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Das steht in der Tat außer Frage.Senexx hat geschrieben:(03 Oct 2017, 20:03)
Es steht ja wohl außer Frage, dass Russland, China und Iran blutige Diktaturen sind.
Es steht auch jeder größeren Volksgruppe frei, ihre Unabhängigkeit zu verlangen, wenn bestimmte Voraussetzungen gegeben sind. Im Falle der Katalanen liegen diese unzweifelhaft vor. Dass die Zentralregierung diese nicht anerkennen will, nimmt ihnen nicht die Berechtigung.DarkLightbringer hat geschrieben:(03 Oct 2017, 20:18)
Das steht in der Tat außer Frage.
In Spanien oder Großbritannien sind die Verhältnisse aber nunmal anders. Es steht jeder Gruppe frei, Mehrheiten zu bilden oder zu überzeugen, auch ohne Zerschlagung der verfassungsmäßigen Ordnung.
Dass es den Schotten um die Vorteile einer EU Mitgliedschaft geht kann ich auch mehr als nachvollziehen. Aber in einem irrst du: UK ist nicht gegen einen freien Geist und Wirtschaft. Ueberhaupt nicht. Da kennst du die Briten aber schlecht. Prince Charles + Prinz William sind uebrigens in einige EU Projekte involviert. Das alte LongFace ist ein OekoFreak! [Beinahe haette ich Tampon geschriebenOlympus hat geschrieben:(03 Oct 2017, 19:55)
Was daran lag das die EU freier für Geist und Wirtschaft ist. So auch mehr Hilfe aus der EU zu erwarten ist als aus London. Sie sind eben klug genug sich nicht von den Propagandabrüllern einlullen zu lassen.
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Was soll eine größere Volksgruppe genau sein und ab wann beginnt diese ?
Jede Gruppe ist Teil einer größeren Gruppe. Es steht aber keiner Gruppe frei, das konstituierte Gemeinwesen nach Belieben zu nötigen. Sonst würden Verfassungen auch gar keinen Sinn ergeben.Senexx hat geschrieben:(03 Oct 2017, 20:26)
Es steht auch jeder größeren Volksgruppe frei, ihre Unabhängigkeit zu verlangen, wenn bestimmte Voraussetzungen gegeben sind. Im Falle der Katalanen liegen diese unzweifelhaft vor. Dass die Zentralregierung diese nicht anerkennen will, nimmt ihnen nicht die Berechtigung.
Unabhängigkeit verlangen nur eine Gruppe von Politikern die vorgeben im Namen eines ominösen "Volkes" zu handeln. Auch wenn das Volk keine homogene Masse ist sondern aus vielen Menschen mit höchst unterschiedlichen Meinungen bestehtSenexx hat geschrieben:(03 Oct 2017, 20:26)
Es steht auch jeder größeren Volksgruppe frei, ihre Unabhängigkeit zu verlangen, wenn bestimmte Voraussetzungen gegeben sind. Im Falle der Katalanen liegen diese unzweifelhaft vor. Dass die Zentralregierung diese nicht anerkennen will, nimmt ihnen nicht die Berechtigung.
Es gab in früheren Jahren eine Diskussion darüber, dass die EU nur funktionieren könne, wenn man die Großen Nationalstaaten auflöst. Ich mache mir die Interpretation zwar nicht zu eigen, aber sie zeigt, dass die großen Nationalstaaten Unbehagen verursachen.odiug hat geschrieben:(03 Oct 2017, 21:26)
Man könnte ja fast argumentieren, daß die EU selbst ein Grund für den Rückfall in den Regionalismus ist.
Und ich mein jetzt nicht, daß die Schotten, Katalonier, Norditaliener oder wer auch immer auf die Idee eines Ministaats kommt, dies aus Gründen gegen die EU tun, sondern eben weil die EU einen sicheren Rahmen bietet, indem solche Ministaaten überhaupt überlebensfähig sind.
Wer braucht noch Madrid, wenn er Brüssel hat ?
