Implodiert Spanien?

[Senexx]

Hier die heutige Diskussion mit Puigdemont in Kopenhagen (in Englisch!) - Vorsicht 1:44h

[Troh.Klaus]

(22 Jan 2018, 14:09)

Das sehe ich anders.

Spanien wird die Unabhängigkeit nicht anerkennen, genausowenig wie andere EU-Staaten.
Somit würden sie auch nach einer faktischen Unabhängigkeit weiterhin als Teil der EU gelten, weil sie dejure nicht unabhängig sein können.

Wie würde denn so eine faktische Unabhängigkeit aussehen?
Katalonien zahlt nix mehr an Spanien. Die spanische Verfassung verliert in Katalonien ihre Gültigkeit. Verwaltung, Justiz, Polizei folgen nunmehr den eigenen katalonischen Gesetzen. Versuche Madrids a la §155 werden notfalls mit Gewalt abgewehrt. Die Katalanen bekommen ihre eigenen Pässe. Es gibt Botschaften anderer Länder in Barcelona und es werden - unabhängig von Spanien - Wirtschaftsverträge mit Drittstaaten abgeschlossen. So in etwa?

Und dann sagt Madrid möglicherweise doch, macht doch euren Dreck alleene. Spanien akzeptiert die Unabhängigkeit de jure, stellt flugs Zollschranken an die katalonische Grenze, verlangt Visa für die Einreise mit katalanischem Pass, etc (ich würde es jedenfalls so machen). Dann wäre Katalonien draussen vor der Tür, aber so richtig draussen.

[Senexx]

(22 Jan 2018, 19:10)
Und dann sagt Madrid möglicherweise doch, macht doch euren Dreck alleene. Spanien akzeptiert die Unabhängigkeit de jure, stellt flugs Zollschranken an die katalonische Grenze, verlangt Visa für die Einreise mit katalanischem Pass, etc (ich würde es jedenfalls so machen). Dann wäre Katalonien draussen vor der Tür, aber so richtig draussen.

Und was wäre dann mit den Millionen spanischer Gastarbeiter in Katalonien. Die brauchen dann Visa, wenn sie ihre Verwandten besuchen wollen?

Sie verstehen wohl zu wenig von den spanisch-katalanischen Verhältnissen.

[Misterfritz]

(22 Jan 2018, 19:20)

Und was wäre dann mit den Millionen spanischer Gastarbeiter in Katalonien. Die brauchen dann Visa, wenn sie ihre Verwandten besuchen wollen?

Sie verstehen wohl zu wenig von den spanisch-katalanischen Verhältnissen.

Ja, sicherlich.
Das ist halt so, wenn eine winzige Mehrheit (so es denn tatsächlich eine Mehrheit ist), über so grundlegende Themen bestimmen darf. Und wenn die Spanier Katalonien wirklich in die "Freiheit" entlassen sollte, dann wäre das das Ergebnis.

[Europa2050]

(22 Jan 2018, 19:20)

Und was wäre dann mit den Millionen spanischer Gastarbeiter in Katalonien. Die brauchen dann Visa, wenn sie ihre Verwandten besuchen wollen?

Sie verstehen wohl zu wenig von den spanisch-katalanischen Verhältnissen.

Wäre es denn für alle diese Menschen, die aus familiären, beruflichen oder sonstigen Gründen zwischen den beiden Extremen stehen, nicht besser, es gäbe keinen neuen Staat mit einer neuen Grenze?

[Senexx]

(22 Jan 2018, 19:31)

Ja, sicherlich.
Das ist halt so, wenn eine winzige Mehrheit (so es denn tatsächlich eine Mehrheit ist), über so grundlegende Themen bestimmen darf. Und wenn die Spanier Katalonien wirklich in die "Freiheit" entlassen sollte, dann wäre das das Ergebnis.

Das ist keineswegs zwingend. Katalonien könnte EU-Mitglied und Mitglied des Schengenraumes bleiben.

Die EU braucht neue Regeln, wenn Staaten sich aufspalten. Es ist keineswegs zwingend, dass nunmehr selbständige ehemalige Landesteile von Gliedstaaten draußen sind. Sie waren ja vorher Mitglied und ihre Bürger haben europäisches Bürgerrecht.

[Troh.Klaus]

(22 Jan 2018, 19:20)

Und was wäre dann mit den Millionen spanischer Gastarbeiter in Katalonien. Die brauchen dann Visa, wenn sie ihre Verwandten besuchen wollen?

Sie verstehen wohl zu wenig von den spanisch-katalanischen Verhältnissen.

