Implodiert Spanien?

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JJazzGold
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von JJazzGold »

Europa2050 hat geschrieben:(21 Sep 2017, 16:06)

Vielleicht wäre für Europa ja auch eine Struktur wie in den USA sinnvoll: Eine starke Union, die auch der Identifikationspunkt ist und pro ca. 7 Mio Einwohner einen "State", mit Status zwischen dem Heutigen Bundesland/Region/District... und den heutigen Nationslstaat?

Halt ohne Donald ... :D

Wir haben rund 12,5 Mio, mit dem Gedanken könnte ich mich anfreunden. ;)
Aber die armen Schotten müssten bei den Engländern bleiben.
Das schmerzt mich dann doch.

Was passiert z.B. mit Sachsen und Mecklenburg-Vorpommern?
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von PeterK »

Ein Terraner hat geschrieben:(21 Sep 2017, 16:42)
Ich habe nichts gegen demokratische Entscheidungen, wie gesagt lass ganz Spanien abstimmen. Es betrifft alle.
Europa2050 hat geschrieben:(21 Sep 2017, 17:00)
Nein, so einfach ist's auch nicht.
Ich hoffe, Ihr empfindet es nicht als unhöflich, wenn ich mich in Eure Diskussion einmische.

@Europa2050 hat IMO recht. Die Situation ist durch die Entscheidung des spanischen Verfassungsgerichts (2010) ziemlich verfahren und durchaus nicht einfach. Wenn man "ganz Spanien" abstimmen ließe, käme das bei den Katalanen nicht gut an. Sie fordern - deutlich mehrheitlich - das Recht, ein Referendum abzuhalten. Eine Mehrheit für die Unabhängigkeit ist jedoch mehr als fraglich.

Die Rajoy/PP-Politik treibt aber den Befürwortern der Unabhängigkeit Unterstützer zu. Das lässt sich über die letzten Jahre beobachten.
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Brainiac
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Brainiac »

Kardux hat geschrieben:(21 Sep 2017, 12:12)

Sofern die Mehrheit der Katalanen die Abspaltung von Spanien wünscht, sollte man als Mensch mit demokratischer und freiheitsliebender Gesinnung auch nicht dagegen sein.

Phrasen wie, "Kleinstaaterei gehört zum Mittelalter", oder sind "205 Staaten nicht schon genug", sind einfach nur inhaltslos und fern jeder Rationalität. Die Katalanen würden sowieso Teil der EU bleiben und somit dem Schengenraum. Was würde sich großartig verändern? Außer natürlich, dass die Katalanen nicht mehr von Madrid ausgebeutet werden und selbst über ihre Finanzen bestimmen?

Ich meine weshalb darf es Österreich, die Schweiz, Luxemburg, Belgien, Kosovo usw. geben aber keinen katalanischen Staat? Es gibt darauf keine rationale Antwort!! Jedes Argument gegen den Willen der Katalanen würde im Umkehrschluss bedeuten, dass man die Katalanen als Menschen zweiter Klasse betrachtet. Was genau berechtigt Deutsche, Franzosen, oder Spanier einen Staat ihr Eigen zu nennen, jedoch nicht die Katalanen?


Du kritisierst Aussagen als inhaltsleer und irrational, deine Antwort ist es aber mindestens genauso. Es gibt kein moralisches Grundrecht irgendeiner Bevölkerungsgruppe auf den eigenen Nationalstaat. Als ob das überhaupt etwas per se positives sei. Wer sagt denn, dass alle Deutschen oder Franzosen "ihren" Nationalstaat so wollen und glücklich mit ihm sind? Die aktuellen Grenzen wurden nivht von Deutschen oder Franzosen genau so gewollt - sie sind historisch gewachsen, und das sollte man erst mal als gegebene Ausgangslage akzeptieren, wenn man für internationalen Frieden ist. Veränderungen sind schwierig, berühren viele Interessen, und da reicht es einfach nicht, wenn jemand das will.

Natürlich macht ein Nationalstaat mehr oder weniger den Kohl nicht fett und davon geht die Welt nicht unter. Ich habe aber etwas Angst vor der Signalwirkung, sollte das Schule machen, von Katalanien über Nordirland bis zur Bretagne. 10 Nationalstaaten mehr in Europa brauchen wir ganz sicher nicht. Zersplitterung schwächt. Es wäre was anderes, wenn im Gegenzug die EU gestärkt würde, aber das steht ja auf einem völlig anderen Blatt.

Somit stehe ich dem katalanischen Vorhaben eher skaptisch gegenüber. Das darf ich hier in einem Forum in einer Diskussion dazu auch äußern. Ich stelle mich ja nicht auf die Ramblas in Barcelona und posaune dort heraus, wie falsch ich das alles finde. Wenn ein Austritt nach spanischem Recht ordnungsgemäß vonstatten gehen kann und demokratisch beschlossen wird, dann soll es so sein. Aber nur dann, bitte. Und raten tue ich den Katalanen zu diesem Schritt sicher nicht, wie ich auch der spanischen Regierung nicht rate, dem freudig zuzustimmen.
History doesn't repeat itself, but it often rhymes (Twain). Unfortunately, we can't predict the rhyme.
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Brainiac
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Brainiac »

Hier wurde ja zu Recht von mehreren die Sprache als ein wesentlicher Aspekt der Staatenbildung genannt.

Ich habe keine Ahnung, ob die nachstehende Darstellung korrekt ist, gehe aber einfach mal davon aus:

Aktuelle Sprachgrenzen in Europa

Ähnliche Farben bedeuten ähnliche, verwandte Sprachen.

Wenn man sich das so anschaut und dabei akzeptiert, dass es offensichtlich nicht sinnvoll ist, für jede Schattierung einen eigenen Nationalstaat zu bilden, des weiteren in Betracht zieht, dass ein anderes genauso wichtiges Kriterium der geographische Zusammenhang eines Staatsgebiets sein muss, dann sieht die aktuelle Grenzziehung in Europa eigentlich recht vernünftig aus, da sie sowohl geographischen Zusammenhang als auch die wesentlichen Sprachgrenzen abbildet.

Aktuelle Staatsgrenzen in Europa
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Ein Terraner »

Alexyessin hat geschrieben:(21 Sep 2017, 19:15)

Also möchtest du, das hier auch jeder über jeden Haushalt abzustimmen hat, oder wie soll ich das verstehen?
Bundeshaushalt? Finanzausgleich? Von was im Landeshaushalt sind die anderen Länder direkt betroffen ?
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Alexyessin »

Ein Terraner hat geschrieben:(21 Sep 2017, 20:47)

Bundeshaushalt? Finanzausgleich? Von was im Landeshaushalt sind die anderen Länder direkt betroffen ?
Das ist nicht die Antwort auf die Frage die ich dir gestellt habe. Bitte beantworte diese doch.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Ein Terraner »

Alexyessin hat geschrieben:(21 Sep 2017, 20:48)

Das ist nicht die Antwort auf die Frage die ich dir gestellt habe. Bitte beantworte diese doch.
Ich habe deine Frage beantwortet, soweit Finanzen auch die andren Länder betrifft stimmen diese mit ab z.b. Bundeshaushalt oder z.b. ein Gesetz zum Finanzausgleich.

Deswegen, von was im Landeshaushalt sind die anderen Länder direkt betroffen über das sie abstimmen sollten?
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Dieter Winter »

PeterK hat geschrieben:(21 Sep 2017, 20:20)

Sie fordern - deutlich mehrheitlich - das Recht, ein Referendum abzuhalten. Eine Mehrheit für die Unabhängigkeit ist jedoch mehr als fraglich.
Eben. Es geht jetzt erst mal nur um's Referendum. Dass dieses untersagt wird, ist nicht wirklich nachvollziehbar.
Never approach a bull from the front, a horse from the rear, or an idiot from any direction.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Flaschengeist »

Senexx hat geschrieben:(20 Sep 2017, 20:27)

Wir bauchen vielleicht eine stärkere Föderalisierung der EU.

Die Zwangsstaten wie Spanien oder Frankreich zu zerschlagen, wäre schon mal ein guter Anfang.

Das ist ein guter Weg. Jugoslawien und die Sowjetunion haben sich schließlich auch aufgelöst.

Nur friedlich sollte es bleiben.
„Nur in Deutschland wird mir vorgeworfen, ich wäre deutschfreundlich“ :)

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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Senexx »

Flaschengeist hat geschrieben:(21 Sep 2017, 21:02)

Das ist ein guter Weg. Jugoslawien und die Sowjetunion haben sich schließlich auch aufgelöst.

Nur friedlich sollte es bleiben.
Generell sollten Vielvölkerstaaten aufgelöst werden.

Nicht nur Jugoslawien und die Sowjetunion haben sich erfolgreich aufgelöst. Auch Tschechien und die Slowakei haben sich getrennt. Das Kosovo hat sich von Serbien befreit.

Warum sollten sich nicht Katalanen, Galicier, Basken vom kastilischen Joch befreien? Oder Bretonen, Basken, Katalanen, Italiener (Nizza), Okzitanier, Elsässer und Lothringer, Flamen, Franko-Provenzalen, Korsen vom Pariser Joch?

Oder Flamen vom wallonischen Ballast? Oder Schotten von den Engländern?
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Flaschengeist »

Senexx hat geschrieben:(21 Sep 2017, 21:28)

Generell sollten Vielvölkerstaaten aufgelöst werden.

Nicht nur Jugoslawien und die Sowjetunion haben sich erfolgreich aufgelöst. Auch Tschechien und die Slowakei haben sich getrennt. Das Kosovo hat sich von Serbien befreit.

Warum sollten sich nicht Katalanen, Galicier, Basken vom kastilischen Joch befreien? Oder Bretonen, Basken, Katalanen, Italiener (Nizza), Okzitanier, Elsässer und Lothringer, Flamen, Franko-Provenzalen, Korsen vom Pariser Joch?
Es gibt auch Vielvölkerstaaten die recht gut funktionieren. Bsp. Schweiz.

Belgien scheint mehr eher so ein Kandidat für eine Auflösung zu sein.
„Nur in Deutschland wird mir vorgeworfen, ich wäre deutschfreundlich“ :)

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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Senexx »

Flaschengeist hat geschrieben:(21 Sep 2017, 21:31)

Es gibt auch Vielvölkerstaaten die recht gut funktionieren. Bsp. Schweiz.

Belgien scheint mehr eher so ein Kandidat für eine Auflösung zu sein.
Die Schweiz ist eben kein Zwangsstaat.
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Cat with a whip
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Cat with a whip »

Dieter Winter hat geschrieben:(21 Sep 2017, 20:55)

Eben. Es geht jetzt erst mal nur um's Referendum. Dass dieses untersagt wird, ist nicht wirklich nachvollziehbar.
Für jeden der sich informiert hat ist das recht gut nachvollziehbar. Kann man auch nachlesen hier im Strang.
"Die Erde ist ein Irrenhaus. Dabei könnte das bis heute erreichte Wissen der Menschheit aus ihr ein Paradies machen." Joseph Weizenbaum
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von PeterK »

Dieter Winter hat geschrieben:(21 Sep 2017, 20:55)
Eben. Es geht jetzt erst mal nur um's Referendum.
So ist es.
Dass dieses untersagt wird, ist nicht wirklich nachvollziehbar.
Der Versuch, es zu verbieten, ist jedenfalls nicht besonders clever.
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Kardux
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Kardux »

Brainiac hat geschrieben:(21 Sep 2017, 20:38)

Du kritisierst Aussagen als inhaltsleer und irrational, deine Antwort ist es aber mindestens genauso. Es gibt kein moralisches Grundrecht irgendeiner Bevölkerungsgruppe auf den eigenen Nationalstaat. Als ob das überhaupt etwas per se positives sei. Wer sagt denn, dass alle Deutschen oder Franzosen "ihren" Nationalstaat so wollen und glücklich mit ihm sind? Die aktuellen Grenzen wurden nivht von Deutschen oder Franzosen genau so gewollt - sie sind historisch gewachsen, und das sollte man erst mal als gegebene Ausgangslage akzeptieren, wenn man für internationalen Frieden ist. Veränderungen sind schwierig, berühren viele Interessen, und da reicht es einfach nicht, wenn jemand das will.

Natürlich macht ein Nationalstaat mehr oder weniger den Kohl nicht fett und davon geht die Welt nicht unter. Ich habe aber etwas Angst vor der Signalwirkung, sollte das Schule machen, von Katalanien über Nordirland bis zur Bretagne. 10 Nationalstaaten mehr in Europa brauchen wir ganz sicher nicht. Zersplitterung schwächt. Es wäre was anderes, wenn im Gegenzug die EU gestärkt würde, aber das steht ja auf einem völlig anderen Blatt.

Somit stehe ich dem katalanischen Vorhaben eher skaptisch gegenüber. Das darf ich hier in einem Forum in einer Diskussion dazu auch äußern. Ich stelle mich ja nicht auf die Ramblas in Barcelona und posaune dort heraus, wie falsch ich das alles finde. Wenn ein Austritt nach spanischem Recht ordnungsgemäß vonstatten gehen kann und demokratisch beschlossen wird, dann soll es so sein. Aber nur dann, bitte. Und raten tue ich den Katalanen zu diesem Schritt sicher nicht, wie ich auch der spanischen Regierung nicht rate, dem freudig zuzustimmen.
Meine Aussage ist weder inhaltsleer noch irrational. Es ist sehr wohl das moralische Grundrecht der Katalanen und jedes Volkes, selbst über sein Schicksal zu bestimmen! Wer dem widerspricht, der muss sich die Frage gefallen lassen, weshalb andere Völker dieses Recht besitzen. Und wo bleiben die Antworten darauf?

Und ich widerspreche Ihnen vehement, wenn Sie hier behaupten, dass Grenzen historisch gewachsen sind (das stimmt schon) und deshalb eine gegebene Ausgangslage gegeben ist - die nicht verändert werden darf um ja nicht den internationalen Frieden zu gefährden. Grenzen wurden im Laufe der Geschichte imaginär gezogen und waren niemals unantastbar. Der internationale Frieden wurde ständig von Völkern mit Füßen getreten, die sich Ländereien fremder Völker einverleibt haben. Wenn ein Volk, das sich sprachlich, kulturell und historisch als Gemeinschaft/Nation betrachtet und eigenständig über sich bestimmen will, gefährdet das in keinster Weise den Frieden auf der Welt. Es stört lediglich die Interessen derer, die fremde Gebiete weiterhin ausbeuten wollen. Weshalb sonst würde die Abspaltung der Katalanen den Weltfrieden stören? Spaniens Grenzen würden sich verändern, ein neuer Staat würde entstehen, welcher sich der EU anschliesst.

Das restliche Spanien müsste sich dann wirtschaftlich anders aufstellen. Aber das ist deren Problem. Sie müssen mit ihren Ressourcen leben und mit ihrem menschlichen Kapital. Und wenn sie dazu nicht imstande sind, können sich die Spanier die mit Spanien unzufrieden sind dem katalanischen Staat anschliessen - aber unter der katalanischen Flagge und Sprache. Sofern die Katalanen dies zulassen. Weshalb sollte Spanien von den Katalanen wirtschaftlich profitieren aber die Katalanen kaum Mitspracherecht in wichtigen Fragen haben? Weshalb stehen Spanier über Katalanen? Weil sich das historisch so entwickelt hat? Lächerlich. Sollen jetzt deshalb die Staaten dieser Welt auf Ewig gleich bleiben? Und Sie reden von Irrationalität?

Welche "Vorteile" es mit sich bringt, wenn man in einem Vielvölkerstaat eingezwängt ist mussten doch die Schotten vor einiger Zeit machen. Die große Mehrheit der Schotten will in der EU verbleiben und muss sich nun den Eitelkeiten der Engländer fügen, die von einem neuen Empire träumen und deshalb einen Alleingang vorziehen.

Abgesehen davon weiß ich nicht woher die Gleichung Kleinstaaterei=Schwächung rührt. Worauf stützt sich diese vage Behauptung? Speziell im Bezug auf die EU ist diese Argumentation unsinnig. Inwiefern ist die EU geschwächt wenn Spanien 7,5 Millionen Menschen verliert und aber die EU einen neuen Mitgliedstaat mit derselben Einwohnerziel erhält? Im Gegenteil. Die EU kann davon nur profitieren. Aus Barcelona werden neue Ideen und Gedanken hervor gebracht die bisher gar nicht wahrgenommen wurden.

Ich bin nicht nur ein Befürworter der Kleinstaaterei sondern auch der Dezentralisierung aller Staaten dieser Welt. Das Kantonsystem der Schweizer ist hierbei ein sehr gutes Modell.
Zuletzt geändert von Kardux am Do 21. Sep 2017, 22:20, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Cat with a whip »

PeterK hat geschrieben:(21 Sep 2017, 21:56)

Der Versuch, es zu verbieten, ist jedenfalls nicht besonders clever.
Doch. Es kann der PP die Macht sichern. Hatte ich bereits erwähnt. Übrigens wollte die katalanische Regierung unverzüglich nach dem in ihrem Sinne erfolgreichen Referendum die Sezession erklären.
"Die Erde ist ein Irrenhaus. Dabei könnte das bis heute erreichte Wissen der Menschheit aus ihr ein Paradies machen." Joseph Weizenbaum
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Senexx »

@Kardux

Kann da nur zustimmen.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von PeterK »

Cat with a whip hat geschrieben:(21 Sep 2017, 22:19)
Doch. Es kann der PP die Macht sichern.
Ich bin mir relativ sicher, dass das Gegenteil der Fall ist. Die PP schürt einen Konflikt, den sie - auch im eigenen Interesse - besser nicht schürte. Manch einer, der sich vor wenigen Jahren noch recht gemäßigt für mehr Autonomie (wie 2006 vereinbart) aussprach, wechselt jetzt ins "Unabhängigkeits-Lager". Das ist IMO keine gute Entwicklung.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Kardux »

Cat with a whip hat geschrieben:(21 Sep 2017, 12:34)

Jaja, die Mär der Ausgebeuteten armen Reichen darf bei keiner Polemik fehlen. Das Geld dass die Katalanen nicht in andere Regionen schickten, dürfen sie dann in die eigene Verwaltung blasen, die sich sicherlich gerade bei einem Miniländchen deutlich erhöhen wird. Aber auch eine Möglichkeit die Staatsquote zu erhöhen und neue Wasserkopf-Arbeitsplätze in Behörden im eigenen Land zu schaffen, die vorher föderal finanziert wurden.
Miniländchen? Hmm.

Die EU zählt derzeit 28 Mitgliedstaaten. Katalonien würde mit seinen 7,5 Millionen Einwohnern größer als:

1. Bulgarien
2. Dänemark
3. Estland
4. Finland
5. Irland
6. Island
7. Kroatien
8. Lettland
9. Litauen
10. Luxemburg
11. Malta
12. Slowakei
13. Slowenien
14. Zypern

sein. Demnach wäre das "Miniländchen" größer als die Hälfte aller Mitgliedstaaten ganz zu schweigen davon wenn man alle europäische Staaten heranziehen würde.

Wie sich die Katalanen finanzieren bzw. verwalten dürfen Sie getrost ihnen überlassen.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von PeterK »

Kardux hat geschrieben:(21 Sep 2017, 22:38)
Katalonien würde mit seinen 7,5 Millionen Einwohnern größer als ...
Das ist richtig. Dennoch wäre eine Entscheidung für die Unabhängigkeit (die im Moment - ungewollt - aus Madrid befördert wird) schlecht für Catalunya.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Kardux »

PeterK hat geschrieben:(21 Sep 2017, 22:53)

Das ist richtig. Dennoch wäre eine Entscheidung für die Unabhängigkeit (die im Moment - ungewollt - aus Madrid befördert wird) schlecht für Catalunya.
Weil?
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Praia61 »

Ein Terraner hat geschrieben:(21 Sep 2017, 17:51)

Und wie viele Faktenignorierer fallen damit auf die Schnauze ? :rolleyes:
Wie das menschliche Gehirn arbeitet zeigte der Tests Gefühl/Emotion im Wettstreit mit dem Ratio.
Das Weichen-Schienszenario belegt was ich schrieb.

Fall 1 :
4 Schienenarbeiter sind des Todes, wenn du nicht die Weiche betätigst und dafür 1 Schienearbeiter dafür auf dem Nebengleis opferst.
Alle Befragten entschieden sich dafür die Weiche zu betätigen.
Hier entschied eindeutig die Ratio 1 Opfer ist besser als 4 Opfer.
Fall 2 :
Anstatt der Weichenstellwahl hat man jetzt nur die Möglichkeit den Zug zum Halten zu bringen, indem man einen Schienenarbeiter auf die Gleise stößt um die anderen 4 Schienenarbeiter zu retten.

Obwohl in beiden Fällen die Ratio sagt 1 Opfer ist besser als 4 Opfer, entschied sich im Fall 2 niemand dazu den einen Schienenarbeiter zu stoßen.

Hier entschied also nicht die Ratio, sondern das Gefühl/ Emotion.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von PeterK »

Kardux hat geschrieben:(21 Sep 2017, 23:11)
Weil?
Hauptsächlich, weil Catalunya und "Rest-Spanien" in vielerlei Hinsicht (familiär, kulturell und wirtschaftlich) sehr eng miteinander verwoben sind.

Meiner Ansicht nach kann man die Situation der Katalanen kaum mit der der Kurden vergleichen ;).
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Praia61 »

PeterK hat geschrieben:(21 Sep 2017, 23:26)

Hauptsächlich, weil Catalunya und "Rest-Spanien" in vielerlei Hinsicht (familiär, kulturell und wirtschaftlich) sehr eng miteinander verwoben sind.

Meiner Ansicht nach kann man die Situation der Katalanen kaum mit der der Kurden vergleichen ;).
Doch kann man, darf man. :cool:
Dass hier 99,99% der User "vergleichen" mit "gleichsetzen" gleichsetzen finde ich bedenklich für den Standort Deutschlands.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Cat with a whip »

PeterK hat geschrieben:(21 Sep 2017, 22:33)

Ich bin mir relativ sicher, dass das Gegenteil der Fall ist. Die PP schürt einen Konflikt, den sie - auch im eigenen Interesse - besser nicht schürte. