Implodiert Spanien?

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Re: Implodiert Spanien?

Beitragvon DarkLightbringer » Do 9. Nov 2017, 00:37

Senexx hat geschrieben:(08 Nov 2017, 12:38)

Verdienstvoll, dass Sie sich hier als Sprecher von Arrimadas gerieren.

Danke.
Ich sehe da eben Potential, zumal sie jenen eine Stimme verleiht, die im internationalen Medienecho kaum wahrgenommen werden. Und ich glaube, die Anwältin hat auch ein Gespür dafür, was die Menschen in Katalonien bewegt.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitragvon DarkLightbringer » Do 9. Nov 2017, 00:59

Senexx hat geschrieben:(08 Nov 2017, 19:23)

Die Wahl ist illegal. Die Regierung in Madrid kann keine Wahlen in Katalonien ausrufen.

Die Wahl ist zudem nicht frei und gleich. Wenn man die politischen Gegner einsperrt oder ins Exil zwingt, kann von regulären Wahlen keine Rede sein.

Das sog. Referendum war illegal.
Die Sezessionisten hatten die Rechte der Abgeordneten eingeschränkt und im Nachgang wurde offenbar auch auf ganz normale katalanische Bürger unzulässiger Druck ausgeübt.

Zwei Tage nach dem Referendum über die katalanische Unabhängigkeit sorgten Puigdemonts Regierung und ihre Verbündeten dafür, dass sogar die Beamten streikten. Ihnen wurde versprochen, dass sie dafür keinen Urlaubstag nehmen müssen. Die Geschäfte hatten geschlossen; Inhaber klagten später, dass Aktivisten sie dazu gezwungen hatten.
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 83592.html
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Re: Implodiert Spanien?

Beitragvon Kritikaster » Do 9. Nov 2017, 01:04

Senexx hat geschrieben:(08 Nov 2017, 19:23)

Die Wahl ist illegal. Die Regierung in Madrid kann keine Wahlen in Katalonien ausrufen.

Die Wahl ist zudem nicht frei und gleich. Wenn man die politischen Gegner einsperrt oder ins Exil zwingt, kann von regulären Wahlen keine Rede sein.

Die juristische Verfolgung von Verbrechern, denen die Staatsverfassung am Allerwertesten vorbei geht, ist in jedem Rechtsstaat eine Selbstverständlichkeit. Da dürfen Sezessionisten keine Ausnahme bilden.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitragvon Senexx » Do 9. Nov 2017, 05:07

DarkLightbringer hat geschrieben:(09 Nov 2017, 00:37)

Danke.
Ich sehe da eben Potential, zumal sie jenen eine Stimme verleiht, die im internationalen Medienecho kaum wahrgenommen werden. Und ich glaube, die Anwältin hat auch ein Gespür dafür, was die Menschen in Katalonien bewegt.

Ihre Wahrnehmung ist schief. Die internationale Journaille ist fast durchweg gegen den katalonischen Freiheitskampf. Sie trommelt für die Zentralisten und deren Hilfstruppen in Katalonien.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitragvon Kritikaster » Do 9. Nov 2017, 07:18

Senexx hat geschrieben:(09 Nov 2017, 05:07)

Ihre Wahrnehmung ist schief. Die internationale Journaille ist fast durchweg gegen den katalonischen Freiheitskampf.

Die Journalisten weltweit stehen halt mehrheitlich auf der Seite des Rechts. Deswegen hat aber die Opposition in der spanischen Provinz Katalonien längst nicht die mediale Präsenz, wie sie der ins Ausland geflüchteten Verbrecherclique und ihren Anhängern zuteil wird.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitragvon Cobra9 » Do 9. Nov 2017, 08:19

Es ist jetzt auch der Rest vom Fest der Unabhängigkeit von Gerichten kassiert worden

http://www.cbc.ca/beta/news/world/spain ... -1.4392780


Über Mehrheiten ist gar nichts klar. Auch Pro Spanien kriegt viele Menschen an den Tisch
http://time.com/5001642/hundreds-of-tho ... barcelona/
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Re: Implodiert Spanien?

Beitragvon Cobra9 » Do 9. Nov 2017, 08:27

Vor dem spanischen Supreme Court wird heute wichtigers für einige Personen verhandelt


http://punchng.com/catalan-parliament-s ... -sedition/
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Re: Implodiert Spanien?

Beitragvon garfield336 » Do 9. Nov 2017, 09:19

Senexx hat geschrieben:(08 Nov 2017, 19:23)

Die Wahl ist illegal. Die Regierung in Madrid kann keine Wahlen in Katalonien ausrufen.