Das Problem wird sein, daß ein Zerfall der Nationalstaaten auch den Zerfall der EU bedeutet.Senexx hat geschrieben:(03 Oct 2017, 21:30)
Es gab in früheren Jahren eine Diskussion darüber, dass die EU nur funktionieren könne, wenn man die Großen Nationalstaaten auflöst. Ich mache mir die Interpretation zwar nicht zu eigen, aber sie zeigt, dass die großen Nationalstaaten Unbehagen verursachen.
Die Vereinigten Staaten von Europa(Eurasien), wäre eine Überlegung wert. Aber bitte nicht mit 150 Ministaaten, das wird nichts.
Das sehe ich nicht so. Es würde ja weiterhin die entsprechenden Institutionen geben (Parlament, Europäischer Rat, etc.). Und daneben könnte man eine Regionenkammer einrichten, analog dem deutschen Bundesrat.odiug hat geschrieben:(03 Oct 2017, 21:32)
Das Problem wird sein, daß ein Zerfall der Nationalstaaten auch den Zerfall der EU bedeutet.
Wer soll denn in Brüssel entscheiden und mit welcher Legitimation ?
Denn die EU soll ja eben kein übergroßer Nationalstaat im eigenen Recht werden.
Wer ist denn nun der Zentralstaatsbefürworter?Senexx hat geschrieben:(02 Oct 2017, 02:08)
Ihr Freiheitskampf könnte beispielgebend für den Kampf anderer Völker sein. Insbesondere solcher, die schon länger gegen Bevormundung und Unterdrückung kämpfen.
Spontan fallen mir dazu die Schotten ein. Aber auch die Franken in Bayern und Baden-Württemberg könnten sich daran ein Beispiel nehmen. Selbst Gruppen wie die Kurpfälzer könnten auf die Idee kommen, sich vom Stuttgarter Joch, der Mainzer Unterdrückung und der Wiesbadener Ignoranz zu befreien.
Am Ende dieses Prozesse könnte eine runderneuerte EU stehen, die aus ausgewogenen Einheiten besteht als die derzeitige Ansammlung großer und winziger Nationalstaaten.
Es bleibt eine spannende Frage, ob diese Entwicklung wirklich in Gang kommt, oder ob es den Zentralstaatsbefürwortern gelingt, den Freiheitswillen unterdrückter Völker weiterhin zu unterdrücken.
Was haben wir denn jetzt?Senexx hat geschrieben:(03 Oct 2017, 21:38)
Das sehe ich nicht so. Es würde ja weiterhin die entsprechenden Institutionen geben (Parlament, Europäischer Rat, etc.). Und daneben könnte man eine Regionenkammer einrichten, analog dem deutschen Bundesrat.
Nennt sich Europarat.Senexx hat geschrieben:(03 Oct 2017, 21:38)
Und daneben könnte man eine Regionenkammer einrichten, analog dem deutschen Bundesrat.
Der Europarat hat mit der EU nix zu tun.
odiug hat geschrieben:(03 Oct 2017, 21:26)
Man könnte ja fast argumentieren, daß die EU selbst ein Grund für den Rückfall in den Regionalismus ist.
Und ich mein jetzt nicht, daß die Schotten, Katalonier, Norditaliener oder wer auch immer auf die Idee eines Ministaats kommt, dies aus Gründen gegen die EU tun, sondern eben weil die EU einen sicheren Rahmen bietet, indem solche Ministaaten überhaupt überlebensfähig sind.
Wer braucht noch Madrid, wenn er Brüssel hat ?
Und wer braucht Brüssel, wenn er New York hat?So ganz Unrecht hat Odiug aber doch nicht: Vor einigen Jahren stand das Projekt "Europa der Regionen" einmal sehr hoch im Kurs. Aus meiner Sicht kann das klappen, wenn die jeweils benachbarten Zentralregierungen der Euro-Zone ihre Grenzregionen an der ganz langen Leine führen, vielleicht auch noch verstärkt durch harmonisierte Randbedingungen der Zentralstaaten auf den Gebieten Wirtschaft und Soziales. Besonders gut dürfte das funktionieren, wenn die sprachliche Verständigung einfach ist. So etwas könnte ich mir bei Katalanen und Basken gut vorstellen, oder bei Badensern und Elsässern, Saarländern und Lothringern.DarkLightbringer hat geschrieben:(03 Oct 2017, 21:49)
Die EU bietet eben gerade keinen "sicheren Rahmen", weder was die Jobs betrifft (vorbehaltlich einer Reform vielleicht), noch den Schutz vor Aggressoren betreffend (siehe Assoziationspartner Ukraine).
