl, das sich vor allem in Abgrenzung zu Italien und Frankreich entwickelte. So war es ein großes Thema, dass Mozart anfing, deutsche Opern zu komponieren, und es ist auch kein Zufall, dass dies unter Joseph II. geschah. Es war schließlich Joseph II., der Hochdeutsch als Standardsprache in Österreich durchsetzen wollte und das Burgtheater zum Teutschen Nationaltheater erklärte.
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Re: Wiedervereinigung mit Österreich - warum eigentlich nicht?!

Beitragvon Nomen Nescio » Sa 21. Okt 2017, 16:13

Julian hat geschrieben:(21 Oct 2017, 16:02)

Kulturell und national sind ja keine Gegensätze.

das sind sie. wir leben ins zeitalter der westlichen kultur. aber in zig nationen.
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Re: Wiedervereinigung mit Österreich - warum eigentlich nicht?!

Beitragvon H2O » Sa 21. Okt 2017, 23:35

Nomen Nescio hat geschrieben:(21 Oct 2017, 17:13)

das sind sie. wir leben ins zeitalter der westlichen kultur. aber in zig nationen.


Das war doch noch nie anders, seit es so etwas wie "Nationen " gibt. Ich meine, daß die europäische Kultur seit 1.000 Jahren fast überall in Europa sehr ähnliche kulturelle Leistungen vollbracht hat. Das Entwurfsteam der Euro-Banknoten hat diese Tatsache doch meisterlich genutzt... niemand muß damit fremdeln. Über Vorreiter und Nachzügler lohnt sich kein Streit; auch das wechselte von Zeit zu Zeit.
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Re: Wiedervereinigung mit Österreich - warum eigentlich nicht?!

Beitragvon Nomen Nescio » So 22. Okt 2017, 08:01

H2O hat geschrieben:(22 Oct 2017, 00:35)

Das war doch noch nie anders, seit es so etwas wie "Nationen " gibt. Ich meine, daß die europäische Kultur seit 1.000 Jahren fast überall in Europa sehr ähnliche kulturelle Leistungen vollbracht hat. Das Entwurfsteam der Euro-Banknoten hat diese Tatsache doch meisterlich genutzt... niemand muß damit fremdeln. Über Vorreiter und Nachzügler lohnt sich kein Streit; auch das wechselte von Zeit zu Zeit.

ja, aber unsre kultur und ihre errungenschaften ist jetzt weltweit prägend. ob das so gut ist ?
vorgestern hörte ich voll stolz sagen, daß die zahl der kinder die im ersten jahr in der welt stirbt halbiert ist. zugleich dachte ich »und wie sieht ihre zukunft aus? ist es nicht besser auch daran mühe, geld und anstrengung zu widmen«?

unsere kultur ist irgendwie eine dualistische kultur. einerseits fortschrittlich, aber anderseits inzwischen ziemlich inhuman.
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Re: Wiedervereinigung mit Österreich - warum eigentlich nicht?!

Beitragvon Sofawolf » So 22. Okt 2017, 20:02

Julian hat geschrieben:(21 Oct 2017, 08:11)

...
Das ist Definitions- und Ansichtssache, und über solche Dinge streite ich im allgemeinen nicht gerne. Natürlich fühlen sich die Leute in Österreich heutzutage als Österreicher, nur ist dies ein historisch gesehen relativ neues Phänomen, das man nicht in anachronistischer Weise auf frühere Zeiten übertragen sollte. Mozart hat sich nicht als Österreicher, sondern als Deutscher gefühlt; ich bin mir nicht einmal sicher, dass es den Begriff damals schon gab. Man sprach vom Haus Österreich in dynastischer Hinsicht.


Sehe ich auch so.
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Re: Wiedervereinigung mit Österreich - warum eigentlich nicht?!

Beitragvon Gluck » So 22. Okt 2017, 20:03

Europa2050 hat geschrieben:(21 Oct 2017, 09:23)

Moment! Mozart war kein Österreicher, er war Salzburger. Und das hatte bis Napoleon mit Österreich genau so wenig zu tun wie mit Bayern, sondern war ein eigener Teilstaat im HRR.

Genau genommen war Salzburg bis zu den Napoleonischen Kriegen eine Art unabhängiger bayerischer Staat, siehe Reichskreise:
https://de.wikipedia.org/wiki/Reichskreis
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Re: Wiedervereinigung mit Österreich - warum eigentlich nicht?!

Beitragvon Sofawolf » So 22. Okt 2017, 20:05

H2O hat geschrieben:(21 Oct 2017, 15:59)

Da rennen Sie bei mir offene Türen ein: Deutsch soll sprechen, wer dazu Lust und Freude daran hat und aufmerksame Zuhörer findet. Und wenn es international zugeht, wird man sich bestimmt auch sehr schnell auf Englisch einigen können. Ich hätte auch nichts gegen Französisch ein zu wenden. Hegemonie ist von der verwandten Sprache unabhängig... was man daran erkennt, daß deutsche Großbetriebe ihren internen Geschäftsverkehr Englisch abwickeln, weil sie sich in vielen Nachbarländern niedergelassen haben. Darüber sollen sich Leute die Haare raufen, denen gerade einmal danach ist!


Da es bereits Weltsprache ist, sollte jeder Mensch bzw. jeder Nicht-Englischsprachige Englisch als erste Fremdsprache lernen. Dann wären wir schon viel weiter. Weitere Fremdsprachen können Hobby sein.

Ansonsten sehe ich keine Grund, die eigene Muttersprache geringzuschätzen.
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