Implodiert Spanien?

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DarkLightbringer
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von DarkLightbringer »

Senexx hat geschrieben:(08 Nov 2017, 12:38)

Verdienstvoll, dass Sie sich hier als Sprecher von Arrimadas gerieren.
Danke.
Ich sehe da eben Potential, zumal sie jenen eine Stimme verleiht, die im internationalen Medienecho kaum wahrgenommen werden. Und ich glaube, die Anwältin hat auch ein Gespür dafür, was die Menschen in Katalonien bewegt.
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DarkLightbringer
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von DarkLightbringer »

Senexx hat geschrieben:(08 Nov 2017, 19:23)

Die Wahl ist illegal. Die Regierung in Madrid kann keine Wahlen in Katalonien ausrufen.

Die Wahl ist zudem nicht frei und gleich. Wenn man die politischen Gegner einsperrt oder ins Exil zwingt, kann von regulären Wahlen keine Rede sein.
Das sog. Referendum war illegal.
Die Sezessionisten hatten die Rechte der Abgeordneten eingeschränkt und im Nachgang wurde offenbar auch auf ganz normale katalanische Bürger unzulässiger Druck ausgeübt.
Zwei Tage nach dem Referendum über die katalanische Unabhängigkeit sorgten Puigdemonts Regierung und ihre Verbündeten dafür, dass sogar die Beamten streikten. Ihnen wurde versprochen, dass sie dafür keinen Urlaubstag nehmen müssen. Die Geschäfte hatten geschlossen; Inhaber klagten später, dass Aktivisten sie dazu gezwungen hatten.
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 83592.html
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Kritikaster »

Senexx hat geschrieben:(08 Nov 2017, 19:23)

Die Wahl ist illegal. Die Regierung in Madrid kann keine Wahlen in Katalonien ausrufen.

Die Wahl ist zudem nicht frei und gleich. Wenn man die politischen Gegner einsperrt oder ins Exil zwingt, kann von regulären Wahlen keine Rede sein.
Die juristische Verfolgung von Verbrechern, denen die Staatsverfassung am Allerwertesten vorbei geht, ist in jedem Rechtsstaat eine Selbstverständlichkeit. Da dürfen Sezessionisten keine Ausnahme bilden.
Der am höchsten entwickelte Sinn ist der Unsinn. (Peter E. Schumacher)
Wo der Sinn aufhört, beginnt der Wahnsinn. (Erhard Horst Bellermann)
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Senexx »

DarkLightbringer hat geschrieben:(09 Nov 2017, 00:37)

Danke.
Ich sehe da eben Potential, zumal sie jenen eine Stimme verleiht, die im internationalen Medienecho kaum wahrgenommen werden. Und ich glaube, die Anwältin hat auch ein Gespür dafür, was die Menschen in Katalonien bewegt.
Ihre Wahrnehmung ist schief. Die internationale Journaille ist fast durchweg gegen den katalonischen Freiheitskampf. Sie trommelt für die Zentralisten und deren Hilfstruppen in Katalonien.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Kritikaster »

Senexx hat geschrieben:(09 Nov 2017, 05:07)

Ihre Wahrnehmung ist schief. Die internationale Journaille ist fast durchweg gegen den katalonischen Freiheitskampf.
Die Journalisten weltweit stehen halt mehrheitlich auf der Seite des Rechts. Deswegen hat aber die Opposition in der spanischen Provinz Katalonien längst nicht die mediale Präsenz, wie sie der ins Ausland geflüchteten Verbrecherclique und ihren Anhängern zuteil wird.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Cobra9 »

Es ist jetzt auch der Rest vom Fest der Unabhängigkeit von Gerichten kassiert worden

http://www.cbc.ca/beta/news/world/spain ... -1.4392780


Über Mehrheiten ist gar nichts klar. Auch Pro Spanien kriegt viele Menschen an den Tisch
http://time.com/5001642/hundreds-of-tho ... barcelona/
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Cobra9 »

Vor dem spanischen Supreme Court wird heute wichtigers für einige Personen verhandelt


http://punchng.com/catalan-parliament-s ... -sedition/
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von garfield336 »

Senexx hat geschrieben:(08 Nov 2017, 19:23)

Die Wahl ist illegal. Die Regierung in Madrid kann keine Wahlen in Katalonien ausrufen.
Warum illegal? Artikel 155 der spanischen Verfassung sieht das doch explizit vor., das so vorgegangen werden darf.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Senexx »

garfield336 hat geschrieben:(09 Nov 2017, 09:19)

Warum illegal? Artikel 155 der spanischen Verfassung sieht das doch explizit vor., das so vorgegangen werden darf.
Diese weitreichende Interpretation des 155 wird nicht von allen spanischen Verfassungsjuristen geteilt.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von DarkLightbringer »

Senexx hat geschrieben:(09 Nov 2017, 05:07)

Ihre Wahrnehmung ist schief. Die internationale Journaille ist fast durchweg gegen den katalonischen Freiheitskampf. Sie trommelt für die Zentralisten und deren Hilfstruppen in Katalonien.
Die internationale Presse ist nicht unkritisch, richtig. Aber es wird wohl zur PR-Strategie der Seperatisten gehören, von Brüssel aus die Aufmerksamkeit auf sich zu lenken.

Die Kandidatin der Ciudadanos macht unterdessen auch die Kleinarbeit vor Ort.
In Santa Coloma sprach sie mit Leuten, die zur Arbeit gehen. In einer Mitteilung verweist Arrimadas auf die gestiegene Erwerbslosigkeit und darauf, dass man die "Estalada", die Flagge der Seperatisten, nicht essen könne.

Die "Senyera", die wahrscheinlich älteste Flagge der Welt, lässt sich zwar auch nicht essen, aber die Einheit Kataloniens, Spaniens und der Europäischen Union ist für Sozialreformen die geeignete Basis.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von DarkLightbringer »

In einem Fernsehkanal für Kinder wurde erläutert, was politische Gefangene sind und in diesem Zusammenhang sind Bilder von Separatistenführern gezeigt worden.

Die Anwältin und Kandidatin der katalonischen Opposition, Inés Arrimadas, fordert nun ein öffentliches Fernsehen in der Region, welches "alle Katalanen" repräsentieren soll. Dies sei bei der gegenwärtigen Programmierung nicht der Fall.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Senexx »

DarkLightbringer hat geschrieben:(09 Nov 2017, 10:29)

Die internationale Presse ist nicht unkritisch, richtig. Aber es wird wohl zur PR-Strategie der Seperatisten gehören, von Brüssel aus die Aufmerksamkeit auf sich zu lenken.

Die Kandidatin der Ciudadanos macht unterdessen auch die Kleinarbeit vor Ort.
Gut, dass Sie das erwähnen. Die MÖP Gefangenen und die Exilpolitiker sind genau daran gehindert.

Es sind eben keine freien und gleichen Wahlen.


Edit wegen 5-2
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von DarkLightbringer »

Senexx hat geschrieben:(09 Nov 2017, 11:27)

Gut, dass Sie das erwähnen. Die Gefangenen und die Exilpolitiker sind genau daran gehindert.

Es sind eben keine freien und gleichen Wahlen.
Die entsprechenden Parteien werben mit dieser Exil-Geschichte und dergleichen, weil sie keinen anderen Schwerpunkt haben.

Sie selbst wollen die Wahl am 21. Dezember nicht anerkennen und das zeigt doch die ganze Problematik einer Philosophie auf, wonach es freie und allgemeine Wahlen gar nie geben kann. Denn wenn jede Partei oder Koalition ihre eigenen Abstimmungsregeln aufstellt, ist jeweils die andere Seite nicht zufrieden. Das mag zwar günstig sein, um ein Volk zu spalten, widerspricht aber doch dem Gemeinwohl.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von DerExperte »

Loki hat geschrieben:(08 Nov 2017, 18:37)