Warum illegal? Artikel 155 der spanischen Verfassung sieht das doch explizit vor., das so vorgegangen werden darf.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitragvon Senexx » Do 9. Nov 2017, 09:59

garfield336 hat geschrieben:(09 Nov 2017, 09:19)

Warum illegal? Artikel 155 der spanischen Verfassung sieht das doch explizit vor., das so vorgegangen werden darf.

Diese weitreichende Interpretation des 155 wird nicht von allen spanischen Verfassungsjuristen geteilt.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitragvon DarkLightbringer » Do 9. Nov 2017, 10:29

Senexx hat geschrieben:(09 Nov 2017, 05:07)

Ihre Wahrnehmung ist schief. Die internationale Journaille ist fast durchweg gegen den katalonischen Freiheitskampf. Sie trommelt für die Zentralisten und deren Hilfstruppen in Katalonien.

Die internationale Presse ist nicht unkritisch, richtig. Aber es wird wohl zur PR-Strategie der Seperatisten gehören, von Brüssel aus die Aufmerksamkeit auf sich zu lenken.

Die Kandidatin der Ciudadanos macht unterdessen auch die Kleinarbeit vor Ort.
In Santa Coloma sprach sie mit Leuten, die zur Arbeit gehen. In einer Mitteilung verweist Arrimadas auf die gestiegene Erwerbslosigkeit und darauf, dass man die "Estalada", die Flagge der Seperatisten, nicht essen könne.

Die "Senyera", die wahrscheinlich älteste Flagge der Welt, lässt sich zwar auch nicht essen, aber die Einheit Kataloniens, Spaniens und der Europäischen Union ist für Sozialreformen die geeignete Basis.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitragvon DarkLightbringer » Do 9. Nov 2017, 11:22

In einem Fernsehkanal für Kinder wurde erläutert, was politische Gefangene sind und in diesem Zusammenhang sind Bilder von Separatistenführern gezeigt worden.

Die Anwältin und Kandidatin der katalonischen Opposition, Inés Arrimadas, fordert nun ein öffentliches Fernsehen in der Region, welches "alle Katalanen" repräsentieren soll. Dies sei bei der gegenwärtigen Programmierung nicht der Fall.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitragvon Senexx » Do 9. Nov 2017, 11:27

DarkLightbringer hat geschrieben:(09 Nov 2017, 10:29)

Die internationale Presse ist nicht unkritisch, richtig. Aber es wird wohl zur PR-Strategie der Seperatisten gehören, von Brüssel aus die Aufmerksamkeit auf sich zu lenken.

Die Kandidatin der Ciudadanos macht unterdessen auch die Kleinarbeit vor Ort.

Gut, dass Sie das erwähnen. Die MÖP Gefangenen und die Exilpolitiker sind genau daran gehindert.

Es sind eben keine freien und gleichen Wahlen.


Edit wegen 5-2
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Re: Implodiert Spanien?

Beitragvon DarkLightbringer » Do 9. Nov 2017, 12:34

Senexx hat geschrieben:(09 Nov 2017, 11:27)

Gut, dass Sie das erwähnen. Die Gefangenen und die Exilpolitiker sind genau daran gehindert.

Es sind eben keine freien und gleichen Wahlen.

Die entsprechenden Parteien werben mit dieser Exil-Geschichte und dergleichen, weil sie keinen anderen Schwerpunkt haben.

Sie selbst wollen die Wahl am 21. Dezember nicht anerkennen und das zeigt doch die ganze Problematik einer Philosophie auf, wonach es freie und allgemeine Wahlen gar nie geben kann. Denn wenn jede Partei oder Koalition ihre eigenen Abstimmungsregeln aufstellt, ist jeweils die andere Seite nicht zufrieden. Das mag zwar günstig sein, um ein Volk zu spalten, widerspricht aber doch dem Gemeinwohl.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitragvon DerExperte » Do 9. Nov 2017, 20:59

Loki hat geschrieben:(08 Nov 2017, 18:37)

Eben. Er dürfte jedoch keine Volksabstimmung darüber abhalten, wenn das Bundesverfassungsgericht feststellt, daß eine Volksabstimmung darüber Verfassungsbruch darstelle, weil die freie Religionsausübung laut Grundgesetz gewährleistet sei...
Nein, das ist kein Scherz über eine Katze, die sich selbst in den Schwanz beißt.