Witzbold. Warum sollten die spanischen Gastarbeiter Visa benötigen, um nach Spanien einzureisen? Ich brauche auch kein Visum, wenn ich von sonstwo wieder nach Deutschland zurückkomme.

Ihre Anmerkung zu den "spanisch-katalanischen Verhältnissen" interpretiere ich so, dass sie überzeugt sind, dass Spanien nicht ohne Katalonien kann, also letztlich tun muss, was die - unabhängigen - Katalanen verlangen. Schon mal was von dem Krug und dem Brunnen gehört, oder dem Schrecken und dem Ende?

[Misterfritz]

(22 Jan 2018, 19:39)

Das ist keineswegs zwingend. Katalonien könnte EU-Mitglied und Mitglied des Schengenraumes bleiben.

Nein, könnte es nicht, zumindest nach jetziger Gesetzeslage. Und eine Änderung müsste einstimmig beschlossen werden. Was glaubst Du, wer da mit Nein stimmen würde?

[Senexx]

(22 Jan 2018, 19:55)

Nein, könnte es nicht, zumindest nach jetziger Gesetzeslage. Und eine Änderung müsste einstimmig beschlossen werden. Was glaubst Du, wer da mit Nein stimmen würde?

Spanien, Frankreich. Alle Unterdrückerstaaten, das ist schon klar.

Diese Konflikte müssen halt ausgefochten werden. Früher oder später.

[Misterfritz]

(22 Jan 2018, 19:59)

Spanien, Frankreich. Alle Unterdrückerstaaten, das ist schon klar.

Diese Konflikte müssen halt ausgefochten werden. Früher oder später.

Die EU macht das nicht mit. Es kann nicht im Interesse der EU sein, sich in immer mehr Fitzelstaaten aufzusplittern und so jede Abstimmung schwieriger zu machen.
Also, wer sich abspaltet, wird vorerst draussen bleiben.

[Senexx]

Parlamentspräsident Torrent hat dem Parlament Puigdemont als Kandidaten vorgeschlagen und Rajoy ein Treffen angeboten. Wie zu erwarten hat Rajoy das rüde von einem Subalternen zurückweisen lassen. Ein spanischer Ministerpräsident spricht nicht mit Katalanen, schon gar nicht respektiert er ihre Wahlergebnisse.

[Senexx]

(22 Jan 2018, 20:02)

Die EU macht das nicht mit. Es kann nicht im Interesse der EU sein, sich in immer mehr Fitzelstaaten aufzusplittern und so jede Abstimmung schwieriger zu machen.
Also, wer sich abspaltet, wird vorerst draussen bleiben.

Die EU, falls Sie das noch nicht mitbekommen haben, befindet sich in einer ernsthaften Krise. Nicht wegen Spanien. Sie muss sich neu besinnen und neu erfinden. Katalonien ist mehr als 10x so groß wie Luxemburg. ganz zu schweigen von Zypern oder Malta.

[Troh.Klaus]

Jau. Und die Antwort darauf ist Separatismus und Kleinstaaterei?
Dann sollten wir den Strang-Titel auf "Implodiert die EU" ändern.

[Misterfritz]

(22 Jan 2018, 20:06)

Die EU, falls Sie das noch nicht mitbekommen haben, befindet sich in einer ernsthaften Krise. Nicht wegen Spanien. Sie muss sich neu besinnen und neu erfinden.

Wenn die EU in einer so grossen Krise steckt, warum will Katalonien denn dort unbedingt Mitglied sein?

(22 Jan 2018, 20:06)Katalonien ist mehr als 10x so groß wie Luxemburg. ganz zu schweigen von Zypern oder Malta.

Aber nur, solange die Regionen Barcelona und Tarragona bei Katalonien bleiben und sich nicht ihrerseits von Katalonien trennen

[Senexx]

(22 Jan 2018, 20:12)

Wenn die EU in einer so grossen Krise steckt, warum will Katalonien denn dort unbedingt Mitglied sein?

Weil die Katalanen immer nach Europa geblickt haben, im Gegensatz zu den hinterwäldlerischen Kastiliern, die Amerika verheert und ausgebeutet und die indigene Bevölkerung dezimiert haben und Spanien rückständig gehalten haben. Die Kastilier respektieren ja nicht einmal die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte.

[Troh.Klaus]

Was die Kastilier machen, weiß ich nicht. In der spanischen Verfassung wird aber in Art. 10(2) ausdrücklich auf die "Allgemeine Erklärung der Menschenrechte" Bezug genommen.