Eben. Er dürfte jedoch keine Volksabstimmung darüber abhalten, wenn das Bundesverfassungsgericht feststellt, daß eine Volksabstimmung darüber Verfassungsbruch darstelle, weil die freie Religionsausübung laut Grundgesetz gewährleistet sei...
Nein, das ist kein Scherz über eine Katze, die sich selbst in den Schwanz beißt.
Du verdrehst meine Aussage vollkommen. Eine solche Abstimmung über ein solches Gesetz wäre nicht wegen Verstoßes gegen die vom GG gewährleistete Religionsfreiheit unzulässig (Wobei hier zu beachten ist, dass Art. 79 Abs. 1 S. 1 GG vorschreibt, dass das GG nur durch Änderung des Wortlauts der GG-Norm geändert werden kann; anders als in der Weimarer Republik können somit verfassungsändernde Gesetze nicht außerhalb der Verfassung verabschiedet werden, womit deine Idee eines Gesetzes, dass Religionsausübung vorschreibt und nicht den Wortlaut des Art. 4 GG ändert, schon allein deswegen verfassungswidrig ist). Sie verstößt aber schon aus formellen Gründen gegen das GG, weil das GG die Verabschiedung von Gesetzen per Volksabstimmung nicht zulässt.
Loki hat geschrieben:(08 Nov 2017, 18:37)
Gut, ein Gesetz erlassen wäre ein möglicher Schritt nach einer Abstimmung. In Kat. existiert ersteinmal nur eine Abstimmung; daß eine Republik/ Unabhängigkeit mit sofortiger Wirkung ausgerufen sei, davon konnte ich noch nicht medial überzeugt werden.
Auch Abstimmungen können bereits unzulässig sein, siehe hierzu Art. 93 I Nr.1 GG, §§ 13 Nr. 5, 63 ff. BVerfGG: "Das Bundesverfassungsgericht entscheidet:
1. über die Auslegung dieses Grundgesetzes aus Anlaß von Streitigkeiten über den Umfang der Rechte und Pflichten eines obersten Bundesorgans oder anderer Beteiligter, die durch dieses Grundgesetz oder in der Geschäftsordnung eines obersten Bundesorgans mit eigenen Rechten ausgestattet sind; [...]"


Hier geht es nur um die simple Beurteilung von Rechten und Pflichten; es bedarf daher nicht erst des Beschlusses eines förmlichen Gesetzes (oder des Beschlusses einer Unabhängigkeitserklärung), sondern jeglicher Pflichtenverstoß stellt bereits einen Verfassungsverstoß dar. Somit können selbst simple Pressemitteilungen von Ministern verfassungsgerichtlich überprüft werden und für unzulässig erklärt werden (siehe u. a. den "Schwesig-Fall", https://www.bundesverfassungsgericht.de ... 00214.html).
Loki hat geschrieben:(08 Nov 2017, 18:37)
Puh, Grundsatz, Artikel oder Gesetz. Ein Verstoß gegen einen Grundsatz wird nur wenige Personen bisher vor Gericht gebracht haben.
Du irrst auf ganzer Ebene. Aus den Verfassungsgrundsätzen, auch Staatszielbestimmungen genannt, ergeben sich unmittelbare Rechte und Pflichten für den Staat und seine Organe. Dies ist ständige Rechtsprechung des Bundesverfassungsgericht seit Jahrzehnten. Die Bundestreue ist ein verfassungsimmanenter Verfassungsgrundsatz, der sich aus zahlreichen Artikeln des GG ergibt und der durch die verfassungsgerichtliche Rechtsprechung anerkannt und ausgeurteilt ist.
Loki hat geschrieben:(08 Nov 2017, 18:37)
Ich bleibe dabei: Kein Gericht der Welt kann eine (parlamentarische) Abstimmung - und zwar nur diese - verbieten oder gar das Abstimmen unter Strafe stellen bzw. letztendlich sogar bestrafen.
Kein Gericht eines demokratischen Staates, insbesondere einer Republik, darf es, meiner Meinung nach.
Nun ist Spanien allerdings keine Republik.
Sorry, du verbreitest hier eine unsinnige These. Der Grundsatz der Checks und Balances, den auch das GG verfolgt, kennt keine Überordnung der Legislative über Judikative und Exekutive. Die Kompetenzen sind vielmehr austariert und ineinander verschränkt. Das nennt sich Gewaltenteilung, die grundsätzlich davon ausgeht, dass sich die eine Gewalt nicht über die andere Gewalt erheben darf. Ein Parlament darf sich nicht über sich selbst auferlegtes Recht stellen. Tut die Legislative dies dennoch, ist die Judikative dazu verpflichtet, einzugreifen, um dem Grundsatz der Rechtmäßigkeit staatlichen Handelns Geltung zu verschaffen. Parlamente stehen nicht außerhalb des Rechts.
Loki hat geschrieben:(08 Nov 2017, 18:37)
Lehnsherrschaft ?
Immerhin ist es das Königreich Spanien; eine parlamentarische Monarchie laut Artikel 1 der Verfassung dort.
http://www.verfassungen.eu/es/verf78-index.htm
Recherchiere noch mal den Begriff Lehnsherrschaft und überdenke nochmal deine einfach so in den Raum geworfene Aussage. Die Treuepflicht ist eine Pflicht, die zwischen allen Staatsorganen gegenseitig besteht. Hier eine Kurzzusammenfassung, Seite 11 des Dokuments: https://www.uni-trier.de/fileadmin/fb5/ ... ternet.pdf
Loki hat geschrieben:(08 Nov 2017, 19:19)

Dafür gibt es keine Beweislage. Es gibt keine Umfrage und keine Abstimmung, die zeigt, daß eine leichte Mehrheit gegen die Ausrufung (einer Republik) dort in der Region existiert. Eine Stimmenthaltung kann (oder sollte zumindest) nicht als "Nein" gewertet werden.
Der kontinentaleuropäische Rechtskreis ist vom römischen Recht geprägt, wo der Grundsatz gilt: Qui tacet consentire non videtur - Wer schweigt, scheint nicht zuzustimmen.
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Loki
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Loki »

DerExperte hat geschrieben:(09 Nov 2017, 20:59)

Du verdrehst meine Aussage vollkommen. Eine solche Abstimmung über ein solches Gesetz wäre nicht wegen Verstoßes gegen die vom GG gewährleistete Religionsfreiheit unzulässig (Wobei hier zu beachten ist, dass Art. 79 Abs. 1 S. 1 GG vorschreibt, dass das GG nur durch Änderung des Wortlauts der GG-Norm geändert werden kann; anders als in der Weimarer Republik können somit verfassungsändernde Gesetze nicht außerhalb der Verfassung verabschiedet werden, womit deine Idee eines Gesetzes, dass Religionsausübung vorschreibt und nicht den Wortlaut des Art. 4 GG ändert, schon allein deswegen verfassungswidrig ist). Sie verstößt aber schon aus formellen Gründen gegen das GG, weil das GG die Verabschiedung von Gesetzen per Volksabstimmung nicht zulässt.
Eine Abstimmung in einem Parlament ist eine indirekte Volksabstimmung --> Abstimmung durch gewählte Volksvertreter.
Und wegen solchen Abstimmungen durch Volksvertreter können (neue) Gesetze entstehen oder verändert werden; so wie auch Verfassungen.

Spanien jedoch möchte sowohl die Abstimmung, wie auch eine daraus resultierende Gesetzesänderung, gar ein Verfassungsändern, verbieten bzw. unter Strafe stellen ?
Das wäre dann die Aushebelung der Demokratie, der Volksvertretung.

Gleiches würde passieren, wenn sonstwer dem Parlament unter Androhung von Strafe verbietet, über eine Änderung des Grundrechteartikels Nr. 4 - oder über Belange, welche die Inhalte dieses Artikels berühren - (demokratisch) abzustimmen; was ebenso für Folgetaten auf das Abstimmungsergebnis berufend gälte.
Der Artikel oder gar das gesamte Grundgesetz bzw. eine Verfassung wäre somit vom Parlament unantastbar.
In einer Monarchie durchaus sinnig.


Du irrst auf ganzer Ebene. Aus den Verfassungsgrundsätzen, auch Staatszielbestimmungen genannt, ergeben sich unmittelbare Rechte und Pflichten für den Staat und seine Organe. Dies ist ständige Rechtsprechung des Bundesverfassungsgericht seit Jahrzehnten.
Gut, dann nenne mir bitte eine natürliche oder juristische Person, die wegen "Grundsatzbruch" von einem Gericht verurteilt wurde, denn das war meine Anfrage. Presseartikel hierzu genügt völlig.
Der Grundsatz der Checks und Balances, den auch das GG verfolgt, kennt keine Überordnung der Legislative über Judikative und Exekutive.
Nach welchen Gesetzen urteilt die Judikative ? Nach welchen Gesetzen handelt mehr oder weniger die Exekutive ? Etwa nach denen, die die Legislative beschloss ?
Nein, ich halte jetzt kein Referat über die Henne-Ei-Problematik, wer von beiden zuerst da war.
Ein Parlament darf sich nicht über sich selbst auferlegtes Recht stellen.
Ein Parlament darf nicht geltendes Recht ändern ?
Magst Du den Mitlesern die Arbeitstätigkeit eines Parlamentes gerne näher erläutern ?
Tut die Legislative dies dennoch,
dann macht sie eine der Arbeitstätigkeiten, für welche sie von ihren Wählern demokratisch gewählt wurde.
ist die Judikative dazu verpflichtet, einzugreifen, um dem Grundsatz der Rechtmäßigkeit staatlichen Handelns Geltung zu verschaffen.
Bedeutet, einer Überregierung z. B. verbieten, ohne Gesetzesänderung einer Regionalregierung zu verbieten, ihre Arbeit zu tun. Jetzt als Beispiel.
Parlamente stehen nicht außerhalb des Rechts.
Dein Wort in des Kaisers Ohr.