Du verdrehst meine Aussage vollkommen. Eine solche Abstimmung über ein solches Gesetz wäre nicht wegen Verstoßes gegen die vom GG gewährleistete Religionsfreiheit unzulässig (Wobei hier zu beachten ist, dass Art. 79 Abs. 1 S. 1 GG vorschreibt, dass das GG nur durch Änderung des Wortlauts der GG-Norm geändert werden kann; anders als in der Weimarer Republik können somit verfassungsändernde Gesetze nicht außerhalb der Verfassung verabschiedet werden, womit deine Idee eines Gesetzes, dass Religionsausübung vorschreibt und nicht den Wortlaut des Art. 4 GG ändert, schon allein deswegen verfassungswidrig ist). Sie verstößt aber schon aus formellen Gründen gegen das GG, weil das GG die Verabschiedung von Gesetzen per Volksabstimmung nicht zulässt.

Loki hat geschrieben:(08 Nov 2017, 18:37)
Gut, ein Gesetz erlassen wäre ein möglicher Schritt nach einer Abstimmung. In Kat. existiert ersteinmal nur eine Abstimmung; daß eine Republik/ Unabhängigkeit mit sofortiger Wirkung ausgerufen sei, davon konnte ich noch nicht medial überzeugt werden.


Auch Abstimmungen können bereits unzulässig sein, siehe hierzu Art. 93 I Nr.1 GG, §§ 13 Nr. 5, 63 ff. BVerfGG: "Das Bundesverfassungsgericht entscheidet:
1. über die Auslegung dieses Grundgesetzes aus Anlaß von Streitigkeiten über den Umfang der Rechte und Pflichten eines obersten Bundesorgans oder anderer Beteiligter, die durch dieses Grundgesetz oder in der Geschäftsordnung eines obersten Bundesorgans mit eigenen Rechten ausgestattet sind; [...]"


Hier geht es nur um die simple Beurteilung von Rechten und Pflichten; es bedarf daher nicht erst des Beschlusses eines förmlichen Gesetzes (oder des Beschlusses einer Unabhängigkeitserklärung), sondern jeglicher Pflichtenverstoß stellt bereits einen Verfassungsverstoß dar. Somit können selbst simple Pressemitteilungen von Ministern verfassungsgerichtlich überprüft werden und für unzulässig erklärt werden (siehe u. a. den "Schwesig-Fall", https://www.bundesverfassungsgericht.de ... 00214.html).

Loki hat geschrieben:(08 Nov 2017, 18:37)
Puh, Grundsatz, Artikel oder Gesetz. Ein Verstoß gegen einen Grundsatz wird nur wenige Personen bisher vor Gericht gebracht haben.


Du irrst auf ganzer Ebene. Aus den Verfassungsgrundsätzen, auch Staatszielbestimmungen genannt, ergeben sich unmittelbare Rechte und Pflichten für den Staat und seine Organe. Dies ist ständige Rechtsprechung des Bundesverfassungsgericht seit Jahrzehnten. Die Bundestreue ist ein verfassungsimmanenter Verfassungsgrundsatz, der sich aus zahlreichen Artikeln des GG ergibt und der durch die verfassungsgerichtliche Rechtsprechung anerkannt und ausgeurteilt ist.

Loki hat geschrieben:(08 Nov 2017, 18:37)
Ich bleibe dabei: Kein Gericht der Welt kann eine (parlamentarische) Abstimmung - und zwar nur diese - verbieten oder gar das Abstimmen unter Strafe stellen bzw. letztendlich sogar bestrafen.
Kein Gericht eines demokratischen Staates, insbesondere einer Republik, darf es, meiner Meinung nach.
Nun ist Spanien allerdings keine Republik.


Sorry, du verbreitest hier eine unsinnige These. Der Grundsatz der Checks und Balances, den auch das GG verfolgt, kennt keine Überordnung der Legislative über Judikative und Exekutive. Die Kompetenzen sind vielmehr austariert und ineinander verschränkt. Das nennt sich Gewaltenteilung, die grundsätzlich davon ausgeht, dass sich die eine Gewalt nicht über die andere Gewalt erheben darf. Ein Parlament darf sich nicht über sich selbst auferlegtes Recht stellen. Tut die Legislative dies dennoch, ist die Judikative dazu verpflichtet, einzugreifen, um dem Grundsatz der Rechtmäßigkeit staatlichen Handelns Geltung zu verschaffen. Parlamente stehen nicht außerhalb des Rechts.

