Implodiert Spanien?

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Re: Implodiert Spanien?

Beitragvon Senexx » Mi 20. Sep 2017, 23:31

Ger9374 hat geschrieben:(21 Sep 2017, 00:15)

Brüssel und vor allem Berlin sollten sich da raushalten.
Das ist eine Spanische Regional angelegenheit.

Ist es nicht. Denn die Interessen der EU sind berührt. Schon alleine wegen der Beitragszahlungen und weil dann ein weiterer Staat anklopft.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitragvon Europa2050 » Do 21. Sep 2017, 06:51

Senexx hat geschrieben:(21 Sep 2017, 00:31)

Ist es nicht. Denn die Interessen der EU sind berührt. Schon alleine wegen der Beitragszahlungen und weil dann ein weiterer Staat anklopft.


Die EU, wer ist denn das überhaupt?
Die Kommision, der Rat, das Parlament ... ?

Prinzipiell steht die EU solchen Bestrebungen neutral gegenüber, siehe Schottland, es geht sie schlichtweg nichts an.

Allerdings gibt es Einzelregierungen (z.B. eben Spanien), die aus Eigeninteresse gegen seperatistische Bestrebungen im Allgemeinen sind, und deshalb mit ihren Vetomöglichkeiten blockieren.

Strategisch müsste die EU Spaltungen sogar unterstützen, da ein Schottland oder Katalonien die EU viel dringender benötigt, als ein UK oder Spanien. Und die jeweiligen Seperatisten sehen das ja offensichtlich auch so.

Nur die Bayernpartei sieht das anders, die plakatiert gegen Berlin und Brüssel :D
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Re: Implodiert Spanien?

Beitragvon Senexx » Do 21. Sep 2017, 07:04

Europa2050 hat geschrieben:(21 Sep 2017, 07:51)

Die EU, wer ist denn das überhaupt?
Die Kommision, der Rat, das Parlament ... ?

Prinzipiell steht die EU solchen Bestrebungen neutral gegenüber, siehe Schottland, es geht sie schlichtweg nichts an.


"Die EU" sind die europäischen Institutionen insgesamt und ihre Mitglieder.

Selbstverständlich geht sie das etwas an. Denn Trennung Katalonien von Spanien hätte viele Auswirkungen.

Aus deutscher Sicht könnte eine Zerschlagung der großen Territorialstaaten wie Spanien oder Frankreich möglicherweise von Vorteil sein. Auch Italien könnte sich zerlegen.

Deutschland ist aufgrund seiner föderalen Struktur wahrscheinlich weit weniger anfällig für Separatismus. Und eine starkes Deutschland könnte seine Hegemonie in Europa ausbauen und mit vernünftig orientierten Partnern (Österreich, Niederlande, Finnland, Katalonien, Schottland, Elsaß-Lothringen, Luxemburg, Flandern, Süd-Tirol, Lombardei, Piemont, Venetien) die EU wieder auf den richtigen Pfad führen und den Widerstand der Südländer und ihren Kurs in eine Schuldenunion endgültig beenden.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitragvon Europa2050 » Do 21. Sep 2017, 07:17

Senexx hat geschrieben:(21 Sep 2017, 08:04)

"Die EU" sind die europäischen Institutionen insgesamt und ihre Mitglieder.

Selbstverständlich geht sie das etwas an. Denn Trennung Katalonien von Spanien hätte viele Auswirkungen.

Aus deutscher Sicht könnte eine Zerschlagung der großen Territorialstaaten wie Spanien oder Frankreich möglicherweise von Vorteil sein. Auch Italien könnte sich zerlegen.

Deutschland ist aufgrund seiner föderalen Struktur wahrscheinlich weit weniger anfällig für Separatismus. Und eine starkes Deutschland könnte seine Hegemonie in Europa ausbauen und mit vernünftig orientierten Partnern (Österreich, Niederlande, Finnland, Katalonien, Schottland, Elsaß-Lothringen, Luxemburg, Flandern, Süd-Tirol, Lombardei, Piemont, Venetien) die EU wieder auf den richtigen Pfad führen und den Widerstand der Südländer und ihren Kurs in eine Schuldenunion endgültig beenden.


Letztlich gilt für Deutschland in noch stärkerem Maß, was schon für die EU gilt:

Es geht uns nichts an

Als Hegemon seine Umgebung formen zu wollen, ist schon immer und überall schief gegangen. Wir sind doch nicht Russland ...
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Re: Implodiert Spanien?