Der kontinentaleuropäische Rechtskreis ist vom römischen Recht geprägt, wo der Grundsatz gilt: Qui tacet consentire non videtur - Wer schweigt, scheint nicht zuzustimmen.
Warum gibt es dort dann den "Nein-"Stimmzettel ? Doppelt-gemoppelt ?
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von DerExperte »

Loki hat geschrieben:(09 Nov 2017, 21:30)

Eine Abstimmung in einem Parlament ist eine indirekte Volksabstimmung --> Abstimmung durch gewählte Volksvertreter.
Und wegen solchen Abstimmungen durch Volksvertreter können (neue) Gesetze entstehen oder verändert werden; so wie auch Verfassungen.
Die Gleichsetzung von Volksabstimmungen mit Parlamentsabstimmungen über ein Gesetz ist juristisch gesehen Mumpitz. Das GG sieht keine direkten Abstimmungen über Gesetze durch das Volk vor; das Wahlvolk darf den Bundestag wählen, der dann Gesetze beschließen darf. Eine Volksabstimmung ist vom GG nicht vorgesehen. Es bedürfte daher einer GG-Änderung mit 2/3-Mehrheit durch das Parlament. Die Abhaltung einer Volksabstimmung ohne eine vorherige Änderung des GG ist als formeller Verfassungsverstoß unzulässig, da dadurch vom vom GG vorgesehen Gesetzgebungsweg abgewichen werden würde. Gesetze können nur auf dem Wege, den das GG zum Zeitpunkt ihres Beschlusses bietet, beschlossen werden. Daher sind Volksabstimmungen nach jetziger Rechtslage unzulässig.
Loki hat geschrieben:(09 Nov 2017, 21:30)
Spanien jedoch möchte sowohl die Abstimmung, wie auch eine daraus resultierende Gesetzesänderung, gar ein Verfassungsändern, verbieten bzw. unter Strafe stellen ?
Das wäre dann die Aushebelung der Demokratie, der Volksvertretung.
Du bringst die Sachen so durcheinander, wie es dir argumentativ passt. Die Abstimmung ist unzulässig, weil sie verfassungswidrig ist, da die spanische Verfassung kein Recht auf Sezession einräumt. Ein solches könnte durch verfassungsändernde Mehrheit im spanischen (!) Parlament möglich gemacht werden. Die eigenmächtige Abhaltung einer Abstimmung in einer Region ist hingegen unzulässig, weil sie den verfassungsmäßig gebotenen Weg der Gesetzgebung und Verfassungsänderung nicht einhält. Gegen die Strafbarkeit rechtswidriger und verfassungsfeindlicher Bestrebungen spricht dabei nichts. Das ist keine Aushebelung der Demokratie, sondern vielmehr deren Gewährleistung. Im Übrigen steht dem katalanischen Parlament kein Recht zur Änderung der gesamtspanischen Verfassung zu. Sie ist als Volksvertretung einer einzelnen Region Spaniens hierzu nicht ermächtigt, da sie nicht das gesamte Volk i. S. der spanischen Verfassung abbildet.
Loki hat geschrieben:(09 Nov 2017, 21:30)
Gleiches würde passieren, wenn sonstwer dem Parlament unter Androhung von Strafe verbietet, über eine Änderung des Grundrechteartikels Nr. 4 - oder über Belange, welche die Inhalte dieses Artikels berühren - (demokratisch) abzustimmen; was ebenso für Folgetaten auf das Abstimmungsergebnis berufend gälte.
Der Artikel oder gar das gesamte Grundgesetz bzw. eine Verfassung wäre somit vom Parlament unantastbar.
In einer Monarchie durchaus sinnig.
Unsinnige Schlussfolgerung. Wer ist bitte "sonstwer"? Du schaltest auf stur und scheinst es nicht verstehen zu wollen oder zu können, keine Ahnung.
Loki hat geschrieben:(09 Nov 2017, 21:30)
Gut, dann nenne mir bitte eine natürliche oder juristische Person, die wegen "Grundsatzbruch" von einem Gericht verurteilt wurde, denn das war meine Anfrage. Presseartikel hierzu genügt völlig.
Sehr gerne. Vorab: Der Bund ist als Körperschaft des öffentlichen Rechts eine juristische Person, damit hier keine Missverständnisse aufkommen. Einer der wichtigsten Fälle des Bundesverfassungsgerichts wurde aufgrund eines Grundsatzbruchs, hier sogar namentlich der Bundestreue, zuungunsten der Bundesrepublik entschieden: Der Deutschland-Fernsehen-GmbH-Fall, http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv012205.html, Randnummer 169 f.:

Im deutschen Bundesstaat wird das gesamte verfassungsrechtliche Verhältnis zwischen dem Gesamtstaat und seinen Gliedern sowie das verfassungsrechtliche Verhältnis zwischen den Gliedern durch den ungeschriebenen Verfassungsgrundsatz von der wechselseitigen Pflicht des Bundes und der Länder zu bundesfreundlichem Verhalten beherrscht. Das Bundesverfassungsgericht hat daraus eine Reihe konkreter Rechtspflichten entwickelt. Im Zusammenhang mit Erwägungen über die Verfassungsmäßigkeit des sog. horizontalen Finanzausgleichs steht der Satz: "Das bundesstaatliche Prinzip begründet seinem Wesen nach nicht nur Rechte, sondern auch Pflichten. Eine dieser Pflichten besteht darin, daß die finanzstärkeren Länder den schwächeren Ländern in gewissen Grenzen Hilfe zu leisten haben" (BVerfGE 1, 117 [131]). Der Verfassungsgrundsatz kann ferner in Fällen, in denen das Gesetz eine Verständigung zwischen dem Bund und den Ländern fordert, eine gesteigerte Mitwirkungspflicht aller Beteiligten begründen und dazu führen, daß der einer allseitigen Verständigung entgegenstehende unsachliche Widerspruch eines der Beteiligten rechtlich unbeachtlich wird (BVerfGE 1,299 [315 f.]). Bei der Entscheidung über die Gewährung von Weihnachtszuwendungen an öffentliche Bedienstete haben die Länder Bundestreue zu wahren und deshalb auf das gesamte Finanzgefüge von Bund und Ländern Rücksicht zu nehmen (BVerfGE 3, 52 [57]). Noch stärker tritt diese Rechtsschranke aus dem Gedanken der Bundestreue bei der Ausübung von Gesetzgebungsbefugnissen zu Tage: "Bleiben die Auswirkungen einer gesetzlichen Regelung nicht auf den Raum des Landes begrenzt, so muß der Landesgesetzgeber Rücksicht auf die Interessen des Bundes und der übrigen Länder nehmen" (BVerfGE 4, 115 [140]). Aus dem Verfassungsgrundsatz der Pflicht zu bundesfreundlichem Verhalten kann sich weiter die Pflicht der Länder zur Beachtung von völkerrechtlichen Verträgen des Bundes ergeben (BVerfGE 6, 309 BVerfGE 12, 205 (254)BVerfGE 12, 205 (255)[328, 361 f.]). Unter Umständen kann schließlich ein Land mit Rücksicht auf seine Pflicht zur Bundestreue verpflichtet sein, im Wege der Kommunalaufsicht gegen Gemeinden einzuschreiten, die durch ihre Maßnahmen in eine ausschließliche Bundeskompetenz eingreifen (BVerfGE 8, 122 [138 ff.]). Auch bei der Wahrnehmung der Bundeskompetenzen auf dem Gebiet des Rundfunks ist, wie oben dargelegt (vgl. I 4 d und D II 7 b), der Satz vom bundesfreundlichen Verhalten von grundsätzlicher Bedeutung.
Die bisherige Rechtsprechung läßt erkennen, daß sich aus diesem Grundsatz sowohl konkrete, über die in der bundesstaatlichen Verfassung ausdrücklich normierten verfassungsrechtlichen Pflichten hinausgehende, zusätzliche Pflichten der Länder gegenüber dem Bund und zusätzliche Pflichten des Bundes gegenüber den Ländern entwickeln lassen als auch konkrete Beschränkungen in der Ausübung der dem Bund und den Ländern im Grundgesetz eingeräumten Kompetenzen ergeben.