Loki hat geschrieben:(08 Nov 2017, 18:37)
Lehnsherrschaft ?
Immerhin ist es das Königreich Spanien; eine parlamentarische Monarchie laut Artikel 1 der Verfassung dort.
http://www.verfassungen.eu/es/verf78-index.htm


Recherchiere noch mal den Begriff Lehnsherrschaft und überdenke nochmal deine einfach so in den Raum geworfene Aussage. Die Treuepflicht ist eine Pflicht, die zwischen allen Staatsorganen gegenseitig besteht. Hier eine Kurzzusammenfassung, Seite 11 des Dokuments: https://www.uni-trier.de/fileadmin/fb5/ ... ternet.pdf

Loki hat geschrieben:(08 Nov 2017, 19:19)

Dafür gibt es keine Beweislage. Es gibt keine Umfrage und keine Abstimmung, die zeigt, daß eine leichte Mehrheit gegen die Ausrufung (einer Republik) dort in der Region existiert. Eine Stimmenthaltung kann (oder sollte zumindest) nicht als "Nein" gewertet werden.


Der kontinentaleuropäische Rechtskreis ist vom römischen Recht geprägt, wo der Grundsatz gilt: Qui tacet consentire non videtur - Wer schweigt, scheint nicht zuzustimmen.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitragvon Loki » Do 9. Nov 2017, 21:30

DerExperte hat geschrieben:(09 Nov 2017, 20:59)

Du verdrehst meine Aussage vollkommen. Eine solche Abstimmung über ein solches Gesetz wäre nicht wegen Verstoßes gegen die vom GG gewährleistete Religionsfreiheit unzulässig (Wobei hier zu beachten ist, dass Art. 79 Abs. 1 S. 1 GG vorschreibt, dass das GG nur durch Änderung des Wortlauts der GG-Norm geändert werden kann; anders als in der Weimarer Republik können somit verfassungsändernde Gesetze nicht außerhalb der Verfassung verabschiedet werden, womit deine Idee eines Gesetzes, dass Religionsausübung vorschreibt und nicht den Wortlaut des Art. 4 GG ändert, schon allein deswegen verfassungswidrig ist). Sie verstößt aber schon aus formellen Gründen gegen das GG, weil das GG die Verabschiedung von Gesetzen per Volksabstimmung nicht zulässt.

Eine Abstimmung in einem Parlament ist eine indirekte Volksabstimmung --> Abstimmung durch gewählte Volksvertreter.
Und wegen solchen Abstimmungen durch Volksvertreter können (neue) Gesetze entstehen oder verändert werden; so wie auch Verfassungen.

Spanien jedoch möchte sowohl die Abstimmung, wie auch eine daraus resultierende Gesetzesänderung, gar ein Verfassungsändern, verbieten bzw. unter Strafe stellen ?
Das wäre dann die Aushebelung der Demokratie, der Volksvertretung.

Gleiches würde passieren, wenn sonstwer dem Parlament unter Androhung von Strafe verbietet, über eine Änderung des Grundrechteartikels Nr. 4 - oder über Belange, welche die Inhalte dieses Artikels berühren - (demokratisch) abzustimmen; was ebenso für Folgetaten auf das Abstimmungsergebnis berufend gälte.
Der Artikel oder gar das gesamte Grundgesetz bzw. eine Verfassung wäre somit vom Parlament unantastbar.
In einer Monarchie durchaus sinnig.



Du irrst auf ganzer Ebene. Aus den Verfassungsgrundsätzen, auch Staatszielbestimmungen genannt, ergeben sich unmittelbare Rechte und Pflichten für den Staat und seine Organe. Dies ist ständige Rechtsprechung des Bundesverfassungsgericht seit Jahrzehnten.

Gut, dann nenne mir bitte eine natürliche oder juristische Person, die wegen "Grundsatzbruch" von einem Gericht verurteilt wurde, denn das war meine Anfrage. Presseartikel hierzu genügt völlig.

Der Grundsatz der Checks und Balances, den auch das GG verfolgt, kennt keine Überordnung der Legislative über Judikative und Exekutive.

Nach welchen Gesetzen urteilt die Judikative ? Nach welchen Gesetzen handelt mehr oder weniger die Exekutive ? Etwa nach denen, die die Legislative beschloss ?
Nein, ich halte jetzt kein Referat über die Henne-Ei-Problematik, wer von beiden zuerst da war.

Ein Parlament darf sich nicht über sich selbst auferlegtes Recht stellen.

Ein Parlament darf nicht geltendes Recht ändern ?
Magst Du den Mitlesern die Arbeitstätigkeit eines Parlamentes gerne näher erläutern ?

Tut die Legislative dies dennoch,

dann macht sie eine der Arbeitstätigkeiten, für welche sie von ihren Wählern demokratisch gewählt wurde.
ist die Judikative dazu verpflichtet, einzugreifen, um dem Grundsatz der Rechtmäßigkeit staatlichen Handelns Geltung zu verschaffen.