[H2O]

(22 Jan 2018, 20:44)

Was die Kastilier machen, weiß ich nicht. In der spanischen Verfassung wird aber in Art. 10(2) ausdrücklich auf die "Allgemeine Erklärung der Menschenrechte" Bezug genommen.

Sämtliche EU-Mitglieder haben die Europäische Menschenrechtskonvention ratifiziert. Siehe auch:

https://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3% ... konvention

• Daher haben alle Mitgliedsstaaten des Europarats die Konvention unterzeichnet und ihr innerstaatliche Geltung verschafft.

Die EU-Staaten sind zugleich auch Mitglieder des Europarats.

[Misterfritz]

(22 Jan 2018, 21:59)

Sämtliche EU-Mitglieder haben die Europäische Menschenrechtskonvention ratifiziert. Siehe auch:

https://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3% ... konvention

• Daher haben alle Mitgliedsstaaten des Europarats die Konvention unterzeichnet und ihr innerstaatliche Geltung verschafft.

Die EU-Staaten sind zugleich auch Mitglieder des Europarats.

Das wird dem User Sennex leider nicht helfen, da er meint, dass alles, was Spanien in seiner Vergangenheit gemacht hat, auch heute noch gültig ist.
Das ist im Prinzip genauso, als würde man Deutschland immer noch nach den Maßstäben des 3.Reiches beurteilen.

[Senexx]

(22 Jan 2018, 22:06)

Das wird dem User Sennex leider nicht helfen, da er meint, dass alles, was Spanien in seiner Vergangenheit gemacht hat, auch heute noch gültig ist.
Das ist im Prinzip genauso, als würde man Deutschland immer noch nach den Maßstäben des 3.Reiches beurteilen.

Ich beurteile Spanien nach dem, was es heute tut.

Die Verweigerung der Teilnahme der politischen Gefangenen an den Parlamentssitzungen verstößt gegen die Menschenrechtskonvention. Junqueras hat schon angekündigt, dass er vor die internationalen Gerichtshöfe zieht. Er muss halt noch durch die spanischen Instanzen, bevor er dahin kann.

[Misterfritz]

(22 Jan 2018, 22:16)

Ich beurteile Spanien nach dem, was es heute tut.

Die Verweigerung der Teilnahme der politischen Gefangenen an den Parlamentssitzungen verstößt gegen die Menschenrechtskonvention. Junqueras hat schon angekündigt, dass er vor die internationalen Gerichtshöfe zieht. Er muss halt noch durch die spanischen Instanzen, bevor er dahin kann.

Tut es das?
Ich frage ernsthaft, da mir der Paragraf nicht bekannt ist.

[Senexx]

(22 Jan 2018, 22:22)

Tut es das?
Ich frage ernsthaft, da mir der Paragraf nicht bekannt ist.

Sein Anwalt hat das angekündigt.

Er ist ein unbescholtener Bürger, es gilt die Unschuldsvermutung. Selbst nach spanischem Recht ist er in Vollbesitz seiner bürgerlichen Ehrenrecht (aktives und passives Wahlrecht). Das Gericht hat ihm die Verlegung in eine heimatnahes Gefängnis verweigert, was an sich schon gegen die Menschrechtskonvention verstößt, und verweigert es ihm, zu den Parlamentssitzungen gekarrt zu werden. Weil es Demonstrationen und Aufsehen geben könnte.

Stattdessen soll er seine Stimme, so die Empfehlung des Richters, delegieren, was die spanische Regierung wiederum erklärtermaßen als rechtswidrig betrachtet. Sie tut aber nichts dagegen, und nimmt es hin, weil das ins Parlament Karren für sie noch dramatischer wäre.

Spanien beugt das Recht in jeder Hinsicht.

Hatte ich aber weiter oben bereits erläutert.

Die Fälle werden so oder so vor den internationalen Gerichten landen. Und Spanien wird unterliegen.

[Senexx]

Der Innenminister hat erklärt, die Regierung werden die Grenzkontrollen verstärken, damit Puigdemont nicht heimlich nach Spanien zurückkehren könne: "Noch nicht mal in einem Kofferraum". Zu Lande, zu Wasser und in der Luft würden die Grenzkontrollen verstärkt.

Seine Partei hat indes den Antrag zurückgezogen, dass er per Delegierten abstimmen könne.

Ohne die Exilpolitiker haben die Befürworter der Unabhängigkeit nur 65 Stimmen. Die Zentralisten haben 57, CeC-Podemos 8. Da die letztgenannten gegen in Wahl von Puigdemont aus der Ferne sind, käme es zu einem Patt.