Loki hat geschrieben:(09 Nov 2017, 21:30)
Nach welchen Gesetzen urteilt die Judikative ? Nach welchen Gesetzen handelt mehr oder weniger die Exekutive ? Etwa nach denen, die die Legislative beschloss ?
Nein, ich halte jetzt kein Referat über die Henne-Ei-Problematik, wer von beiden zuerst da war.

Dir mangelt es offensichtlich an grundlegen staatsrechtlichen Kenntnissen und Verständnis hierfür. Die Antwort darauf steht in Art. 20 Abs. 3 GG, der durch die Ewigkeitsklausel geschützt ist: "Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden."

Ich ziehe das jetzt mal ganz einfach auf:
1. Parlamentarischer Rat beschließt Grundgesetz.
2. Parlament beschließt einfaches Gesetz.
3. Person klagt gegen das Gesetz vor dem BVerfG.
4. BVerfG prüft Gesetz auf Vereinbarkeit mit der Verfassung.
5. BVerfG stellt Unvereinbarkeit des Gesetzes mit höherrangigem Recht fest, hier Verstoß gegen GG.
6. BVerfG erklärt Gesetz für nichtig.
7. Parlament ändert GG mit 2/3-Mehrheit das GG, um das einfache Gesetz zu ermöglichen.
8. Parlament beschließt das einfache Gesetz erneut.
9. Person klagt gegen das Gesetz vor dem BVerfG.
10. BVerfG prüft Gesetz auf Vereinbarkeit mit der Verfassung.
11. BVerfG stellt Vereinbarkeit des Gesetzes mit höherrangigem Recht fest, hier Vereinbarkeit mit dem GG.

Die Arbeit des BVerfG erfolgt dabei nach dem Bundesverfassungsgerichtsgesetz. Dieses ist ein Bundesgesetz.
Loki hat geschrieben:(09 Nov 2017, 21:30)
Ein Parlament darf nicht geltendes Recht ändern ?
Magst Du den Mitlesern die Arbeitstätigkeit eines Parlamentes gerne näher erläutern ?
Höherrangiges Recht kann durch niederrangiges Recht nicht geändert oder ausgehebelt werden. Gebietet eine Verfassung einen bestimmten Weg der Gesetzgebung, so darf von diesem nicht abgewichen werden. Soll der Gesetzgebungsweg geändert werden, so ist das GG zu ändern. Ebenso wenig kann daher die niederrangige Gesetzgebung und die sonstige parlamentarische Tätigkeit des katalanischen Parlaments die spanische Verfassung aushebeln. Was ist daran so schwer zu verstehen?
Loki hat geschrieben:(09 Nov 2017, 21:30)
dann macht sie eine der Arbeitstätigkeiten, für welche sie von ihren Wählern demokratisch gewählt wurde.
Absurd. Gibt die Volksvertretung sich Vorgaben im höherrangigem Recht, verpflichtet sie sich selbst zur Einhaltung dieses Rechts; dies gebietet der erläuterte Grundsatz aus Art. 20 Abs. 3 GG. Die Volkvertretung kann dieses höherrangige Recht folglich auch nicht durch niederrangiges Recht willkürlich aushebeln. Darüber kann deine Argumentation mit dem Wählerwillen nicht hinweghelfen; denn das höherrangige Recht ist ebenso vom (schon aufgrund der erforderlichen qualifizierten Mehrheit zur Verfassungsänderung gewichtigeren) Wählerwillen getragen und aufgrund seiner durch das Parlament und damit den Volkswillen geschaffenen und getragenen Höherrangigkeit über dem unterrangigen Recht angesiedelt. Es genießt somit Anwendungsvorrang.
Loki hat geschrieben:(09 Nov 2017, 21:30)
Bedeutet, einer Überregierung z. B. verbieten, ohne Gesetzesänderung einer Regionalregierung zu verbieten, ihre Arbeit zu tun. Jetzt als Beispiel.
"Arbeit einer Regionalregierung" ist nicht das Betreiben verfassungswidriger Aktivitäten.
Loki hat geschrieben:(09 Nov 2017, 21:30)
Dein Wort in des Kaisers Ohr.
Du bist doch derjenige, der hier monarchischen Fantasien fröhnt. Denn das sogenannte monarchische Prinzip, dass der Monarch über dem Gesetz steht und damit nicht rechtswidrig handeln kann, willst du auf das Parlament übertragen. Dieser Ansatz ist zurecht seit über 120 Jahren ein Anachronismus.
Loki hat geschrieben:(09 Nov 2017, 21:30)
Warum gibt es dort dann den "Nein-"Stimmzettel ? Doppelt-gemoppelt ?
Relevant ist dies für Abstimmungen bei einfachen und qualifizierten Mehrheiten. Bei einer GG-Änderung ist die Zustimmung einer 2/3-Mehrheit der Mitglieder des Bundestags erforderlich - d. h., dass die Änderung scheitert, wenn 1/3 plus 1 Stimme des Bundestags sich enthalten. Hingegen reicht bei einfachen Gesetzen die Mehrheit der auf Ja oder Nein lautenden Stimmen. Stimmen 100 Abgeordnete mit Ja, 80 mit Nein und 400 mit Enthaltung, so ist das Gesetz zustande gekommen, da lediglich die Ja- und Nein-Stimmen zählen; Enthaltungen zählen dann nicht.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Loki »

DerExperte hat geschrieben:(09 Nov 2017, 22:29)
Stimmen 100 Abgeordnete mit Ja, 80 mit Nein und 400 mit Enthaltung, so ist das Gesetz zustande gekommen, da lediglich die Ja- und Nein-Stimmen zählen; Enthaltungen zählen dann nicht.
Und wann sollen die Enthaltungsstimmen und/oder Nichtabstimmen (als Nein) gelten, wenn das von Dir zuvor Geschriebene der Wahrheit entsprechen solle ? Nur dann, wenn spanische Regionsparlamente abstimmen ?
Gemeint ist dies hier:
DerExperte hat geschrieben:(09 Nov 2017, 20:59)
Der kontinentaleuropäische Rechtskreis ist vom römischen Recht geprägt, wo der Grundsatz gilt: Qui tacet consentire non videtur - Wer schweigt, scheint nicht zuzustimmen.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Loki »

DerExperte hat geschrieben:(09 Nov 2017, 22:29)
"Arbeit einer Regionalregierung" ist nicht das Betreiben verfassungswidriger Aktivitäten.
Das Bundesland Bayern, deren Landesregierung, darf somit keine Abstimmung darüber abhalten, ob die freie Religionsausübung noch weiter gelten solle ?
(Weil es laut Grundgesetz eben die Freiheit der Religionsausübung gibt und das Nichtgewähren dieser Freiheit als grundgesetzwidrige Aktivität einzuordnen wäre...)
Machen sie doch eine Volksbefragung dazu oder stimmen im Landesparlament ab, buchtet man sie ein und setzt Neuwahlen an ?

Merkste was ?


Die autonome Gemeinschaft Katalonien, dessen Regionalparlament, darf somit keine Abstimmung darüber abhalten, ob die Unteilbarkeit Spaniens noch weiter gelten solle ?
(Weil es laut Verfassung eben die Unteilbarkeit gibt und das Teilen als verfassungswidrige Aktivität einzuordnen wäre...)
Machen sie doch eine Volksbefragung dazu oder stimmen im Regionalparlament ab, buchtet man sie ein und setzt Neuwahlen an ?
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Loki »

DerExperte hat geschrieben:(09 Nov 2017, 22:29)

Die Abstimmung ist unzulässig, weil sie verfassungswidrig ist, da die spanische Verfassung kein Recht auf Sezession einräumt.
Erlaubt diese Verfassung denn Verfassungsänderungen ?
Erlaubt sie Gesetzesänderungen ?

Erlaubt sie Abstimmungen in Parlamenten ?
Erlaubt sie Abstimmungen in Parlamenten über Verfassungsänderungen ?
Na bitte!
Im Übrigen steht dem katalanischen Parlament kein Recht zur Änderung der gesamtspanischen Verfassung zu.
Und deswegen dürfen sie regional nicht darüber abstimmen, wie sie sich bezüglich Verfassungsänderungen positionieren möchten ?
Bayern dürfte somit keine Abstimmung darüber halten, wie das Landesparlament Bayern zu bspw. Grundgesetz Artikel 4 steht ?
Würden sie nämlich mehrheitlich dafür stimmen, daß es besser sei, daß dieser Artikel geändert wird, machen sie sich nach Deiner und spanischer Rechtsauslegung strafbar, weil sie eine Abstimmung darüber machten ?
Ist ein Witz, oder ?
Zuletzt geändert von Loki am Do 9. Nov 2017, 23:38, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Senexx »

So: Nachdem die Mitglieder des Parlamentspräsidents beim Verhör vor dem "Supremo" zu Kreuze gekrochen sind, hat der Generalanwalt trotz anderslautender Ankündigungen unbefristete Untersuchungshaft gefordert. Der Richter ist davon abgewichen.