Bedeutet, einer Überregierung z. B. verbieten, ohne Gesetzesänderung einer Regionalregierung zu verbieten, ihre Arbeit zu tun. Jetzt als Beispiel.
Parlamente stehen nicht außerhalb des Rechts.

Dein Wort in des Kaisers Ohr.



Der kontinentaleuropäische Rechtskreis ist vom römischen Recht geprägt, wo der Grundsatz gilt: Qui tacet consentire non videtur - Wer schweigt, scheint nicht zuzustimmen.

Warum gibt es dort dann den "Nein-"Stimmzettel ? Doppelt-gemoppelt ?
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Re: Implodiert Spanien?

Beitragvon DerExperte » Do 9. Nov 2017, 22:29

Loki hat geschrieben:(09 Nov 2017, 21:30)

Eine Abstimmung in einem Parlament ist eine indirekte Volksabstimmung --> Abstimmung durch gewählte Volksvertreter.
Und wegen solchen Abstimmungen durch Volksvertreter können (neue) Gesetze entstehen oder verändert werden; so wie auch Verfassungen.


Die Gleichsetzung von Volksabstimmungen mit Parlamentsabstimmungen über ein Gesetz ist juristisch gesehen Mumpitz. Das GG sieht keine direkten Abstimmungen über Gesetze durch das Volk vor; das Wahlvolk darf den Bundestag wählen, der dann Gesetze beschließen darf. Eine Volksabstimmung ist vom GG nicht vorgesehen. Es bedürfte daher einer GG-Änderung mit 2/3-Mehrheit durch das Parlament. Die Abhaltung einer Volksabstimmung ohne eine vorherige Änderung des GG ist als formeller Verfassungsverstoß unzulässig, da dadurch vom vom GG vorgesehen Gesetzgebungsweg abgewichen werden würde. Gesetze können nur auf dem Wege, den das GG zum Zeitpunkt ihres Beschlusses bietet, beschlossen werden. Daher sind Volksabstimmungen nach jetziger Rechtslage unzulässig.

Loki hat geschrieben:(09 Nov 2017, 21:30)
Spanien jedoch möchte sowohl die Abstimmung, wie auch eine daraus resultierende Gesetzesänderung, gar ein Verfassungsändern, verbieten bzw. unter Strafe stellen ?
Das wäre dann die Aushebelung der Demokratie, der Volksvertretung.


Du bringst die Sachen so durcheinander, wie es dir argumentativ passt. Die Abstimmung ist unzulässig, weil sie verfassungswidrig ist, da die spanische Verfassung kein Recht auf Sezession einräumt. Ein solches könnte durch verfassungsändernde Mehrheit im spanischen (!) Parlament möglich gemacht werden. Die eigenmächtige Abhaltung einer Abstimmung in einer Region ist hingegen unzulässig, weil sie den verfassungsmäßig gebotenen Weg der Gesetzgebung und Verfassungsänderung nicht einhält. Gegen die Strafbarkeit rechtswidriger und verfassungsfeindlicher Bestrebungen spricht dabei nichts. Das ist keine Aushebelung der Demokratie, sondern vielmehr deren Gewährleistung. Im Übrigen steht dem katalanischen Parlament kein Recht zur Änderung der gesamtspanischen Verfassung zu. Sie ist als Volksvertretung einer einzelnen Region Spaniens hierzu nicht ermächtigt, da sie nicht das gesamte Volk i. S. der spanischen Verfassung abbildet.

Loki hat geschrieben:(09 Nov 2017, 21:30)
Gleiches würde passieren, wenn sonstwer dem Parlament unter Androhung von Strafe verbietet, über eine Änderung des Grundrechteartikels Nr. 4 - oder über Belange, welche die Inhalte dieses Artikels berühren - (demokratisch) abzustimmen; was ebenso für Folgetaten auf das Abstimmungsergebnis berufend gälte.
Der Artikel oder gar das gesamte Grundgesetz bzw. eine Verfassung wäre somit vom Parlament unantastbar.
In einer Monarchie durchaus sinnig.


Unsinnige Schlussfolgerung. Wer ist bitte "sonstwer"? Du schaltest auf stur und scheinst es nicht verstehen zu wollen oder zu können, keine Ahnung.

Loki hat geschrieben:(09 Nov 2017, 21:30)
Gut, dann nenne mir bitte eine natürliche oder juristische Person, die wegen "Grundsatzbruch" von einem Gericht verurteilt wurde, denn das war meine Anfrage. Presseartikel hierzu genügt völlig.