[H2O]

(23 Jan 2018, 11:16)

Der Innenminister hat erklärt, die Regierung werden die Grenzkontrollen verstärken, damit Puigdemont nicht heimlich nach Spanien zurückkehren könne: "Noch nicht mal in einem Kofferraum". Zu Lande, zu Wasser und in der Luft würden die Grenzkontrollen verstärkt.

Seine Partei hat indes den Antrag zurückgezogen, dass er per Delegierten abstimmen könne.

Ohne die Exilpolitiker haben die Befürworter der Unabhängigkeit nur 65 Stimmen. Die Zentralisten haben 57, CeC-Podemos 8. Da die letztgenannten gegen in Wahl von Puigdemont aus der Ferne sind, käme es zu einem Patt.

So lange damit das öffentliche Leben in dieser Region nicht empfindlich gestört wird, kann dieses Spielchen doch ewig so weiter gehen. Wen juckt's? Gibt Stimmengewirr am Stammtisch.

[garfield336]

(22 Jan 2018, 19:10)

Es gibt Botschaften anderer Länder in Barcelona und es werden - unabhängig von Spanien - Wirtschaftsverträge mit Drittstaaten abgeschlossen. So in etwa?

Nein genau das wird es eben nicht geben, weil niemand sie anerkennt.

Die Grenzen bleiben offen, spanische Pässe behalten ihre gültigkeit. (katalanische werden ausserhalb Kataloniens nicht anerkannt)

Die Wirtschaft exportiert weiterhin in die EU ohne Stimmrecht in der EU zu haben, und die katalanischen Minister streiten sich weiterhin mit Spanien.

[garfield336]

(23 Jan 2018, 11:16)

Der Innenminister hat erklärt, die Regierung werden die Grenzkontrollen verstärken, damit Puigdemont nicht heimlich nach Spanien zurückkehren könne: "Noch nicht mal in einem Kofferraum". Zu Lande, zu Wasser und in der Luft würden die Grenzkontrollen verstärkt.

Schengengrenzkontrollen einführen, wegen einer einzigen Person? Ich bitte sie, aber das glaube ich nicht.

Es gibt ja nicht mal Ausweiskontrolle an den Flughäfen.

[garfield336]

(22 Jan 2018, 22:36)
Die Fälle werden so oder so vor den internationalen Gerichten landen. Und Spanien wird unterliegen.

Welches internationale Recht wird dann berührt.

[Troh.Klaus]

(23 Jan 2018, 14:07)
Nein genau das wird es eben nicht geben, weil niemand sie anerkennt.
Die Grenzen bleiben offen, spanische Pässe behalten ihre gültigkeit. (katalanische werden ausserhalb Kataloniens nicht anerkannt)
Die Wirtschaft exportiert weiterhin in die EU ohne Stimmrecht in der EU zu haben, und die katalanischen Minister streiten sich weiterhin mit Spanien.

Das ist keine faktische Unabhängigkeit, sondern die Fortsetzung des aktuellen Kindergartens.

[Misterfritz]

(23 Jan 2018, 19:20)

Das ist keine faktische Unabhängigkeit, sondern die Fortsetzung des aktuellen Kindergartens.

Ja,
aber diese Sandkastenspiele haben die Katalanen angefangen, die meinen, alles andere, als zu Spanien zu gehören, wäre klasse - und man behielte den jetzigen Status innerhalb der EU.

[Senexx]

Der Parlamentspräsident Torrent trifft sich heute mit Puigdemont in Brüssel, um die Modalitäten seiner Wahl zum Präsidenten am nächsten Dienstag zu besprechen. Das Treffen sollte in der katalanischen Botschaft in Brüssel stattfinden. Die spanische Regierung sperrt nun den Zugang für Puigdemont. Dazu hat sie einen privaten Sicherheitsdienst angeheuert.

[Senexx]

CeC & Podem haben angekündigt, dass sie bei der Wahl mit Nein stimmen werden. Aber nicht wegen der Frage der Unabhängigkeit, sondern weil sie meinen, PdeCat, die Partei Puigdemonts, habe ein neoliberales Programm.

Die Rechtsaußen-Parteien Cs und PP wollen vor dem Abstimmung des Saal verlassen, also nicht abstimmen. Damit hätte Puigdemont im zweiten Wahlgang eine sichere Mehrheit.