Carme Forcadell muss ins Gefängnis, kann aber gegen Hinterlegung einer Kaution von 150000 € wieder frei kommen. Die anderen 3 haben eine Woche Zeit eine Kaution von 25000 € aufzutreiben, andernfalls wandern sie auch ins Gefängnis.

Untersuchungshaft kann in Spanien 2 Jahre dauern, wenn es bis zum Prozess länger dauert, auch länger.
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Loki
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Loki »

DerExperte hat geschrieben:(09 Nov 2017, 22:29)
1. Parlamentarischer Rat beschließt Grundgesetz.
Siehste.
Hier halt eine etwas andere Form der Legislative; und ein bisschen stark riechend nach Siegermächte im Nacken. Aber ist schon okay, das Grundprinzip steht, die Gesetzgebung ist das Ei; nicht etwa die Richter, die Judikative.


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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von DarkLightbringer »

Heute hat die Hoffnungsträgerin der katalanischen Opposition, Inés Arrimadas, offenbar Nou Barris besucht.
Es sei ein Vergnügen, von den Leuten mit so viel Herzlichkeit empfangen zu werden, lässt die Spitzenkandidatin über ihre Internet-Präsenz wissen. Außerdem teilt sie mit, der Wahltag werde einen Prozess in Gang setzen, der die Normalität und das Zusammenleben wieder aufnimmt.

Man darf die Wahl wohl mit einiger Spannung erwarten. Die mühevolle Wahlkampftour der aparten Anwältin könnte sich am Ende lohnen.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von DarkLightbringer »

Ex-Parlamentspräsidentin weicht von der Linie der Seperatisten ab !
Forcadell hatte am Morgen zwei Stunden lang ausgesagt und die Fragen der Staatsanwaltschaft beantwortet, berichtete die spanische Zeitung "El Mundo". Dabei habe sie betont, der Unabhängigkeitsbeschluss des Regionalparlaments von Ende Oktober habe lediglich "symbolischen" Charakter gehabt.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/k ... 77294.html

Symbolische Unabhängigkeit ? Mit anderen Worten, ein Späßeken.
Ob die Staatsanwaltschaft dieser Argumentation folgen wird, steht auf einem anderen Blatt. Aber jedenfalls beschreitet Forcadell damit einen legalistischen Pfad.

Puigdemont wird, sollte er nicht nach Katalonien zurück kehren, um mit Billigung der spanischen Regierung Wahlkampf zu betreiben, zu einem innerbelgischen Fall.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Senexx »

DarkLightbringer hat geschrieben:(10 Nov 2017, 00:06)

Heute hat die Hoffnungsträgerin der katalanischen Opposition, Inés Arrimadas, offenbar Nou Barris besucht.
Es sei ein Vergnügen, von den Leuten mit so viel Herzlichkeit empfangen zu werden, lässt die Spitzenkandidatin über ihre Internet-Präsenz wissen. Außerdem teilt sie mit, der Wahltag werde einen Prozess in Gang setzen, der die Normalität und das Zusammenleben wieder aufnimmt.

Man darf die Wahl wohl mit einiger Spannung erwarten. Die mühevolle Wahlkampftour der aparten Anwältin könnte sich am Ende lohnen.
Ihre Diktion könnte aus Gala oder Bunte sein. Wo genau haben Sie das abgeschrieben?

Ich finde solche PR-mäßige Postings in einem Politikforum deplaziert.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von DarkLightbringer »

Senexx hat geschrieben:(10 Nov 2017, 01:18)

Ihre Diktion könnte aus Gala oder Bunte sein. Wo genau haben Sie das abgeschrieben?

Ich finde solche PR-mäßige Postings in einem Politikforum deplaziert.
Das von Ihnen Unterstrichene sind natürlich Eigenformulierungen.

Ich finde, der Dominanz von Sezessionisten-PR ist mindestens eine Stimme der Opposition entgegen zu setzen. Es steht Ihnen aber selbstredend völlig frei, irgendetwas debattieren zu wollen.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Senexx »

Im Stadtrat von Barcelona will die politische Formation der Bürgermeisterin Ada Colau die Koalition mit dem PSC, dem katalanischen Ableger der Sozialisten PSOE, aufkündigen: Grund ist die Unterstützung für Rajoy beim 155 durch den PSOE. Colaus Truppe sucht nun - zumindest für den Etat 2018 - die Zusammenarbeit mit der ERC und PDeCat, den beiden Hauptparteien der bisherigen regierenden Koalition in Katalonien.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Senexx »

Und Puigdemont hat angekündigt, dass er in Belgien "stabile Strukturen" für seine Exilregierung aufbauen will.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Kritikaster »

Senexx hat geschrieben:(10 Nov 2017, 07:04)

Und Puigdemont hat angekündigt, dass er in Belgien "stabile Strukturen" für seine Exilregierung aufbauen will.
Er macht sich lächerlicher und lächerlicher. :D
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von imp »

Ist Spanien jetzt eigentlich implodiert? Das zieht sich ja alles ewig hin.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Cobra9 »

Senexx hat geschrieben:(10 Nov 2017, 07:04)

Und Puigdemont hat angekündigt, dass er in Belgien "stabile Strukturen" für seine Exilregierung aufbauen will.
:p Die Mühe wird Er sich nicht machen müssen. Sein Haftbefehl wird zeitnah vollstreckt werden nach diversen Experten. Und ob ein flüchtiger Verdächtiger nicht doch Untersuchshaft kriegt muss man abwarten
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von DarkLightbringer »

Senexx hat geschrieben:(10 Nov 2017, 07:04)

Und Puigdemont hat angekündigt, dass er in Belgien "stabile Strukturen" für seine Exilregierung aufbauen will.
Das bedeutet, er erwartet keinen Wahlsieg seiner Leute in Katalonien.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Senexx »

DarkLightbringer hat geschrieben:(10 Nov 2017, 10:29)

Das bedeutet, er erwartet keinen Wahlsieg seiner Leute in Katalonien.
Was würde ihm ein Wahlsieg nützen, wenn man ihn dann einsperrt?

Nach eigener Aussage erwartet er einen Wahlsieg. Aber er geht davon aus, dass Rajoy das Wahlergebnis nicht respektiert, wenn es ihm nicht passt.

Wir müssen abwarten bis zum 21. Dezember und was danach passiert.

Und bis dahin führt Puigdemont auf jeden Fall seine Exilregierung.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von DarkLightbringer »

Senexx hat geschrieben:(10 Nov 2017, 11:54)

Was würde ihm ein Wahlsieg nützen, wenn man ihn dann einsperrt?

Nach eigener Aussage erwartet er einen Wahlsieg. Aber er geht davon aus, dass Rajoy das Wahlergebnis nicht respektiert, wenn es ihm nicht passt.

Wir müssen abwarten bis zum 21. Dezember und was danach passiert.

Und bis dahin führt Puigdemont auf jeden Fall seine Exilregierung.
Die spanische Regierung will mit Billigung der Opposition eine Normalisierung und die führende Oppositionspartei in Katalonien will Demokratie, Autonomie und Gemeinwohl.

Puigdemont und seine vier Companeros in Brüssel werden die 21-D-Wahl voraussichtlich nicht respektieren wollen, wenn sie anders ausgeht als gewünscht. Puigdemont bleibt dann in der Selbstbetrachtung "Präsident" auf Lebenszeit.

Was diese Gruppierung in Brüssel führt oder nicht, ist dann innere Angelegenheit Belgiens.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von unity in diversity »

DarkLightbringer hat geschrieben:(10 Nov 2017, 12:32)

Die spanische Regierung will mit Billigung der Opposition eine Normalisierung und die führende Oppositionspartei in Katalonien will Demokratie, Autonomie und Gemeinwohl.

Puigdemont und seine vier Companeros in Brüssel werden die 21-D-Wahl voraussichtlich nicht respektieren wollen, wenn sie anders ausgeht als gewünscht. Puigdemont bleibt dann in der Selbstbetrachtung "Präsident" auf Lebenszeit.

Was diese Gruppierung in Brüssel führt oder nicht, ist dann innere Angelegenheit Belgiens.
Auf die Verwirklichung eines neuen Autonomiestatutes, darf man nach jeder spanischen Erfahrung warten, bis die Raben weiß sind.
Ursache: die Sachzwänge haben bei den Alternativlosen immer Vorrang.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Senexx »

DarkLightbringer hat geschrieben:(10 Nov 2017, 12:32)
Puigdemont und seine vier Companeros in Brüssel werden die 21-D-Wahl voraussichtlich nicht respektieren wollen, wenn sie anders ausgeht als gewünscht. Puigdemont bleibt dann in der Selbstbetrachtung "Präsident" auf Lebenszeit.
Woher wissen Sie das?
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Kritikaster »

Senexx hat geschrieben:(10 Nov 2017, 11:54)

Und bis dahin führt Puigdemont auf jeden Fall seine Exilregierung.
Welcher Staat in der Welt anerkennt die eigentlich? Nordkorea, Venezuela, Kuba vielleicht? :?:
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von imp »

Kritikaster hat geschrieben:(10 Nov 2017, 16:04)

Welcher Staat in der Welt anerkennt die eigentlich? Nordkorea, Venezuela, Kuba vielleicht? :?:
Die schon mal nicht.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Kritikaster »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(10 Nov 2017, 16:18)

Die schon mal nicht.
Meine Quellensuche war leider erfolglos. Wenn Du da weiter helfen könntest, wäre ich Dir dankbar.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von imp »

Kritikaster hat geschrieben:(10 Nov 2017, 16:28)

Meine Quellensuche war leider erfolglos. Wenn Du da weiter helfen könntest, wäre ich Dir dankbar.
Bisher hat kein Land das Kalifat Neucordoba anerkannt.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Loki »

DarkLightbringer hat geschrieben:(10 Nov 2017, 01:00)
Symbolische Unabhängigkeit ? Mit anderen Worten, ein Späßeken.
Ich ordne das auch so ein; es war "nur" eine Parlaments-Befragung in Form einer Abstimmung, ohne jedoch die Unabhängigkeit mit sofortiger Wirkung auszurufen.
"Man entschied sich für eine Reise nach Jerusalem, trat diese Reise jedoch (noch) nicht an."

Davor entsprechend direkte Volksbefragung, soweit störungsfrei möglich.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Alter Stubentiger »

unity in diversity hat geschrieben:(10 Nov 2017, 14:33)

Auf die Verwirklichung eines neuen Autonomiestatutes, darf man nach jeder spanischen Erfahrung warten, bis die Raben weiß sind.
Ursache: die Sachzwänge haben bei den Alternativlosen immer Vorrang.
Wie ich schon mal schrieb wird auch ein Rajoy nicht ewig leben und eine Weiterentwicklung der Autonomie in vielen Regionen Spaniens wird kommen.
so etwas mit der Brechstange zu betreiben um kurzfristig bei Wahlen zu punkten sollte man sich in Zukunft aber lieber verkneifen. Der ganze Wirbel hat ganz Spanien und Katalonien geschadet. Es gibt keine Gewinner. Das sollten sich alle Beteiligten einfach mal klar machen. Und Senexx auch.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von DerExperte »

Loki hat geschrieben:(09 Nov 2017, 23:34)

Siehste.
Hier halt eine etwas andere Form der Legislative; und ein bisschen stark riechend nach Siegermächte im Nacken. Aber ist schon okay, das Grundprinzip steht, die Gesetzgebung ist das Ei; nicht etwa die Richter, die Judikative.
Willst du das GG aufheben oder überstimmen (was nur durch Änderung seines Wortlauts geht), musst du eine 2/3-Mehrheit zusammenkriegen. Das ist logische Konsequenz aus dem schönen Ei-Huhn-Prinzip. Hältst du das nicht ein, so haut dir die Judikative auf die Finger. Das Parlament hat kein Recht zur Nichteinhaltung der selbst eingegangenen rechtlichen Bindungen. Deshalb wird sogar vertreten, dass die Ewigkeitsklausel des § 79 III GG dazu führt, dass selbst bei einer Abschaffung des GG durch eine neue Verfassung die Grundsätze der Art. 1 und 20 einzuhalten sind. Nennt sich auch Vorbehalt und Vorrang des Gesetzes - kein staatliches Handeln ohne Gesetz und kein staatliches Handeln gegen Gesetze. Ich weiß aber auch nicht, worüber wir hier diskutieren, weil unzweifelhaft das katalanische Parlament abgestimmt hat, nicht das spanische. Das katalanische Parlament ist für diese Frage der Gesetzgebung, also der Einräumung eines Sezessionsrechts in der spanischen Verfassung, aber völlig wurscht, weil nach allen Gesichtspunkten unzuständig.
Loki hat geschrieben:(09 Nov 2017, 23:34)
Danke für BVerfGE 12, 205

Wie hoch war die Strafe ?
Ach Loki, da du ja anscheinend schon ziemlich schnell zu vergessen scheinst, was du in deinem letzten Beitrag geschrieben hast, und deine juristisches Verständnis doch sehr dünn zu sein scheint, zitiere ich den gerne für dich noch einmal:
Gut, dann nenne mir bitte eine natürliche oder juristische Person, die wegen "Grundsatzbruch" von einem Gericht verurteilt wurde, denn das war meine Anfrage. Presseartikel hierzu genügt völlig.
Du hast nach einer Verurteilung gefragt. Nun willst du auf einmal ein strafrechtliches Urteil. Urteile und Beschlüsse sind Entscheidungsformen jedes Gerichts. Du kannst auch zur Zahlung eines Kaufpreises verurteilt werden. Das ist dadurch trotzdem keine Strafe.
Aber gerne will ich auch deine Nachfrage nach strafrechtlichen Folgen beantworten: Da in Deutschland glücklicherweise noch kein Regierungschef eines Landes so bescheuert war zu meinen, er könne sich eigenmächtig abspalten, gibt es natürlich auch keine strafrechtlichen Urteile hierzu. Es lohnt sich jedoch ein Blick in die §§ 81, 82 StGB, die den Hochverrat gegen den Bund und die Länder regeln. Im deutschen Recht ist hierzu stets Gewalt oder die Drohung mit Gewalt erforderlich; im spanischen Recht ist nach bisherigem Stand keine Gewalt oder Drohung damit erforderlich, es reicht anscheinend, eine Abspaltung zu unternehmen. Das trifft aber erstmal nicht auf rechtliche Bedenken.
Und da du natürlich direkt darauf anspringen würdest, würde ich diese nicht erforderliche Erläuterung weglassen: Wäre man durch eine Regelung in der Verfassung berechtigt, eine Abstimmung über die Sezession herbeizuführen, hätte man einen Rechtfertigungsgrund und wäre daher nicht strafbar.
Loki hat geschrieben:(09 Nov 2017, 23:16)

Das Bundesland Bayern, deren Landesregierung, darf somit keine Abstimmung darüber abhalten, ob die freie Religionsausübung noch weiter gelten solle ?
(Weil es laut Grundgesetz eben die Freiheit der Religionsausübung gibt und das Nichtgewähren dieser Freiheit als grundgesetzwidrige Aktivität einzuordnen wäre...)
Machen sie doch eine Volksbefragung dazu oder stimmen im Landesparlament ab, buchtet man sie ein und setzt Neuwahlen an ?

Merkste was ?
Mit dir zu diskutieren ist sehr anstrengend, da du nicht in der Lage bist, die einfachsten juristischen Zusammenhänge zu begreifen und Beispiele wählst, die nicht vergleichbar sind. Von daher sollte die Frage eher an dich gerichtet sein.
Im Übrigen darf Bayern dies natürlich nicht, weil es nicht in seiner Zuständigkeit obliegt, Grundrechte zu ändern. Da es nach § 81, 82 StGB auch in diesem Fall an einer Gewalthandlung oder Drohung mit Gewalt fehlen würde, wäre auch keine Strafbarkeit gegeben (was für Spanien, wie eben erläutert, eben nicht gilt). Gleichwohl würde die Durchführung einer solchen Abstimmung in Bayern gegen die Verfassung verstoßen und zu Maßnahmen nach Art. 37 GG ermächtigen, um Bayern zur Einhaltung des GG anzuhalten.
Loki hat geschrieben:(09 Nov 2017, 23:16)
Die autonome Gemeinschaft Katalonien, dessen Regionalparlament, darf somit keine Abstimmung darüber abhalten, ob die Unteilbarkeit Spaniens noch weiter gelten solle ?
(Weil es laut Verfassung eben die Unteilbarkeit gibt und das Teilen als verfassungswidrige Aktivität einzuordnen wäre...)
Machen sie doch eine Volksbefragung dazu oder stimmen im Regionalparlament ab, buchtet man sie ein und setzt Neuwahlen an ?
Das ist nach staatsrechtlichen und strafrechtlichen Gesichtspunkten nicht zu beanstanden. Katalonien hat kein Recht, über die Unteilbarkeit Spaniens abzustimmen. Tun sie es dennoch, so kann der spanische Staat Art. 155 anwenden. Gleichzeitig darf der Staat natürlich auch strafrechtlich gegen die Betroffenen vorgehen, soweit das spanische Strafrecht diese verfassungswidrigen Handlungen mit Strafe bedroht. Ist eigentlich ziemlich logisch und einfach.
Loki hat geschrieben:(09 Nov 2017, 23:19)