Erst jüngst hat Joschka Fischer einen Gastbeitrag in der SZ darüber geschrieben, wie der Westen vor unseren Augen versinkt, wenn die atlantische Rückversicherung weg bricht. Vielleicht übertreibt er ja in manchem, kann schon sein, aber die EU ist definitiv nicht in der Lage dazu, die globale Führungsrolle zu übernehmen.
Olympus hat geschrieben:(03 Oct 2017, 10:19)
Und endlose Kriege nur um hinterher wieder alles aufzubauen um vom Jahr null wieder anzufangen.
20 Jahre später geht der Kindergarten mit Totesfolge von neuem los.
Man sollte dieses veraltete Denken mal über Bord werfen und Grenzen, Grenzen sein lassen.
Irgendeine Gruppe kommt eh wieder und verlangt nach längst vergangenen Boden, Ideologie, Tradition......was auch immer.
Tja, unseren Verteidigern irgendwelcher Verfassungen und Gesetze gebricht es eben an der Logik.Flaschengeist hat geschrieben:(04 Oct 2017, 22:18)
Wenn Grenzen nicht so wichtig sind. Dann könnte sich Spanien auch auflösen.
1968 zu Zeiten der Studentenunruhen ins StGB der Besatzungszone West aufgenommen... (Genau wie die Sache mit den Inlandseinsätzen der Bundeswehr, jedoch in das Grundgesetz http://lexetius.com/GG/87a )DarkLightbringer hat geschrieben:(03 Oct 2017, 19:09)
Eine Bestrebung gegen den Bestand des Bundes ist in Deutschland strafbar. Zehnjährige bis lebenslängliche Haft sind möglich.
Lerne lesen. Das hilft. Grenzen, Grenzen sein lassen. Wo steht da "keine Grenzen"?Flaschengeist hat geschrieben:(04 Oct 2017, 22:18)
Wenn Grenzen nicht so wichtig sind. Dann könnte sich Spanien auch auflösen.
Was, wenn der deutschsprachige Teil der Schweiz sich Deutschland (EU) anschließen möchte ?Olympus hat geschrieben:(05 Oct 2017, 00:53)
Grenzen, Grenzen sein lassen.
) Den Hochverratstatbestand müsste es schon länger geben, zumindest aber das Republikschutzgesetz gab es schon 1922.Loki hat geschrieben:(05 Oct 2017, 00:47)
1968 zu Zeiten der Studentenunruhen ins StGB der Besatzungszone West aufgenommen... (Genau wie die Sache mit den Inlandseinsätzen der Bundeswehr, jedoch in das Grundgesetz http://lexetius.com/GG/87a )
http://lexetius.com/StGB/82,3
schau mal nach was der richter tat bei AH. nicht das fallbeil, nicht ausweisen, eine vergünstigte festungsstrafe, kein bußgeld.DarkLightbringer hat geschrieben:(05 Oct 2017, 03:06)
Den Hochverratstatbestand müsste es schon länger geben, zumindest aber das Republikschutzgesetz gab es schon 1922.
Dann wird Deutschland von der Schweiz annektiert. Hätte bestimmt Vorteile. Zum Beispiel würde das die Merkel-Regierung beenden, die keiner mag aber trotzdem gewählt hat.Loki hat geschrieben:(05 Oct 2017, 01:08)
Was, wenn der deutschsprachige Teil der Schweiz sich Deutschland (EU) anschließen möchte ?
Das ist wohl eher ein Problem der Gegner von freiheitlich-demokratischen Verfassungen wie der unseren, die gerne durch reine Lautstärke und Pöbelei auffallen und dabei ständig fundamentale Probleme mit Textverständnis offenbaren.Senexx hat geschrieben:(04 Oct 2017, 23:56)
Tja, unseren Verteidigern irgendwelcher Verfassungen und Gesetze gebricht es eben an der Logik.