Ob es nach zwei Tagen zu einem zweiten Wahlgang kommt, ist aber unsicher, denn die spanische Regierung wird sicher vor dem TC klagen, vermutlich wird das Gericht der Regierung folgen, und dann dürfte eine zweite Abstimmung mittels Polizeieinsatz verhindert werden.

[DarkLightbringer]

Arrimadas von der liberalen Cs kritisiert einen Punkt in der Sozialpolitik und meint, soetwas sollte im Mittelpunkt stehen. Man müsse andere Prioritäten setzen.

Zum Treffen von Torrent und Puigdemont in Brüssel sagt Arrimadas, man werde nicht akzeptieren, dass dies mit öffentlichen Geldern finanziert wird. Jemand, der vor Gerechtigkeit flieht, könne kein Präsident sein. Katalonien verdiene eine freie Präsidentschaft und ein Projekt, das allen Katalanen gelte.

[Troh.Klaus]

(24 Jan 2018, 10:12)
Der Parlamentspräsident Torrent trifft sich heute mit Puigdemont in Brüssel, um die Modalitäten seiner Wahl zum Präsidenten am nächsten Dienstag zu besprechen. Das Treffen sollte in der katalanischen Botschaft in Brüssel stattfinden. Die spanische Regierung sperrt nun den Zugang für Puigdemont. Dazu hat sie einen privaten Sicherheitsdienst angeheuert.

Katalonien hat bereits eine Botschaft in Brüssel?
Das haben doch normalerweise nur unabhängige Staaten.
Hat Brüssel also Katalonien als unabhängigen Staat anerkannt?

[Senexx]

Der katalanische Innenminister Forn winselt beim TS um seine Freilassung: Er hat bereits sein Parlamentsmandat niedergelegt und will die Politik aufgeben. Die Haftbedingungen in der Einöde des kastilischen Niemandslandes zeigen ihre Wirkung.

[Misterfritz]

(24 Jan 2018, 20:37)

Katalonien hat bereits eine Botschaft in Brüssel?
Das haben doch normalerweise nur unabhängige Staaten.
Hat Brüssel also Katalonien als unabhängigen Staat anerkannt?

Die haben keine Botschaft dort, sondern eine Vertretung, so wie es deutsche Bundesländer dort auch haben.

[Misterfritz]

(24 Jan 2018, 21:45)

Der katalanische Innenminister Forn winselt beim TS um seine Freilassung: Er hat bereits sein Parlamentsmandat niedergelegt und will die Politik aufgeben. Die Haftbedingungen in der Einöde des kastilischen Niemandslandes zeigen ihre Wirkung.

Ja, ein harter Freiheitskämpfer!
Oder willst Du uns jetzt weismachen, dass spanische Gefängnisse sowas wie Guantanamo auf spanischem Boden sind?

[Troh.Klaus]

(24 Jan 2018, 22:17)

Die haben keine Botschaft dort, sondern eine Vertretung, so wie es deutsche Bundesländer dort auch haben.

Des hob i mir scho denkt. Ich war nur gespannt, was senexx dazu sagt.

Tja, und der winselnde Innenminister ist jetzt bei unserem katalanischen Zorro unten durch ...

[SpukhafteFernwirkung]

(24 Jan 2018, 22:18)

Ja, ein harter Freiheitskämpfer!
Oder willst Du uns jetzt weismachen, dass spanische Gefängnisse sowas wie Guantanamo auf spanischem Boden sind?

mein vater hat mal in spanien auf seinem grund und boden, ca 1ha, einen einbrecher angeschossen nachdem dieser ein fenster schon aufgebrochen hatte. der spanische bürger kam ins krankenhaus ohne weitere vorwürfe. mein vater verbrachte die nacht im knast und musste eine saftige geldstrafe bezahlen.
nach den schilderungen meines vaters is der spanische knast ned lustig...-

[Senexx]

(24 Jan 2018, 22:18)

Ja, ein harter Freiheitskämpfer!
Oder willst Du uns jetzt weismachen, dass spanische Gefängnisse sowas wie Guantanamo auf spanischem Boden sind?

Beide liegen ins kastilischsprachigen Ländern. Das ist nicht die einige Gemeinsamkeit. Forn wurde, nach Aussagen seines Anwalts, gleich bei der Einlieferung misshandelt.

[DarkLightbringer]

Korruption ist in Katalonien nicht unbekannt. 2009 ist ein Fall bekannt geworden, in den die Vorgänger-Partei der PDeCAT verwickelt war.

6,6 Millionen Euro sind von dem Bauunternehmen Ferrovial - "als Gegenleistung für die garantierte Erteilung einer bestimmten Anzahl öffentlicher Aufträge" - an die Puigdemont-Partei geflossen.