Erlaubt diese Verfassung denn Verfassungsänderungen ?
Erlaubt sie Gesetzesänderungen ?
Ja und Ja.
Loki hat geschrieben:(09 Nov 2017, 23:19)
Erlaubt sie Abstimmungen in Parlamenten ?
Erlaubt sie Abstimmungen in Parlamenten über Verfassungsänderungen ?
Im zuständigen Parlament. Das ist das spanische. Das katalanische Parlament ist unzuständig.
Loki hat geschrieben:(09 Nov 2017, 23:19)
Und deswegen dürfen sie regional nicht darüber abstimmen, wie sie sich bezüglich Verfassungsänderungen positionieren möchten ?
Jetzt wird es argumentativ ganz dünn. Die Katalanen haben darüber abstimmen wollen, ob sie unabhängig werden wollen. Es ging gerade nicht darum, die katalanische Regierung damit zu beauftragen, einen entsprechenden Verfassungsänderungsentwurf zur Einräumung eines Sezessionsrechts auf den spanischen Gesetzgebungsweg zu bringen. Dagegen wäre nichts einzuwenden gewesen. Dazu muss man aber halt auch andere überzeugen. Darauf hatten Putschi und sein Team anscheinend keinen Bock.
Loki hat geschrieben:(09 Nov 2017, 23:19)
Bayern dürfte somit keine Abstimmung darüber halten, wie das Landesparlament Bayern zu bspw. Grundgesetz Artikel 4 steht ?
Der Vergleich hinkt zwar wie bereits erläutert komplett, aber Bayern steht kein Recht auf Änderung des Art. 4 GG zu. Bayern könnte natürlich darüber abstimmen, ob das Land einen GG-Änderungsantrag einbringen möchte, nach dem den Bundesländern das Recht eingeräumt werden soll, die Grundrechte einzuschränken, um später dann das Grundrecht nach seinem Gusto auszugestalten. Aber das ist halt nicht die Situation, wie sie in Katalonien vorliegt.
Loki hat geschrieben:(09 Nov 2017, 23:19)
Würden sie nämlich mehrheitlich dafür stimmen, daß es besser sei, daß dieser Artikel geändert wird, machen sie sich nach Deiner und spanischer Rechtsauslegung strafbar, weil sie eine Abstimmung darüber machten ?
Ist ein Witz, oder ?
Loki, lern mal Strafrecht und Staatsrecht zu trennen. Ist ja grauenvoll zu lesen. Abgesehen davon ist das schon wieder kein passender Vergleich, da das Referendum eben ausdrücklich auf die Erklärung der Unabhängigkeit ausgelegt war und es eben nicht darum ging, ein politisches Programm zu entwickeln und im Rahmen der spanischen Verfassung auf den Weg der Verfassungsänderung zu bringen. Die Strafbarkeit ist hier wieder ein anderes Bier und bemisst sich nach anderen Maßstäben.
Loki hat geschrieben:(09 Nov 2017, 23:04)
Und wann sollen die Enthaltungsstimmen und/oder Nichtabstimmen (als Nein) gelten, wenn das von Dir zuvor Geschriebene der Wahrheit entsprechen solle ? Nur dann, wenn spanische Regionsparlamente abstimmen ?
Gemeint ist dies hier:
Wann sie wie ein Nein wirken, habe ich dir bereits erläutert. Beim normalen Gesetzgebungsverfahren erklärt sich die Bedeutung der Enthaltung aus Art. 42 Abs. 2 GG:
Zu einem Beschlusse des Bundestages ist die Mehrheit der abgegebenen Stimmen erforderlich, soweit dieses Grundgesetz nichts anderes bestimmt.
Eine Enthaltung ist keine "abgegebene" Stimme i. S. dieses Artikels. Dies widerspricht auch nicht dem von mir zitierten lateinischen Rechtsgrundsatz.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Loki »

DerExperte hat geschrieben:(10 Nov 2017, 18:39)
Willst du das GG aufheben oder überstimmen (was nur durch Änderung seines Wortlauts geht), musst du eine 2/3-Mehrheit zusammenkriegen.
Das gilt offensichtlich auch dann, wenn das Volk sich nach Artikel 146 GG eine Verfassung geben lassen will, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.
Nein, Parlament alleine ist nicht dieses deutsche Volke.
Das Parlament hat kein Recht zur Nichteinhaltung der selbst eingegangenen rechtlichen Bindungen.
Es besteht das Recht auf Verfassungsänderung. Oder im Falle des Grundgesetzes für die Bundesrepublik D sogar das Recht auf eine Verfassung, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.
Eine Scheidung von Artikeln oder sogar dem Gesamtwerk ist somit möglich, wenigstens jedoch denkbar.
Dieses Recht ist jedoch nicht dem Volk innerhalb eines Bundeslandes zugesprochen worden. Warum auch, darf ein Volk in freier Selbstbestimmung und im Rahmen des Völkerrechtes doch tun und lassen was es will :cool:
Ich weiß aber auch nicht, worüber wir hier diskutieren, weil unzweifelhaft das katalanische Parlament abgestimmt hat, nicht das spanische. Das katalanische Parlament ist für diese Frage der Gesetzgebung, also der Einräumung eines Sezessionsrechts in der spanischen Verfassung, aber völlig wurscht, weil nach allen Gesichtspunkten unzuständig.
Es ist die dortige "Volksvertretung", die jedoch, wie von Dir festgestellt, zudem Vertretungspersonen im spanischen Zentralparlament (Gesamtspanien) hat.

Nun werden wir uns beide einig sein, daß "Restspanien" - und der dortige König sowieso - derzeit wohl null Interesse daran haben wird, daß sich eine Region abspaltet und somit in staatlicher Hinsicht frei und unabhängig von Gesamtspanien wird.

Wäre vergleichbar mit einem Brandenburg oder Berlin, welches nichts mehr mit dem Staat Preußen zu tun haben wolle.
Die Bundesregierung hat in Bezug auf derartige Sachverhalte korrekt festgestellt: "Die Souveränität und territoriale Integrität [...] sind und bleiben unverletzlich"
https://www.bundesregierung.de/Content/ ... gkeit.html

Ach Loki, da du ja anscheinend schon ziemlich schnell zu vergessen scheinst, was du in deinem letzten Beitrag geschrieben hast, und deine juristisches Verständnis doch sehr dünn zu sein scheint, zitiere ich den gerne für dich noch einmal:
Gut, dann nenne mir bitte eine natürliche oder juristische Person, die wegen "Grundsatzbruch" von einem Gericht verurteilt wurde, denn das war meine Anfrage. Presseartikel hierzu genügt völlig.
Gerne stelle ich die Frage um: Wurden Grundsatzbrecher jemals per Urteil bestraft ?
Du kannst auch zur Zahlung eines Kaufpreises verurteilt werden. Das ist dadurch trotzdem keine Strafe.
Wenn ich nix gekauft hätte, wäre das ("Urteil") sehr wohl eine Strafe.
Aber gerne will ich auch deine Nachfrage nach strafrechtlichen Folgen beantworten: Da in Deutschland glücklicherweise noch kein Regierungschef eines Landes so bescheuert war zu meinen, er könne sich eigenmächtig abspalten, gibt es natürlich auch keine strafrechtlichen Urteile hierzu.
Aber zu Grundsatzbrüchen jedoch ?
Es lohnt sich jedoch ein Blick in die §§ 81, 82 StGB, die den Hochverrat gegen den Bund und die Länder regeln. Im deutschen Recht ist hierzu stets Gewalt oder die Drohung mit Gewalt erforderlich; im spanischen Recht ist nach bisherigem Stand keine Gewalt oder Drohung damit erforderlich, es reicht anscheinend, eine Abspaltung zu unternehmen.
Und zu unternehmen scheinen die da in Spanien bereits Abstimmungen in Parlamenten und Volksabstimmungen zu zählen. Da ist ja gerade das, was zumindest mich etwas nachdenklich macht. Zumal man die nicht mal eben zu 40 Stunden Strafarbeit im Flüchtlingsheim verdonnern möchte.

Verstehe mich nicht falsch,
wenn die Bundesregierung "nur" darüber abstimmen würde, ob man nicht mal langsam mit militärischen "Brunnenbohren" in einer weiteren Wüstenregion beginnen sollte, würde ich persönlich alle Ja-Abstimmer sofort hinter Gitter sehen wollen. Gäbe es Strafarbeit für Schwerverbrecher, würde ich zudem zu sehen wünschen, wie sie in Ketten bei angedachten kasernennahen Kitas durch Steineschleppen mitbauen.
Und das obwohl es nur eine Abstimmung war, der natürlich eine Tat (Angriffskrieg) folgen könnte, die laut Grundgesetz natürlich überhaupt nicht erlaubt ist; sie zwar mit der Abstimmung eine Grundgesetzänderung einleiten wollen, doch zum Glück gibt es dann noch u. a. das Völkerrecht und sonstige internationale Bestimmungen.

Völkerrecht und sonstige internationale Bestimmungen verbieten in dem Fall "das Brunnenbohren", untersagen jedoch keine Unabhängigkeitsbewegungen.
Wäre man durch eine Regelung in der Verfassung berechtigt, eine Abstimmung über die Sezession herbeizuführen, hätte man einen Rechtfertigungsgrund und wäre daher nicht strafbar.
Die Regelung, daß eine Verfassung geändert oder gar wegfallen kann, genügt. Anderes regeln internationale Regelungen.
Katalonien hat alles Recht der Welt, Unabhängig werden zu wollen.


Gleichwohl würde die Durchführung einer solchen Abstimmung in Bayern gegen die Verfassung verstoßen [...]
Es gibt diese Formen der Abstimmungseinschränkungen nicht; sie sind nur gewünscht.
Sie dürften im Prinzip sogar darüber abstimmen, ob ab morgen alle bayrischen Abgeordneten im Bundestag bei der Nationalhymne die erste Strophe des Deutschlandliedes singen sollten.
Katalonien hat kein Recht, über die Unteilbarkeit Spaniens abzustimmen.
Nochmal: Sie dürfen nach demokratischen Gesichtspunkten über alles abstimmen. Was zählt sind die aus der Abstimmung folgenden Taten oder Nichttaten, wie z. B. die Einführung eines Gesetzes oder eben die tatsächliche Ausrufung einer Republik.

Denkbar wäre natürlich, daß das Abstimmen dem Planen eines Verbrechens gleicht, würde z. B. über das Ausrauben des Volkes abgestimmt werden. Hier sind dann die entsprechenden Paragraphen zwecks Planung eines Diebeszuges etc. anzuwenden.

In Spanien nimmt man im aktuellen dem Fall den Rebellions-Paragraphen her, die Abstimmung solle mindestens als geplante Rebellion gewertet werden.

Das katalanische Parlament ist unzuständig.

Unzuständigkeit ist dann wohl neuerdings auch strafbar...

Wer wäre denn Deiner Meinung nach "zuständig" für die Ausrufung der Unabhängigkeit Kataloniens ?
Wer damals für die "Amerikas" ?

Der Kaiser von China vielleicht ?

Die Katalanen haben darüber abstimmen wollen, ob sie unabhängig werden wollen. Es ging gerade nicht darum, die katalanische Regierung damit zu beauftragen, einen entsprechenden Verfassungsänderungsentwurf zur Einräumung eines Sezessionsrechts auf den spanischen Gesetzgebungsweg zu bringen.
Das wäre der denkbare nächste Schritt gewesen; wenn man nicht die dortige Regionsregierung, Parlamentspräsidentin usw. eingebuchtet hätte...
Bayern könnte natürlich darüber abstimmen, ob das Land einen GG-Änderungsantrag einbringen möchte, nach dem den Bundesländern das Recht eingeräumt werden soll, die Grundrechte einzuschränken, um später dann das Grundrecht nach seinem Gusto auszugestalten. Aber das ist halt nicht die Situation, wie sie in Katalonien vorliegt.
Doch, genau das ist sie. Positionieren (Unabhängigkeitswille demokratisch abstimmend feststellen) und dann weiter... geht halt momentan etwas erschwert weiter, weil die Zentralregierung offensichtlich völlig am Rad drehte
und Gewählte einbuchtete bzw. teils erst noch einbuchten will.

Abgesehen davon ist das schon wieder kein passender Vergleich, da das Referendum eben ausdrücklich auf die Erklärung der Unabhängigkeit ausgelegt war und es eben nicht darum ging, ein politisches Programm zu entwickeln und im Rahmen der spanischen Verfassung auf den Weg der Verfassungsänderung zu bringen.
"Soll die freie Religionsausübung eingeschränkt werden?" oder "Soll die Republik ausgerufen werden?" haben eins gemeinsam: Sie entsprechen nicht dem gegenwärtigen Regelwerk, da
1) keine eingeschränkte Religionsausübung laut Grundgesetz
2) keine Republik, und auch keine Teilbarkeit laut Verfassung

Da ist kein Unterschied.


Wann sie wie ein Nein wirken, habe ich dir bereits erläutert. Beim normalen Gesetzgebungsverfahren erklärt sich die Bedeutung der Enthaltung aus Art. 42 Abs. 2 GG:
Zu einem Beschlusse des Bundestages ist die Mehrheit der abgegebenen Stimmen erforderlich, soweit dieses Grundgesetz nichts anderes bestimmt.
Eine Enthaltung ist keine "abgegebene" Stimme i. S. dieses Artikels. Dies widerspricht auch nicht dem von mir zitierten lateinischen Rechtsgrundsatz.
Gut, dann sind wir uns ja einig: Eine Stimm-Enthaltung ist und bleibt eine Enthaltung. Eine Stimm-Enthaltung ist weder ein Ja noch ist eine Stimm-Enthaltung ein Nein.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Kritikaster »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(10 Nov 2017, 16:38)

Bisher hat kein Land das Kalifat Neucordoba anerkannt.
Danke!
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Cobra9 »

Ist Russland auch mit Manipulation in Katalonien aktiv beteiligt ? Spanien sagt kann sein https://www.nzz.ch/international/aktuel ... ld.1327858
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von unity in diversity »

Cobra9 hat geschrieben:(11 Nov 2017, 08:47)

Ist Russland auch mit Manipulation in Katalonien aktiv beteiligt ? Spanien sagt kann sein https://www.nzz.ch/international/aktuel ... ld.1327858
Ich würde nicht völlig ausschließen wollen, daß auch die USA an "friedlichen" Standortbereinigungen interessiert sind.
Egal wer, jetzt hat die europäische Diplomatie eine Chance, Schaden von Europa abzuwenden.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
Aus den USA.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Cobra9 »

unity in diversity hat geschrieben:(11 Nov 2017, 08:56)

Ich würde nicht völlig ausschließen wollen, daß auch die USA an "friedlichen" Standortbereinigungen interessiert sind.
Egal wer, jetzt hat die europäische Diplomatie eine Chance, Schaden von Europa abzuwenden.
Das die Usa aber eher den Status des heutigen Spanien fördern sollte bekannt sein. Ist ein wichtiger NATO Partner
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von unity in diversity »

Cobra9 hat geschrieben:(11 Nov 2017, 09:11)

Das die Usa aber eher den Status des heutigen Spanien fördern sollte bekannt sein. Ist ein wichtiger NATO Partner
Obama hätte das genauso gesehen, wie du.
Trump ist aber ein America-first Politiker.
Was bei dem erst- , oder zweitrangig ist, wird sich zeigen.
Trump ist kein Militärstratege, sondern ein Wirtschaftsopportunist.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Cobra9 »

unity in diversity hat geschrieben:(11 Nov 2017, 09:18)

Obama hätte das genauso gesehen, wie du.
Trump ist aber ein America-first Politiker.
Was bei dem erst- , oder zweitrangig ist, wird sich zeigen.
Trump ist kein Militärstratege, sondern ein Wirtschaftsopportunist.
Ähmmm Spanien kauft nicht wenige Rüstungsgüter, Ziviltechnik usw. in den Usa. Dito hat man enge wirtschaftliche Verbindungen. Was bringt es bitte sich Märkte zu zerstören wirtschaftlich
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von unity in diversity »

Cobra9 hat geschrieben:(11 Nov 2017, 09:31)

Ähmmm Spanien kauft nicht wenige Rüstungsgüter, Ziviltechnik usw. in den Usa. Dito hat man enge wirtschaftliche Verbindungen. Was bringt es bitte sich Märkte zu zerstören wirtschaftlich
Daran siehst du, daß die spanische Rüstungsindustrie um Längen hinterherhinkt.
Die haben sich selber vom Weltmarkt verdrängt.
Was nicht übernommen werden kann, sieht der Abwicklung entgegen.
Sogar die Munitionsfabriken, wie in Siechenland.
Fragt sich nur, mit wie vielen Tomatenkisten, Navelinas und Satsumas Spanien seine Hightech-Importe bezahlen will.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
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