Sehr gerne. Vorab: Der Bund ist als Körperschaft des öffentlichen Rechts eine juristische Person, damit hier keine Missverständnisse aufkommen. Einer der wichtigsten Fälle des Bundesverfassungsgerichts wurde aufgrund eines Grundsatzbruchs, hier sogar namentlich der Bundestreue, zuungunsten der Bundesrepublik entschieden: Der Deutschland-Fernsehen-GmbH-Fall, http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv012205.html, Randnummer 169 f.:

Im deutschen Bundesstaat wird das gesamte verfassungsrechtliche Verhältnis zwischen dem Gesamtstaat und seinen Gliedern sowie das verfassungsrechtliche Verhältnis zwischen den Gliedern durch den ungeschriebenen Verfassungsgrundsatz von der wechselseitigen Pflicht des Bundes und der Länder zu bundesfreundlichem Verhalten beherrscht. Das Bundesverfassungsgericht hat daraus eine Reihe konkreter Rechtspflichten entwickelt. Im Zusammenhang mit Erwägungen über die Verfassungsmäßigkeit des sog. horizontalen Finanzausgleichs steht der Satz: "Das bundesstaatliche Prinzip begründet seinem Wesen nach nicht nur Rechte, sondern auch Pflichten. Eine dieser Pflichten besteht darin, daß die finanzstärkeren Länder den schwächeren Ländern in gewissen Grenzen Hilfe zu leisten haben" (BVerfGE 1, 117 [131]). Der Verfassungsgrundsatz kann ferner in Fällen, in denen das Gesetz eine Verständigung zwischen dem Bund und den Ländern fordert, eine gesteigerte Mitwirkungspflicht aller Beteiligten begründen und dazu führen, daß der einer allseitigen Verständigung entgegenstehende unsachliche Widerspruch eines der Beteiligten rechtlich unbeachtlich wird (BVerfGE 1,299 [315 f.]). Bei der Entscheidung über die Gewährung von Weihnachtszuwendungen an öffentliche Bedienstete haben die Länder Bundestreue zu wahren und deshalb auf das gesamte Finanzgefüge von Bund und Ländern Rücksicht zu nehmen (BVerfGE 3, 52 [57]). Noch stärker tritt diese Rechtsschranke aus dem Gedanken der Bundestreue bei der Ausübung von Gesetzgebungsbefugnissen zu Tage: "Bleiben die Auswirkungen einer gesetzlichen Regelung nicht auf den Raum des Landes begrenzt, so muß der Landesgesetzgeber Rücksicht auf die Interessen des Bundes und der übrigen Länder nehmen" (BVerfGE 4, 115 [140]). Aus dem Verfassungsgrundsatz der Pflicht zu bundesfreundlichem Verhalten kann sich weiter die Pflicht der Länder zur Beachtung von völkerrechtlichen Verträgen des Bundes ergeben (BVerfGE 6, 309 BVerfGE 12, 205 (254)BVerfGE 12, 205 (255)[328, 361 f.]). Unter Umständen kann schließlich ein Land mit Rücksicht auf seine Pflicht zur Bundestreue verpflichtet sein, im Wege der Kommunalaufsicht gegen Gemeinden einzuschreiten, die durch ihre Maßnahmen in eine ausschließliche Bundeskompetenz eingreifen (BVerfGE 8, 122 [138 ff.]). Auch bei der Wahrnehmung der Bundeskompetenzen auf dem Gebiet des Rundfunks ist, wie oben dargelegt (vgl. I 4 d und D II 7 b), der Satz vom bundesfreundlichen Verhalten von grundsätzlicher Bedeutung.
Die bisherige Rechtsprechung läßt erkennen, daß sich aus diesem Grundsatz sowohl konkrete, über die in der bundesstaatlichen Verfassung ausdrücklich normierten verfassungsrechtlichen Pflichten hinausgehende, zusätzliche Pflichten der Länder gegenüber dem Bund und zusätzliche Pflichten des Bundes gegenüber den Ländern entwickeln lassen als auch konkrete Beschränkungen in der Ausübung der dem Bund und den Ländern im Grundgesetz eingeräumten Kompetenzen ergeben.


Loki hat geschrieben:(09 Nov 2017, 21:30)
Nach welchen Gesetzen urteilt die Judikative ? Nach welchen Gesetzen handelt mehr oder weniger die Exekutive ? Etwa nach denen, die die Legislative beschloss ?
Nein, ich halte jetzt kein Referat über die Henne-Ei-Problematik, wer von beiden zuerst da war.



Dir mangelt es offensichtlich an grundlegen staatsrechtlichen Kenntnissen und Verständnis hierfür. Die Antwort darauf steht in Art. 20 Abs. 3 GG, der durch die Ewigkeitsklausel geschützt ist: "Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden."