Dem Gericht zufolge handelten Ferrovial und CDC eine Provision von vier Prozent aller öffentlichen Aufträge aus, von denen 2,5 Prozent bei der Partei und 1,5 Prozent bei den zwei wichtigsten Managern der Musikinstitution landeten.

https://www.n-tv.de/politik/Gericht-ver ... 32576.html

Die CDC hatte sich damals eigens umbenannt, weil die Skandale das Image ramponierten.

[Senexx]

Rajoy hatte gedroht, die Wahl Puigdemonts anzufechten, wenn er ohne Anwesenheit im Parlament gewählt würde. Und wenn er per Delegation seiner Stimme abstimmte.

Rajoy hat dazu den Staatsrat angerufen, ein juristische Konsultationsgremium der Regierung.

Dieses hat nun mitgeteilt: Es sehe keinen Grund, eine Wahl Puigdemonts aus den geschilderten Gründen anzufechten. Ebenfalls stünde es in der Entscheidung des Parlamentspräsidiums, ob es eine Wahl per Delegierten zulässt. Rajoy könne nicht dagegen vorgehen.

Das ist eine überraschende Entwicklung und eine schwerer Dämpferfür Rajoy. Ob er trotzdem vor den TC zieht, bleibt abzuwarten.

[Senexx]

Heute Mittag, lange vor Bekanntwerden der Entscheidung des Staatsrates, hatte bereits die Parlamentspräsidentin (des spanischen Parlaments) Ana Pastor, Mitglied seiner eigenen Partei, Rajoy davor gewarnt, die Institutionen "parteipolitisch zu missbrauchen". Die Konflikte müssten politisch und nicht juristisch gelöst werden.

[Senexx]

Trotz der ablehnenden Haltung des Staatsrates (in dem mehrere Mitglieder des TS und ein früherer Justizminister sitzen) will Rajoy die Investitur Puigdemonts vor dem TC verhindern.

[Senexx]

Mit der Anfechtung der Nominierung Puigdemonts tritt automatisch deren Suspension in Kraft, so besagt es Art. 161 der spanischen Verfassung, ohne dass das Gericht etwas dazu sagt. Das Gericht muss dann innerhalb von 5 Monaten entscheiden.

Eine Regelung, die bei uns völlig undenkbar wäre. In einem solchen Falle bedürfte es bei uns einer Eilentscheidung und einer einstweiligen Verfügung. Der Antrag bei Gericht würde nicht genügen.

[Senexx]

Das Verfassungsgericht wollte heute um 13.00 Uhr in einer Dringlichkeitssitzung zusammentreten, über den Antrag von Rajoy zu beraten, die Investitur Puigdemonts am Dienstag zu verbieten, deren Verbot mit dem Antrag sofort wirksam geworden ist, so lange das Gericht darüber nicht entschieden hat, wozu es fünf Monate Zeit hätte.

Es werden verschiedene Optionen diskutiert, die das Gericht hat, die ich hier nicht ausführlich darstellen möchte, weil möglicherweise wissen wir ja heute Abend schon Bescheid, ob und welche Entscheidung getroffen wurde, so dass man nur noch über diese diskutieren muss.

Das Gericht ist interessant und berüchtigt dafür, dass es seine Mitglieder mit der Gesetzestreue nicht so genau nehmen. Prominentester Fall mit klarem Gesetzesverstoss, der allerdings folgenlos blieb und für einen großen Skandal sorgte: Der vorige Präsident des Gerichts (bis Mai 2017) war zu Beginn seiner Amtszeit (2009-2011) weiter Parteimitglied bei Rajoy, obwohl nach den gesetzlichen Bestimmungen die Mitglieder des TC nicht Parteimitglied bleiben dürfen. Das kam allerdings erst 2013 ans Licht, und wurde dann rechtlich nicht weiter verfolgt.

Im Gericht sitzen überwiegend Gefolgsleute von Rajoy und auch einige Sozialisten. Die Mitglieder werden vom Senat berufen und dort haben die Rajoyisten die Mehrheit. Sie brauchen aber weitere Stimmen und sie kungeln deshalb die Berufung mit den Sozialisten aus. Beide Parteien sind streng nationalistisch ausgerichtet und überdies vor allem Zentralisten. Die Senatsmehrheit der PP lässt keine Richter vorrücken, die auch nur der leisesten Sympathie für Autonomie oder dergleichen verdächtig sind.

Nachtrag: Das Gericht tagt seit 13 Uhr.