Beitragvon Senexx » Do 21. Sep 2017, 07:23

Europa2050 hat geschrieben:(21 Sep 2017, 08:17)

Letztlich gilt für Deutschland in noch stärkerem Maß, was schon für die EU gilt:

Es geht uns nichts an


Unser Geld geht uns was an. Und die Zukunft der EU ebenso.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitragvon Europa2050 » Do 21. Sep 2017, 07:37

Senexx hat geschrieben:(21 Sep 2017, 08:23)

Unser Geld geht uns was an. Und die Zukunft der EU ebenso.


Ich sehe für beides in Katalonien keine Gefahr, unabhängig, wie die Sache ausgeht.

Ich sehe aber, dass man sich durch Einmischung bei irgendeiner Seite unmöglich macht. Zudem verbietet die Schlussakte von Helsinki jede Einmischung von aussen, wenn es um die Integrität von Staaten geht.

Und aus niederen Gründen wie "Divide et
Impera " schon erst recht nicht. Wir sind ja nicht ...
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Re: Implodiert Spanien?

Beitragvon Alexyessin » Do 21. Sep 2017, 07:41

Cat with a whip hat geschrieben:(20 Sep 2017, 21:52)

Es geht primär ums Geld und den wirtschaftlichen Vorteil. Die Abspaltung wird in der Regel nicht ohne einem Selbstbewusstsein der eigenen wirtschaftlichen Stärke und institutionelle Eigenständigkeit getragen.


Blöd für diese Argumentation ist, das gerade in Bayern die Separationsbewegung schon bestand als Bayern noch der bettelarme Aggrarstaat war.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitragvon Alexyessin » Do 21. Sep 2017, 07:41

Ein Terraner hat geschrieben:(20 Sep 2017, 22:28)

Oh, Neu-Ulm, ganz blödes Beispiel das bekommst du denen nicht beigebracht.


Sprache! Nicht geographische Nähe :)
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Re: Implodiert Spanien?

Beitragvon Alexyessin » Do 21. Sep 2017, 07:43

Brainiac hat geschrieben:(20 Sep 2017, 21:35)

Ich habe Dingolfing und Holzgünz nur als zwei von vielen möglichen Beispielen genommen, weil mich die Namen so faszinieren. :D


Bis letzte Woche hatte ich von Holzgünz keine Ahnung und jetzt verfolgt mich dieses Kaff schon zum dritten Mal. :)
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Re: Implodiert Spanien?

Beitragvon Alexyessin » Do 21. Sep 2017, 07:44

JJazzGold hat geschrieben:(20 Sep 2017, 22:40)

Dann wären sie aus der Eu erst mal raus. Wir auch. Wäre das wirklich sinnvoll?


Wenn das durchgeht muss sich die EU eh überlegen, wie sie mit sowas umgehen will. Hatten wir ja beim Themenfeld Schottland auch schon.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitragvon Yossarian » Do 21. Sep 2017, 07:56

Europa2050 hat geschrieben:(21 Sep 2017, 08:17)

Letztlich gilt für Deutschland in noch stärkerem Maß, was schon für die EU gilt:

Es geht uns nichts an

Als Hegemon seine Umgebung formen zu wollen, ist schon immer und überall schief gegangen. Wir sind doch nicht Russland ...


Dito, jede Einmischung Deutschlands ist extremst kontraproduktiv da man eh schon als Hegemon in Europa angesehen wird - ob gefühlt oder tatsächlich ist da weitgehenst irrelevant.
Wenn ich einen Vogel sehe der wie eine Ente watschelt und wie eine Ente schwimmt und wie eine Ente quakt dann nenne ich ihn eine Ente. Und wenn der Vogel dementiert eine Ente zu sein ist es eine russische Ente.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitragvon H2O » Do 21. Sep 2017, 08:08

Cat with a whip hat geschrieben:(20 Sep 2017, 21:52)

Es geht primär ums Geld und den wirtschaftlichen Vorteil. Die Abspaltung wird in der Regel nicht ohne einem Selbstbewusstsein der eigenen wirtschaftlichen Stärke und institutionelle Eigenständigkeit getragen. Dazu braucht man eben die Soft Skills und genügend vielseitig gebildete Bürger. Ein armer strukturschwacher Landstrich wird niemals den Schritt wagen und hat auch keine Motivation.

Siehe auch Flandern-Wallonen wo sich die Gegensätze mit dem Niedergang der Montanindustrie im Süden umkehrten.


Flamen und Wallonen sind nach der Napoleonsherrschaft in die Niederlande eingebaut worden. Diese südlichen Niederlande wollten aber nicht die Herrschaft der überwiegend protestantischen Herrschaft, Vom Zusammengehörigkeitsgefühl her schlossen sie auch an an die Habsburger Niederlande. Flandern war dünn besiedelt und stark landwirtschaftlich ausgerichtet. Städte lebten von der Tucherzeugung. Die Wallonie war das industrielle Wohlstandsgebiet. Solche Unterschiede führen zu Hochnäsigkeit und Dünkel, was die Flamen sehr reichlich zu spüren bekamen. Sie sollten Französisch lernen, kein Wallone hielt es für sinnvoll, Flämisch zu lernen. Damals gab es auch so etwas wie soziale Ausgleichszahlungen nicht

Eigene Erfahrung: Geschäftsbriefe aus der Wallonie nach Flandern: Französisch. Flämische Briefe in die Wallonie blieben ohne Antwort.

Flandern wuchs mit seiner Leichtindustrie, Elektroindustrie, Haushaltswaren heran. Die Bevölkerungsdichte nahm zu. Und in der Wallonie brachen Stahl und Kohle und Schwerindustrie weg. Und dann ließen die Flamen ihre Wallonen auflaufen: Geschäftsbrief Französisch? Vlaams as je belieft! Soziale Ausgleichszahlungen... Nie.

Inzwischen dauern Regierungsbildungen 2 Jahre, bei einer Legislaturperiode von 4 oder 5 Jahren. Der Schuldenberg wächst unaufhaltsam. Das kann auf lange Sicht nicht gut gehen, Sitz der EU hin oder her. Aber vielleicht tut Gott ein Wunder, und diese Hitzköpfe kommen doch noch zur Vernunft!

Letzteres wünsche ich auch den Katalanen und Spaniern. Vielleicht wäre ein vereinigtes Königreich Spanien ein besserer Staatsaufbau? In der EU können benachbarte Provinzen doch leicht zusammen arbeiten, etwa Katalanen in Frankreich und Spanien, oder Basken... warum nicht, ohne die gegenwärtigen Staaten ab zu schaffen.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitragvon JJazzGold » Do 21. Sep 2017, 08:09

Alexyessin hat geschrieben:(21 Sep 2017, 08:44)

Wenn das durchgeht muss sich die EU eh überlegen, wie sie mit sowas umgehen will. Hatten wir ja beim Themenfeld Schottland auch schon.


Stimmt, wobei sich die EU bei Sturgeons Anfrage merklich zurück hielt.
Dazu muss man anmerken, dass sich die Schotten regelkonform verhielten und ggfls. noch einmal verhalten werden.

Es nicht so, dass ich dich nicht verstehe, mich stört es auch, dass sich andere Bundesländer auf Transferleistungen ausruhen, statt selbst anzupacken und ihren desolaten Zustand zu ändern. Insofern kann die Verärgerung der Katalanen nachvollziehen.

Aber - letztendlich stärken solidarische Allianzen, im Land, wie auch in einer Verbindung wie der EU, UN und Nato.

Diese Mitgliedschaften würden nach der Separierung wegfallen. Ob das die Katalanen bedacht haben?
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Re: Implodiert Spanien?

Beitragvon H2O » Do 21. Sep 2017, 08:12

JJazzGold hat geschrieben:(21 Sep 2017, 09:09)

Stimmt, wobei sich die EU bei Sturgeons Anfrage merklich zurück hielt.
Dazu muss man anmerken, dass sich die Schotten regelkonform verhielten und ggfls. noch einmal verhalten werden.

Es nicht so, dass ich dich nicht verstehe, mich stört es auch, dass sich andere Bundesländer auf Transferleistungen ausruhen, statt selbst anzupacken und ihren desolaten Zustand zu ändern. Insofern kann die Verärgerung der Katalanen nachvollziehen.

Aber - letztendlich stärken solidarische Allianzen, im Land, wie auch in einer Verbindung wie der EU, UN und Nato.

Diese Mitgliedschaften würden nach der Separierung wegfallen. Ob das die Katalanen bedacht haben?


Die sind bestimmt davon überzeugt, daß die EU eine Übergangszeit einrichtet, an deren Ende Katalonien als willkommener Nettozahler und Vollmitglied der EU willkommen geheißen wird.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitragvon Ein Terraner » Do 21. Sep 2017, 08:19

Alexyessin hat geschrieben:(21 Sep 2017, 08:41)

Sprache! Nicht geographische Nähe :)


Das ist noch unsinniger.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitragvon JJazzGold » Do 21. Sep 2017, 08:24

H2O hat geschrieben:(21 Sep 2017, 09:12)

Die sind bestimmt davon überzeugt, daß die EU eine Übergangszeit einrichtet, an deren Ende Katalonien als willkommener Nettozahler und Vollmitglied der EU willkommen geheißen wird.


In dieser Hinsicht bin ich spezifisch deutsch. ;)
Das Angebot und die Erfüllbarkeit der jeweiligen Konditionen EU, UN, Nato zur akzeptablen Mitgliedschaft gehören im Vorfeld geklärt und nicht nach Schaffung vollendeter Tatsachen.

Wir werden ggfls. sehen, ob das bedacht wurde.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Do 21. Sep 2017, 08:31

JJazzGold hat geschrieben:(20 Sep 2017, 22:40)

Dann wären sie aus der Eu erst mal raus. Wir auch. Wäre das wirklich sinnvoll?


mir Da wäre ich mir nicht so sicher. Ein neu gegründeter Staat würde wohl für das neue entstandene Staatsgebiet die Rechtsnachfolge des Bundes antreten. Anders wäre es wohl kaum machbar.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitragvon JJazzGold » Do 21. Sep 2017, 08:40

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(21 Sep 2017, 09:31)

mir Da wäre ich mir nicht so sicher. Ein neu gegründeter Staat würde wohl für das neue entstandene Staatsgebiet die Rechtsnachfolge des Bundes antreten. Anders wäre es wohl kaum machbar.


Soweit mir aufgrund der schottischen Überlegungen zu Selbstständigkeit bekannt ist, erfolgt keine automatische EU Aufnahme. Die muss beantragt werden.

Fraglich auch, ob die UNO und die Nato den neu gegründeten Staat als Mitglied akzeptieren, siehe Kosovo.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitragvon Alexyessin » Do 21. Sep 2017, 08:57

Ein Terraner hat geschrieben:(21 Sep 2017, 09:19)

Das ist noch unsinniger.


Naja, über das bairsche kann sich ein Streit entzünden in wie weit das als eigene Sprache gelten kann - das Katalanische dagegen ist eine eigene Sprache.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Do 21. Sep 2017, 08:59

JJazzGold hat geschrieben:(21 Sep 2017, 09:40)

Soweit mir aufgrund der schottischen Überlegungen zu Selbstständigkeit bekannt ist, erfolgt keine automatische EU Aufnahme. Die muss beantragt werden.

Fraglich auch, ob die UNO und die Nato den neu gegründeten Staat als Mitglied akzeptieren, siehe Kosovo.


Das hängt wohl prinzipiell davon ab, ob die Abspaltung rechtlich einwandfrei in Ordnung geht. Nehmen wir mal Bayern. Nehmen wir an es bestehe rechtlich die Möglichkeit aus dem Bund auszutreten. Einer internationalen Annerkennung als eigenständiger Staat würde dann auch nichts entgegensprechen. Es dürfte dann auch unproblematisch sein die Rechtsnachfolge des Bundes für das neue Staatsgebiet anzutreten. Was würde dagegen sprechen? Anders sähe es wohl aus, wenn der Austritt aus dem Bund nicht rechtmäßig wäre und Deutschland Bayern nicht als eigenständigen Staat anerkennt. Dann wird wohl auch die internationale Staatengemeinschaft den Staat erstmal nicht anerkennen. Damit kann es natürlich auch keine Rechtsnachfolge geben.

Im Falle Schottlands, weiß ich nicht wie das aussieht. Aber nehmen wir mal der Austritt wäre rechtmäßig und Schottland würde für sein Gebiet die Rechtsnachfolge von GB antreten. Dann hätte Schottland wohl doch auch den Brexit geerbt?
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