Implodiert Spanien?

[H2O]

(21 Sep 2017, 09:40)

Soweit mir aufgrund der schottischen Überlegungen zu Selbstständigkeit bekannt ist, erfolgt keine automatische EU Aufnahme. Die muss beantragt werden.

Fraglich auch, ob die UNO und die Nato den neu gegründeten Staat als Mitglied akzeptieren, siehe Kosovo.

Wenn Kosovo ein wirtschaftlich erfolgreicher Staat wäre, der seinen Bundesgenossen Vorteile böte, dann wäre diese Frage von Mitgliedschaften nur eine Frage von Wochen, nicht etwa Jahren. Aber mit diesem korrupten und innerlich zerstrittenen Mafiastaat will wohl kein ordentlicher Staat etwas zu tun haben. Dem Staat liefen die Menschen weg, wenn sie in Europa Aufnahme fänden. Ist da nicht heute noch im Hintergrund die Bundeswehr stationiert, um aufflammende Gewalttätigkeiten ersticken zu können?

Diese Verhältnisse lägen bei Katalonien völlig anders; aber ich würde auch jede Ermutigung der Katalanen zum Verlassen des spanischen Staatsverbands unterlassen!

[JJazzGold]

(21 Sep 2017, 09:59)

Das hängt wohl prinzipiell davon ab, ob die Abspaltung rechtlich einwandfrei in Ordnung geht. Nehmen wir mal Bayern. Nehmen wir an es bestehe rechtlich die Möglichkeit aus dem Bund auszutreten. Einer internationalen Annerkennung als eigenständiger Staat würde dann auch nichts entgegensprechen. Es dürfte dann auch unproblematisch sein die Rechtsnachfolge des Bundes für das neue Staatsgebiet anzutreten. Was würde dagegen sprechen? Anders sähe es wohl aus, wenn der Austritt aus dem Bund nicht rechtmäßig wäre und Deutschland Bayern nicht als eigenständigen Staat anerkennt. Dann wird wohl auch die internationale Staatengemeinschaft den Staat erstmal nicht anerkennen. Damit kann es natürlich auch keine Rechtsnachfolge geben.

Im Falle Schottlands, weiß ich nicht wie das aussieht. Aber nehmen wir mal der Austritt wäre rechtmäßig und Schottland würde für sein Gebiet die Rechtsnachfolge von GB antreten. Dann hätte Schottland wohl doch auch den Brexit geerbt?

Nur wenn Schottland aufgrund EUV Artikel 48 in die EU aufgenommen würde, was ich für unwahrscheinlich halte.
Meines Erachtens würde ein Beitritt aufgrund EUV 49 erfolgen und damit fiele die Rechtsnachfolge weg.

[JJazzGold]

(21 Sep 2017, 10:03)

Wenn Kosovo ein wirtschaftlich erfolgreicher Staat wäre, der seinen Bundesgenossen Vorteile böte, dann wäre diese Frage von Mitgliedschaften nur eine Frage von Wochen, nicht etwa Jahren. Aber mit diesem korrupten und innerlich zerstrittenen Mafiastaat will wohl kein ordentlicher Staat etwas zu tun haben. Dem Staat liefen die Menschen weg, wenn sie in Europa Aufnahme fänden. Ist da nicht heute noch im Hintergrund die Bundeswehr stationiert, um aufflammende Gewalttätigkeiten ersticken zu können?

Diese Verhältnisse lägen bei Katalonien völlig anders; aber ich würde auch jede Ermutigung der Katalanen zum Verlassen des spanischen Staatsverbands unterlassen!

Was die EU betrifft, stimme ich Ihnen zu, aber die wird den Teufel tun, die Katalanen mit einer Aussicht auf vereinfachten Beitritt zu ermutigen.

UNO und Nato handeln nach anderen Kriterien.

[Praia61]

Es zwingt auch niemand jemand eine Ehe aufrecht zu halten.

[Senexx]

(21 Sep 2017, 08:37)

Ich sehe für beides in Katalonien keine Gefahr, unabhängig, wie die Sache ausgeht.

Ich erkläre es Ihnen noch mal ganz langsam: Wenn Katalonien sich von Spanien löst und erst einmal aus der EU ausscheidet, ist Spanien erst einmal kleiner und weniger leistungsfähig, und seine Zahlungen an die EU würden sich entsprechend reduzieren. Gleichzeitig würde sein Unterstütztwerden-Anspruch steigen. Damit ist der EU-Haushalt berührt, und damit auch die EU-Interessen.

[Ein Terraner]

(21 Sep 2017, 10:51)

Es zwingt auch niemand jemand eine Ehe aufrecht zu halten.

Weil ja auch ein Geographisches Gebiet eine Person verkörpert.

[Praia61]

(21 Sep 2017, 11:00)

Weil ja auch ein Geographisches Gebiet eine Person verkörpert.

Bei einer Scheidung geht es auch um Ländereien.
Können Betonsilobewohner nicht wissen.

[Cat with a whip]

(21 Sep 2017, 08:17)

Letztlich gilt für Deutschland in noch stärkerem Maß, was schon für die EU gilt:

Es geht uns nichts an

Als Hegemon seine Umgebung formen zu wollen, ist schon immer und überall schief gegangen. Wir sind doch nicht Russland ...

Die Bundesregierung mischt sich aber bereits wieder mit ihren Wixgriffeln ein und hat bereits eine parteinehmende und wertende Stellungnahme abgegeben. Sie verhält sich nicht neutral.

Andere Staaten wie Frankreich sind es die neutral sind, die knapp sagten es sei eine innere Angelegenheit Spaniens und fertig.

[Ein Terraner]

(21 Sep 2017, 11:02)

Bei einer Scheidung geht es auch um Ländereien.

Ja da kann es passieren das man plötzlich ohne da sitzt, der Vergleich passt trotzdem nicht.

[Kardux]

Sofern die Mehrheit der Katalanen die Abspaltung von Spanien wünscht, sollte man als Mensch mit demokratischer und freiheitsliebender Gesinnung auch nicht dagegen sein.

Phrasen wie, "Kleinstaaterei gehört zum Mittelalter", oder sind "205 Staaten nicht schon genug", sind einfach nur inhaltslos und fern jeder Rationalität. Die Katalanen würden sowieso Teil der EU bleiben und somit dem Schengenraum. Was würde sich großartig verändern? Außer natürlich, dass die Katalanen nicht mehr von Madrid ausgebeutet werden und selbst über ihre Finanzen bestimmen?

Ich meine weshalb darf es Österreich, die Schweiz, Luxemburg, Belgien, Kosovo usw. geben aber keinen katalanischen Staat? Es gibt darauf keine rationale Antwort!! Jedes Argument gegen den Willen der Katalanen würde im Umkehrschluss bedeuten, dass man die Katalanen als Menschen zweiter Klasse betrachtet. Was genau berechtigt Deutsche, Franzosen, oder Spanier einen Staat ihr Eigen zu nennen, jedoch nicht die Katalanen?

Ich drücke den Katalanen die Daumen. Und falls man sich eigenständig dagegen entscheidet, ist auch dies zu respektieren.

Visca Catalunya!

[Cat with a whip]

(21 Sep 2017, 12:12)


Ich drücke den Katalanen die Daumen.

Schön dass sie auch denjenigen Katalanen die Daumen drücken die bei Spanien verbleiben wollen. Aber drücken sie lieber den andere Spanieren wie den Andalusiern sicherheitshalber auch noch die Daumen.

[Cat with a whip]

(21 Sep 2017, 12:12)
Außer natürlich, dass die Katalanen nicht mehr von Madrid ausgebeutet werden und selbst über ihre Finanzen bestimmen!

Jaja, die Mär der Ausgebeuteten armen Reichen darf bei keiner Polemik fehlen. Das Geld dass die Katalanen nicht in andere Regionen schickten, dürfen sie dann in die eigene Verwaltung blasen, die sich sicherlich gerade bei einem Miniländchen deutlich erhöhen wird. Aber auch eine Möglichkeit die Staatsquote zu erhöhen und neue Wasserkopf-Arbeitsplätze in Behörden im eigenen Land zu schaffen, die vorher föderal finanziert wurden.

[Ein Terraner]

(21 Sep 2017, 12:12)

Jedes Argument gegen den Willen der Katalanen würde im Umkehrschluss bedeuten, dass man die Katalanen als Menschen zweiter Klasse betrachtet. Was genau berechtigt Deutsche, Franzosen, oder Spanier einen Staat ihr Eigen zu nennen, jedoch nicht die Katalanen?

Dazu müsste erstmal geklärt werden was Katalanen, Deutsche, Spanier, Österreicher, Franzosen oder Bayern sind. Entsprechende Kultur Diskussionen mit Rassentheorien gibt es hier im Forum zu genüge.

[Cat with a whip]

[quote="Ein Terraner"](21 Sep 2017, 12:58)

Dazu müsste erstmal geklärt werden was Katalanen, Deutsche, Spanier, Österreicher, Franzosen oder Bayern sind. quote]
Nein, müsste es nicht, das ist bereits jeweils geklärt. Das ergibt sich aus eingetragener Nationalität und Wohnsitz und dem sich daraus ableitenden Stimmrecht.
Letzlich geht es hier um eine Region Spaniens, also Menschen mit Spanischen Pass und Wohnsitz in Katalonien.

[Alexyessin]

(21 Sep 2017, 12:58)

Dazu müsste erstmal geklärt werden was Katalanen, Deutsche, Spanier, Österreicher, Franzosen oder Bayern sind. Entsprechende Kultur Diskussionen mit Rassentheorien gibt es hier im Forum zu genüge.

Gut, wir sind alle Weltbürger.

[Cat with a whip]

Mitterweile wehren sich auch Hafenmitarbeiter mit Streik gegen die Polizeiaktion der Zenralregierung indem sie die anlegenden Polizeiboote im Mittelmeer nicht abfertigen.

[yogi61]

Hauptsache Mallorca bleibt deutsch. Schlecht wäre es allerdings, wenn sich die Unruhen auf Lloret de Mar ausweiten würden.

[3x schwarzer Kater]

(21 Sep 2017, 12:12)

Sofern die Mehrheit der Katalanen die Abspaltung von Spanien wünscht, sollte man als Mensch mit demokratischer und freiheitsliebender Gesinnung auch nicht dagegen sein.

Für eine rechtmäßige Abspaltung müsste es aber auch eine entsprechende Rechtsgrundlage geben. Gibt es die?

[Ein Terraner]

(21 Sep 2017, 13:10)

Gut, wir sind alle Weltbürger.

Ein Freund von mir ist von gebürtig Bayern nach Barcelona gezogen, wohnt da inzwischen schon länger, zahlt Steuern, ist gemeldet, spricht fließend Spanisch, Englisch, Deutsch und Bayerisch. Und nun ? Was ist der jetzt ?

[yogi61]

(21 Sep 2017, 13:17)

Für eine rechtmäßige Abspaltung müsste es aber auch eine entsprechende Rechtsgrundlage geben. Gibt es die?

Nein, die gibt es nicht, weil die Katalanen immer in der Unterzahl waren.

[3x schwarzer Kater]

(21 Sep 2017, 13:19)

Ein Freund von mir ist von gebürtig Bayern nach Barcelona gezogen, wohnt da inzwischen schon länger, zahlt Steuern, ist gemeldet, spricht fließend Spanisch, Englisch, Deutsch und Bayerisch. Und nun ? Was ist der jetzt ?

Ein Bayer, der fließend Deutsch spricht?

[Dieter Winter]

(21 Sep 2017, 13:17)

Für eine rechtmäßige Abspaltung müsste es aber auch eine entsprechende Rechtsgrundlage geben. Gibt es die?

Die spanische Verfassung verbietet eine Abspaltung. Ist so eine Verfassung rechtmäßig?

[3x schwarzer Kater]

(21 Sep 2017, 13:20)

Nein, die gibt es nicht, weil die Katalanen immer in der Unterzahl waren.

Welche Schlussfolgerung mit welcher Konsequenz ziehst du daraus?

[Ein Terraner]

(21 Sep 2017, 13:21)

Ein Bayer, der fließend Deutsch spricht?

Ja, seine Eltern kommen aus dem Norden.

[3x schwarzer Kater]

(21 Sep 2017, 13:22)

Die spanische Verfassung verbietet eine Abspaltung. Ist so eine Verfassung rechtmäßig?

Warum nicht?

[Dieter Winter]

(21 Sep 2017, 13:21)

Ein Bayer, der fließend Deutsch spricht?

Stoiber z. B.

[3x schwarzer Kater]

(21 Sep 2017, 13:22)

Stoiber z. B.

Der war gut

[Dieter Winter]

(21 Sep 2017, 13:22)

Warum nicht?

Weil sie Minderheiten, bzw. deren Interessen, einschränkt?

[yogi61]

(21 Sep 2017, 13:22)

Welche Schlussfolgerung mit welcher Konsequenz ziehst du daraus?

Das die Geschichte nicht so einfach zu bewerten ist. Natürlich können es sich die Spanier nicht leisten die wirtschaftlich stärkste Region zu verlieren. Recht ist aber immer im Auge des Betrachters,denn die Katalanen hatten nie die Chance das Gesetz zu ändern.

[Dieter Winter]

(21 Sep 2017, 13:22)

Ja, seine Eltern kommen aus dem Norden.

Demnach sind sie Franken. Die duun owwer aa ka gouds Deidsch redn.

[Dieter Winter]

(21 Sep 2017, 13:26)

Das die Geschichte nicht so einfach zu bewerten ist. Natürlich können es sich die Spanier nicht leisten die wirtschaftlich stärkste Region zu verlieren. Recht ist aber immer im Auge des Betrachters,denn die Katalanen hatten nie die Chance das Gesetz zu ändern.

Eben, das ist eine zweischneidige Geschichte - je nach Blickwinkel.

Die Kurden haben ja ein ähnliches Problem, wie die Katalanen.

[Ein Terraner]

(21 Sep 2017, 13:26)

Demnach sind sie Franken. Die duun owwer aa ka gouds Deidsch redn.

Viel weiter, nördlich.

[Dieter Winter]

(21 Sep 2017, 13:29)

Viel weiter, nördlich.

Dann ist der Gute aber kein Bayer mehr. (Sondern Zuagroasder, wahlweise auch Saupreiß)

[Ein Terraner]

(21 Sep 2017, 13:31)

Dann ist der Gute aber kein Bayer mehr. (Sondern Zuagroasder)

Er ist in Bayern geboren und aufgewachsen. Und die Frage ist ja was er den nun sein soll und wie sich das Begründet.

[3x schwarzer Kater]

(21 Sep 2017, 13:26)

Das die Geschichte nicht so einfach zu bewerten ist. Natürlich können es sich die Spanier nicht leisten die wirtschaftlich stärkste Region zu verlieren. Recht ist aber immer im Auge des Betrachters,denn die Katalanen hatten nie die Chance das Gesetz zu ändern.

Der Teufel und das ist genau das Problem liegt doch im Detail. Es gibt Forderungen und Verbindlichkeiten des spanischen Staates. Gegenüber der Bevölkerung oder gegenüber der internationalen Gemeinschaft. Welcher Bürger hat darüber schon den Überblick? Schon gar nicht über die Konsequenzen. Im Falle einer geordneten Abspaltung wäre das geregelt. Im Falle einer nicht geordneten Abspaltung ist überhaupt nichts geregelt.

[yogi61]

(21 Sep 2017, 13:37)

Der Teufel und das ist genau das Problem liegt doch im Detail. Es gibt Forderungen und Verbindlichkeiten des spanischen Staates. Gegenüber der Bevölkerung oder gegenüber der internationalen Gemeinschaft. Welcher Bürger hat darüber schon den Überblick? Schon gar nicht über die Konsequenzen. Im Falle einer geordneten Abspaltung wäre das geregelt. Im Falle einer nicht geordneten Abspaltung ist überhaupt nichts geregelt.

Sehe ich ähnlich, aber auch im Falle einer geordeten Abspaltuung würde Spanien zum Armenhaus Europas werden.

[3x schwarzer Kater]

(21 Sep 2017, 13:38)

Sehe ich ähnlich, aber auch im Falle einer geordeten Abspaltuung würde Spanien zum Armenhaus Europas werden.

Um es abzukürzen. Ich bin ein großer Freund der europäischen Idee und halte dementsprechend nichts davon. Cherry picking, wie das auf neudeutsch heißt kann halt nicht jeder betreiben.

[Alexyessin]

(21 Sep 2017, 13:19)

Ein Freund von mir ist von gebürtig Bayern nach Barcelona gezogen, wohnt da inzwischen schon länger, zahlt Steuern, ist gemeldet, spricht fließend Spanisch, Englisch, Deutsch und Bayerisch. Und nun ? Was ist der jetzt ?

Wahrscheinlich noch Deutscher, oder? So rein von der Staatsbürgerschaft her.

[Dieter Winter]

(21 Sep 2017, 13:37)

Der Teufel und das ist genau das Problem liegt doch im Detail. Es gibt Forderungen und Verbindlichkeiten des spanischen Staates. Gegenüber der Bevölkerung oder gegenüber der internationalen Gemeinschaft. Welcher Bürger hat darüber schon den Überblick? Schon gar nicht über die Konsequenzen. Im Falle einer geordneten Abspaltung wäre das geregelt. Im Falle einer nicht geordneten Abspaltung ist überhaupt nichts geregelt.

Naja, die Spanier lassen noch nicht mal die Abstimmung zu, wie es aussieht.

[Dieter Winter]

(21 Sep 2017, 13:41)

Um es abzukürzen. Ich bin ein großer Freund der europäischen Idee und halte dementsprechend nichts davon.

Was hat das Eine mit dem Anderen zu tun?

[3x schwarzer Kater]

(21 Sep 2017, 13:42)

Naja, die Spanier lassen noch nicht mal die Abstimmung zu, wie es aussieht.

Wieso auch, wenn es keine rechtliche Grundlage dafür gibt?

[3x schwarzer Kater]

(21 Sep 2017, 13:43)

Was hat das Eine mit dem Anderen zu tun?

sehr viel? Wie sieht es z.B. mit einem Austritt von Katalonien mit dessen EU-Mitgliedschaft aus. Gibt es hier Forderungen oder Verbindlichkeiten?

[Ein Terraner]

(21 Sep 2017, 13:41)

Wahrscheinlich noch Deutscher, oder? So rein von der Staatsbürgerschaft her.

Das weis ich gar nicht, wenn dann aber doppelte.

[Alexyessin]

(21 Sep 2017, 13:45)

Wieso auch, wenn es keine rechtliche Grundlage dafür gibt?

In einem demokratischen Staat sollten demokratische Abstimmungen per se erlaubt sein.

[3x schwarzer Kater]

(21 Sep 2017, 13:50)

In einem demokratischen Staat sollten demokratische Abstimmungen per se erlaubt sein.

Kann man so sehen. Aber dann müssten auch die Konsequenzen geregelt sein. Es ist aber weder das eine, noch das andere der Fall. Also reden wir im Fall von Katalonien auch nur über Cherry picking. Das gleiche wäre der Fall, wenn sich Bayern vom Rest der Bundes abspalten würde.

[Dieter Winter]

(21 Sep 2017, 13:50)

In einem demokratischen Staat sollten demokratische Abstimmungen per se erlaubt sein.

Eben. Wie dann mit dem Ergebnis umzugehen ist, wäre ggf. dann zu klären.

[yogi61]

(21 Sep 2017, 13:54)

Kann man so sehen. Aber dann müssten auch die Konsequenzen geregelt sein. Es ist aber weder das eine, noch das andere der Fall. Also reden wir im Fall von Katalonien auch nur über Cherry picking. Das gleiche wäre der Fall, wenn sich Bayern vom Rest der Bundes abspalten würde.

Der Unterschied ist, dass das die Bayern nicht wirklich wollen.

[3x schwarzer Kater]

(21 Sep 2017, 13:54)

Der Unterschied ist, dass das die Bayern nicht wirklich wollen.

Was mich betrifft, hast du Recht

[Alexyessin]

(21 Sep 2017, 13:54)

Der Unterschied ist, dass das die Bayern nicht wirklich wollen.

Des würd ich auf Anhieb so nicht unterschreiben
Aber es stimmt, im Vergleich zu Schottland oder Katalonien ist die bayrische Unabhängikeitsbewegung ein klein wenig unaktiver. leider

[Dieter Winter]

(21 Sep 2017, 13:47)

sehr viel? Wie sieht es z.B. mit einem Austritt von Katalonien mit dessen EU-Mitgliedschaft aus. Gibt es hier Forderungen oder Verbindlichkeiten?

Katalonien würde wohl in der EU verbleiben wollen. Welcher Teil der spanischen Forderungen/Verbindlichkeiten auf Katalonien entfällt, wäre zu klären, wenn der Austritt aus Spanien beschlossen ist.