Wie verschiedentlich kolportiert, haben die fünf Exilpolitiker in Brüssel in der Tat einen Antrag gestellt, in dem Verfahren beteiligt und vor Gericht gehört zu werden. Auch darüber muss das Gericht entscheiden.

PS: Für 17 Uhr wurde ein Entscheidung angekündigt.

PPS: Zeitungsinformationen zufolge empfiehlt die Vorlage der Antragsprüfung des TC die Nichtzulassung der Beschwerde der Regierung Rajoy. Wir erinnern uns: Der Staatsrat hatte bereits festgestellt, dass es keine Rechtsgrundlage für den Antrag gäbe. Die Regierung Rajoy hat diese - von ihr eingeforderte Stellungnahme - aber ignoriert.

PPPS: Der Berichterstatter des TS habe eineinhalb Stunden berichtet und dafür plädiert, den Einspruch der Rajoy-Regierung nicht zuzulassen. Er habe die gleichen Argumente herangezogen wie schon der Staatsrat. Allerdings sei das Gericht gespalten.

PPPPS: Nach Zeitungsberichten hieß es gestern noch aus TC-Kreisen, der TC werde die Berufung der Rajoy-Regierung zulassen. Nachdem aber heute sowohl die Antragsprüfung als auch der Berichterstatter sich dagegen ausgesprochen haben, gibt es wohl heftige Diskussionen und die rechte Mehrheit im TC leistet heftigen Widerstand gegen die Nichtzulassung.

Puigdemonts Partei hat schon angekündigt, im Falle der Zulassung und damit der Vereitelung der Kandidatur Puigdemonts wird man nach Straßburg (wohl vor den EGMR) ziehen.

[Senexx]

Das Schmierenstück geht weiter

Der TC hat entschieden, oder besser nicht entschieden, den Antrag der Rajoy-Regierung abzuweisen, wie es die Eingangsprüfung und der Berichterstatter des TV verlangt hatten, sondern ihn zur Beratung verwiesen, eine Entscheidung vertagt, bis beide Parteien angehört wurden, innerhalb der nächsten fünf Monate. Damit ist aber die Wirkung eines Verbots der Investitursitzung des Parlaments aufgehoben. Diese darf stattfinden.

Aber, Puigdemont (und die anderen Exilpolitiker) darf weder per Delegierten abstimmen noch aus der Ferne installiert werden, er muss persönlich anwesend sein. Dazu muss er die Erlaubnis des Untersuchungsrichters einholen. Der TC hat aber nicht gesagt, dass der Untersuchungsrichter die Erlaubnis erteilen muss. Anscheinend ist der Beschluss so zu interpretieren, dass es in seinem Ermessen liegt.

Mit der Entscheidung über die Form der Investitur hat er in die verfassungsmäßigen Rechte des katalanischen Parlaments eingegriffen, er hat seine Geschäftsordnung in Teilen außer Kraft gesetzt, und seinem Präsidenten gleich noch angedroht, sollte er dieser Beschneidung seiner Rechte nicht zustimmen und zuwider handeln, er unter die Angeklagten wegen Rebellion fallen würde.

Ich konnte noch nicht feststellen, ob sich der TC auch zur Frage geäußert hat, ob die politischen Gefangenen per Delegation abstimmen dürfen, so wie es der Richter bestimmt hat, oder ob sie auch eine richterliche Erlaubnis benötigen. Auf jeden Fall ist die Entscheidung in vielerlei Hinsicht widersprüchlich.

Der TC hatte anscheinend eine panische Angst, vor dem EGMR gerüffelt zu werden, weswegen er sich nicht dazu durchringen konnten, den Verfolgten einfach das Wahlrecht zu entziehen, welches ihnen verfassungsmäßig und nach der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte zusteht. Die Entscheidung liegt jetzt beim Untersuchungsrichter Llarena, der das nun ausbaden muss. Man darf gespannt sein, wie er entscheidet.

Interessanterweise bejubeln alle Verlierer die Entscheidung: Die Regierung Rajoy, die damit gescheitert ist, die Sitzung zu verbieten, jubelt, und Puigdemont jubelt, dass der Versuch der Regierung Rajoy abgewiesen wurde. Überall nur Sieger.

[H2O]

Ich kann gar nicht sagen, warum mir das so geht... aber die Abläufe in Spanien erinnern mich an ein Kasperletheater. Wäre es nicht höchste Zeit, daß die Menschen dort ernüchtert die Schlußglocke läuteten? Was haben die Menschen denn dort zu gewinnen oder zu verlieren?