Dann würde aus einem vernünftigen Miteinander der Bürger Hass und Leid für:Loki hat geschrieben:(05 Oct 2017, 01:08)
Was, wenn der deutschsprachige Teil der Schweiz sich Deutschland (EU) anschließen möchte ?
Sollte man über solche Dinge nicht doch besser die Schweizer befinden lassen? Immerhin leben die Schweizer seit sehr langer Zeit in einem demokratischen Rechtsstaat, der sie mit sämtlichen Bürgerrechten (und Pflichten)Dieter Winter hat geschrieben:(05 Oct 2017, 08:45)
Schweizer sind nicht Schweizer, weil sie Schweizer sein wollen. Aber noch weniger wollen sie Deutsche, Franzosen oder Italiener sein.
Ich habe es von einem Schweizer.H2O hat geschrieben:(05 Oct 2017, 14:07)
Sollte man über solche Dinge nicht doch besser die Schweizer befinden lassen?
Das waren aber andere Zeiten. Damals wurde der "nationalen Sache", die Hitler verfolgte, noch ein ehrenhaftes Motiv beigemessen. Insgesamt war Landesverrat aus politischen Gründen auch noch nicht so geächtet. Aber damals hat man sich auch nicht vorstellen können, dass Jahrzehnte später RAF-Terroristen Zivilisten entführen und hinrichten, um den Staat abzuschaffen.Nomen Nescio hat geschrieben:(05 Oct 2017, 03:44)
schau mal nach was der richter tat bei AH. nicht das fallbeil, nicht ausweisen, eine vergünstigte festungsstrafe, kein bußgeld.
Ich meine, eine einzelne Stimme kann immer ziemlich daneben liegen; das Geheimnis von Mehrheiten ist eben, daß aus vielen Einzelstimmen doch am Ende etwas Vernünftiges heraus kommt. Zumindest glauben Demokraten daran.
Das Wahlergebnis in Sachsen belegt imho das Gegenteil.H2O hat geschrieben:(06 Oct 2017, 09:13)
Ich meine, eine einzelne Stimme kann immer ziemlich daneben liegen; das Geheimnis von Mehrheiten ist eben, daß aus vielen Einzelstimmen doch am Ende etwas Vernünftiges heraus kommt. Zumindest glauben Demokraten daran.
Sie unterliegen einem Missverständnis.H2O hat geschrieben:(06 Oct 2017, 09:13)
Ich meine, eine einzelne Stimme kann immer ziemlich daneben liegen; das Geheimnis von Mehrheiten ist eben, daß aus vielen Einzelstimmen doch am Ende etwas Vernünftiges heraus kommt. Zumindest glauben Demokraten daran.
Da stimmt; über Qualität entscheidet die Mehrheit der Wähler (Käufer).Dieter Winter hat geschrieben:(06 Oct 2017, 11:01)
Das Wahlergebnis in Sachsen belegt imho das Gegenteil.
Demokratie beinhaltet auch, dass Quantität vor Qualität geht.
Tja, ein Kompromiß ist besser als sich den Schädel einschlagen... meine ich.Senexx hat geschrieben:(06 Oct 2017, 11:08)
Sie unterliegen einem Missverständnis.
Demokratie garantiert nicht, dass am Ende was Vernünftiges herauskommt.
Sondern dass es zu Mehrheitsenscheidungen und/oder Kompromissen kommt, dass jeder seine Stimme erheben darf.
Das wäre neu!H2O hat geschrieben:(06 Oct 2017, 12:06)
Da stimmt; über Qualität entscheidet die Mehrheit der Wähler (Käufer).
Das nennt sich Angebot und Nachfrage - dafuer gibt es MarktForschung und MarktAnalyse, darauf basieren dann BusinessPlaene, GeschaeftsModelle und MarketingPlaene.Dieter Winter hat geschrieben:(06 Oct 2017, 12:11)
Das wäre neu!
Und sicher nicht im Sinne der Marketingabteilungen.
Waren wir doch immer noch, wenn auch etwas metaphorisch.Bleibtreu hat geschrieben:(06 Oct 2017, 12:27)
Das nennt sich Angebot und Nachfrage - dafuer gibt es MarktForschung und MarktAnalyse, darauf basieren dann BusinessPlaene, GeschaeftsModelle und MarketingPlaene.
Und jetzt wieder zu den Voelkern.
Mehrheit und Wahrheit sind zwei sehr verschiedene Ideen.H2O hat geschrieben:(06 Oct 2017, 09:13)
Ich meine, eine einzelne Stimme kann immer ziemlich daneben liegen; das Geheimnis von Mehrheiten ist eben, daß aus vielen Einzelstimmen doch am Ende etwas Vernünftiges heraus kommt. Zumindest glauben Demokraten daran.
Genau so meinte H2O es mE auch.Dieter Winter hat geschrieben:(06 Oct 2017, 12:31)
Waren wir doch immer noch, wenn auch etwas metaphorisch.
Letztlich ist politische Propaganda doch auch nur eine Form des Marketings, der Wähler ist der Kunde.
Yepp. Die Mehrheit hat Hitler gewählt. Zwar nicht die absolute Mehrheit, aber immerhin.Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(06 Oct 2017, 12:34)
Mehrheit und Wahrheit sind zwei sehr verschiedene Ideen.
Dann wäre das von ihm postulierte Statement bezüglich der Vernunft von Mehrheitsentscheidungen aber immer noch ziemlich absurd.
Das ist so nicht korrekt, aber fällt unter Erbsenzählerrei, da sie nicht Hitler mehrheitlich gewählt hatten sondern die NSDAP.Dieter Winter hat geschrieben:(06 Oct 2017, 12:39)
Yepp. Die Mehrheit hat Hitler gewählt. Zwar nicht die absolute Mehrheit, aber immerhin.
OK, der Einwand ist insofern berechtigt. Vernünftig war es jedenfalls nicht.Alexyessin hat geschrieben:(06 Oct 2017, 12:41)
Das ist so nicht korrekt, aber fällt unter Erbsenzählerrei, da sie nicht Hitler mehrheitlich gewählt hatten sondern die NSDAP.
Nein - es ist ein Tit for Tat - du kannst nur in groesserer Menge an den Mann bringen, was auch akzeptiert wird. Deswegen musst du dem Volk aufs Maul schauen. Und dann sehen, wie du dich den Wuenschen bestmoeglich annaehern kannst, ohne deine Ansichten zu sehr zu verbiegen. Wer zuviel Mist baut, wird mit dem Verlust von WaehlerStimmen abgestraft.Dieter Winter hat geschrieben:(06 Oct 2017, 12:40)
Dann wäre das von ihm postulierte Statement bezüglich der Vernunft von Mehrheitsentscheidungen aber immer noch ziemlich absurd.
Demnach war das Wahlergebnis vom 25. Januar 2006 vernünftig?????Bleibtreu hat geschrieben:(06 Oct 2017, 12:46)
Nein - es ist ein Tit for Tat - du kannst nur in groesserer Menge an den Mann bringen, was auch akzeptiert wird. Deswegen musst du dem Volk aufs Maul schauen. Und dann sehen, wie du dich den Wuenschen bestmoeglich annaehern kannst, ohne deine Ansichten zu sehr zu verbiegen. Wer zuviel Mist baut, wird mit dem Verlust von WaehlerStimmen abgestraft.
Politik hat viel mit Emotionen zu tun - weniger mit Vernunft.Dieter Winter hat geschrieben:(06 Oct 2017, 12:49)
Demnach war das Wahlergebnis vom 25. Januar 2006 vernünftig?????
Sachichdoch die ganze Zeit.Bleibtreu hat geschrieben:(06 Oct 2017, 12:51)
Politik hat viel mit Emotionen zu tun - weniger mit Vernunft.
Ich meine, daß der Verbraucher europaweit weiß, daß Miele sehr gute Qualität erzeugt, wenn sie auch ihren Preis hat. Aber die Geräte zeichnen sich durch hohe Lebensdauer aus. Marketingabteilungen anderer Hersteller werden damit hadern. Besser wäre es natürlich, sie würden sich ebenfalls auf Qualität besinnen.Dieter Winter hat geschrieben:(06 Oct 2017, 12:11)
Das wäre neu!
Und sicher nicht im Sinne der Marketingabteilungen.