Ich ziehe das jetzt mal ganz einfach auf:
1. Parlamentarischer Rat beschließt Grundgesetz.
2. Parlament beschließt einfaches Gesetz.
3. Person klagt gegen das Gesetz vor dem BVerfG.
4. BVerfG prüft Gesetz auf Vereinbarkeit mit der Verfassung.
5. BVerfG stellt Unvereinbarkeit des Gesetzes mit höherrangigem Recht fest, hier Verstoß gegen GG.
6. BVerfG erklärt Gesetz für nichtig.
7. Parlament ändert GG mit 2/3-Mehrheit das GG, um das einfache Gesetz zu ermöglichen.
8. Parlament beschließt das einfache Gesetz erneut.
9. Person klagt gegen das Gesetz vor dem BVerfG.
10. BVerfG prüft Gesetz auf Vereinbarkeit mit der Verfassung.
11. BVerfG stellt Vereinbarkeit des Gesetzes mit höherrangigem Recht fest, hier Vereinbarkeit mit dem GG.

Die Arbeit des BVerfG erfolgt dabei nach dem Bundesverfassungsgerichtsgesetz. Dieses ist ein Bundesgesetz.

Loki hat geschrieben:(09 Nov 2017, 21:30)
Ein Parlament darf nicht geltendes Recht ändern ?
Magst Du den Mitlesern die Arbeitstätigkeit eines Parlamentes gerne näher erläutern ?


Höherrangiges Recht kann durch niederrangiges Recht nicht geändert oder ausgehebelt werden. Gebietet eine Verfassung einen bestimmten Weg der Gesetzgebung, so darf von diesem nicht abgewichen werden. Soll der Gesetzgebungsweg geändert werden, so ist das GG zu ändern. Ebenso wenig kann daher die niederrangige Gesetzgebung und die sonstige parlamentarische Tätigkeit des katalanischen Parlaments die spanische Verfassung aushebeln. Was ist daran so schwer zu verstehen?

Loki hat geschrieben:(09 Nov 2017, 21:30)
dann macht sie eine der Arbeitstätigkeiten, für welche sie von ihren Wählern demokratisch gewählt wurde.


Absurd. Gibt die Volksvertretung sich Vorgaben im höherrangigem Recht, verpflichtet sie sich selbst zur Einhaltung dieses Rechts; dies gebietet der erläuterte Grundsatz aus Art. 20 Abs. 3 GG. Die Volkvertretung kann dieses höherrangige Recht folglich auch nicht durch niederrangiges Recht willkürlich aushebeln. Darüber kann deine Argumentation mit dem Wählerwillen nicht hinweghelfen; denn das höherrangige Recht ist ebenso vom (schon aufgrund der erforderlichen qualifizierten Mehrheit zur Verfassungsänderung gewichtigeren) Wählerwillen getragen und aufgrund seiner durch das Parlament und damit den Volkswillen geschaffenen und getragenen Höherrangigkeit über dem unterrangigen Recht angesiedelt. Es genießt somit Anwendungsvorrang.

Loki hat geschrieben:(09 Nov 2017, 21:30)
Bedeutet, einer Überregierung z. B. verbieten, ohne Gesetzesänderung einer Regionalregierung zu verbieten, ihre Arbeit zu tun. Jetzt als Beispiel.


"Arbeit einer Regionalregierung" ist nicht das Betreiben verfassungswidriger Aktivitäten.

Loki hat geschrieben:(09 Nov 2017, 21:30)
Dein Wort in des Kaisers Ohr.


Du bist doch derjenige, der hier monarchischen Fantasien fröhnt. Denn das sogenannte monarchische Prinzip, dass der Monarch über dem Gesetz steht und damit nicht rechtswidrig handeln kann, willst du auf das Parlament übertragen. Dieser Ansatz ist zurecht seit über 120 Jahren ein Anachronismus.

Loki hat geschrieben:(09 Nov 2017, 21:30)
Warum gibt es dort dann den "Nein-"Stimmzettel ? Doppelt-gemoppelt ?


Relevant ist dies für Abstimmungen bei einfachen und qualifizierten Mehrheiten. Bei einer GG-Änderung ist die Zustimmung einer 2/3-Mehrheit der Mitglieder des Bundestags erforderlich - d. h., dass die Änderung scheitert, wenn 1/3 plus 1 Stimme des Bundestags sich enthalten. Hingegen reicht bei einfachen Gesetzen die Mehrheit der auf Ja oder Nein lautenden Stimmen. Stimmen 100 Abgeordnete mit Ja, 80 mit Nein und 400 mit Enthaltung, so ist das Gesetz zustande gekommen, da lediglich die Ja- und Nein-Stimmen zählen; Enthaltungen zählen dann nicht.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitragvon Loki » Do 9. Nov 2017, 23:04

DerExperte hat geschrieben:(09 Nov 2017, 22:29)
Stimmen 100 Abgeordnete mit Ja, 80 mit Nein und 400 mit Enthaltung, so ist das Gesetz zustande gekommen, da lediglich die Ja- und Nein-Stimmen zählen; Enthaltungen zählen dann nicht.

Und wann sollen die Enthaltungsstimmen und/oder Nichtabstimmen (als Nein) gelten, wenn das von Dir zuvor Geschriebene der Wahrheit entsprechen solle ? Nur dann, wenn spanische Regionsparlamente abstimmen ?
Gemeint ist dies hier:
DerExperte hat geschrieben:(09 Nov 2017, 20:59)
Der kontinentaleuropäische Rechtskreis ist vom römischen Recht geprägt, wo der Grundsatz gilt: Qui tacet consentire non videtur - Wer schweigt, scheint nicht zuzustimmen.
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Loki
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Re: Implodiert Spanien?

Beitragvon Loki » Do 9. Nov 2017, 23:16

DerExperte hat geschrieben:(09 Nov 2017, 22:29)
"Arbeit einer Regionalregierung" ist nicht das Betreiben verfassungswidriger Aktivitäten.

Das Bundesland Bayern, deren Landesregierung, darf somit keine Abstimmung darüber abhalten, ob die freie Religionsausübung noch weiter gelten solle ?
(Weil es laut Grundgesetz eben die Freiheit der Religionsausübung gibt und das Nichtgewähren dieser Freiheit als grundgesetzwidrige Aktivität einzuordnen wäre...)
Machen sie doch eine Volksbefragung dazu oder stimmen im Landesparlament ab, buchtet man sie ein und setzt Neuwahlen an ?

Merkste was ?


Die autonome Gemeinschaft Katalonien, dessen Regionalparlament, darf somit keine Abstimmung darüber abhalten, ob die Unteilbarkeit Spaniens noch weiter gelten solle ?
(Weil es laut Verfassung eben die Unteilbarkeit gibt und das Teilen als verfassungswidrige Aktivität einzuordnen wäre...)
Machen sie doch eine Volksbefragung dazu oder stimmen im Regionalparlament ab, buchtet man sie ein und setzt Neuwahlen an ?
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Loki
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Re: Implodiert Spanien?

Beitragvon Loki » Do 9. Nov 2017, 23:19

DerExperte hat geschrieben:(09 Nov 2017, 22:29)

Die Abstimmung ist unzulässig, weil sie verfassungswidrig ist, da die spanische Verfassung kein Recht auf Sezession einräumt.

Erlaubt diese Verfassung denn Verfassungsänderungen ?
Erlaubt sie Gesetzesänderungen ?

Erlaubt sie Abstimmungen in Parlamenten ?
Erlaubt sie Abstimmungen in Parlamenten über Verfassungsänderungen ?
Na bitte!

Im Übrigen steht dem katalanischen Parlament kein Recht zur Änderung der gesamtspanischen Verfassung zu.

Und deswegen dürfen sie regional nicht darüber abstimmen, wie sie sich bezüglich Verfassungsänderungen positionieren möchten ?
Bayern dürfte somit keine Abstimmung darüber halten, wie das Landesparlament Bayern zu bspw. Grundgesetz Artikel 4 steht ?
Würden sie nämlich mehrheitlich dafür stimmen, daß es besser sei, daß dieser Artikel geändert wird, machen sie sich nach Deiner und spanischer Rechtsauslegung strafbar, weil sie eine Abstimmung darüber machten ?
Ist ein Witz, oder ?
Zuletzt geändert von Loki am Do 9. Nov 2017, 23:38, insgesamt 1-mal geändert.
Senexx
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Re: Implodiert Spanien?

Beitragvon Senexx » Do 9. Nov 2017, 23:33

So: Nachdem die Mitglieder des Parlamentspräsidents beim Verhör vor dem "Supremo" zu Kreuze gekrochen sind, hat der Generalanwalt trotz anderslautender Ankündigungen unbefristete Untersuchungshaft gefordert. Der Richter ist davon abgewichen.

Carme Forcadell muss ins Gefängnis, kann aber gegen Hinterlegung einer Kaution von 150000 € wieder frei kommen. Die anderen 3 haben eine Woche Zeit eine Kaution von 25000 € aufzutreiben, andernfalls wandern sie auch ins Gefängnis.

Untersuchungshaft kann in Spanien 2 Jahre dauern, wenn es bis zum Prozess länger dauert, auch länger.

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