Ein Katalonien wird es nicht geben, weil es sich ohne die Oberzentren Barcelona und Tarragona gar nicht erhalten könnte. Dieser Trennungsschritt würde noch vor dem Ende des ersten Trennungsschritts folgen.

Leute, haltet die Füße still!

[Senexx]

3 der Exilpolitiker in Brüssel wollen morgen ihren Verzicht auf ihr Mandat erklären. Damit wäre die Mehrheit für Puigdemont gesichert.

[Misterfritz]

(28 Jan 2018, 18:29)

Ich kann gar nicht sagen, warum mir das so geht... aber die Abläufe in Spanien erinnern mich an ein Kasperletheater. Wäre es nicht höchste Zeit, daß die Menschen dort ernüchtert die Schlußglocke läuteten? Was haben die Menschen denn dort zu gewinnen oder zu verlieren?

Ein Katalonien wird es nicht geben, weil es sich ohne die Oberzentren Barcelona und Tarragona gar nicht erhalten könnte. Dieser Trennungsschritt würde noch vor dem Ende des ersten Trennungsschritts folgen.

Leute, haltet die Füße still!

Sehr richtig,
aber die Abspaltungsfuzzies geben immer noch keine Ruhe. Anscheinend hat bei denen bisher keiner angefangen, nachzudenken.

[Senexx]

In El Pais (früher einmal eine angesehene linksliberale Zeitung und mein bevorzugtes spanisches Medium, heute leider völlig ins Fahrwasser der spanischen Nationalisten geraten) werden ausführlich die Abläufe der TC-Entscheidung geschildert. 5 der sechs anwesender Richter waren entschieden dafür den Antrag der Regierung Rajoy abzuweisen, 6 waren dafür ihn zuzulassen, womit die Parlamentssitzung bis zu einer Entscheidung automatisch suspendiert worden wäre. Theoretisch hätten die 6 die anderen 5 überstimmen können (1 Richter von insgesamt 12 fehlte wegen Krankheit). Der TC legt aber Wert auf die Einstimmigkeit, weshalb es 7 Stunden brauchte, bis man einen Ausweg fand. Außerdem gab es Bedenken, dass man es beim Passierenlassen des Rajoy-Antrages mit dem EGMR zu tun bekäme, was man unter allen Umständen vermeiden wollte. Auch die Befürworter des Nichtstuns, also den Antrag der Rajoy-Regierung erst einmal stehen zu lassen, sahen ein, dass das eine Grundrechtsverletzung darstellen würde.

Einer der Richter, ein Arbeitsrechtler und erfahren in faulen Kompromissen von Tarifverhandlungen, fand dann den scheinbaren Ausweg, den Formelkompromiss, wie ich ihn oben geschildert habe, dem dann nach langer Diskussion alle zustimmten.

Im Vorfeld hatte die Rajoy-Regierung einzelne Richter kontaktiert und versucht, Druck auszuüben. Die stieß auf unterschiedliche Reaktionen, die Mehrzahl hat sich die Mahnungen der Regierung wohl angehört, aber betont, dass das Gericht in eigener Verantwortung entscheide. Andere haben diese Versuche brüsk zurückgewiesen und es als unzulässigen Versuch bezeichnet, Druck auszuüben.

Die Regierung habe betont, dass es ihr nicht darum ginge, nur die Wahl per Delegierung oder per Internet zu verhindern, sondern dass sie unter keinen Umständen Puigdemont akzeptieren wollen. Auch die Richter, die für Nichtstun plädierten, hätten aber erkannt, dass das eine flagrante Verletzung von Grundrechten bedeuten würde.

[garfield336]

(28 Jan 2018, 18:29)

Ich kann gar nicht sagen, warum mir das so geht... aber die Abläufe in Spanien erinnern mich an ein Kasperletheater. Wäre es nicht höchste Zeit, daß die Menschen dort ernüchtert die Schlußglocke läuteten? Was haben die Menschen denn dort zu gewinnen oder zu verlieren?

Ein Katalonien wird es nicht geben, weil es sich ohne die Oberzentren Barcelona und Tarragona gar nicht erhalten könnte. Dieser Trennungsschritt würde noch vor dem Ende des ersten Trennungsschritts folgen.

Leute, haltet die Füße still!

Eine politische Lösung müsste her.

Klar ist auch, dass eine solche Lösung nur im Rahmen des Gesetzes geben kann aber ich kann nicht erkennen dass die beteiligten zu einem solchen Dialog bereit sind.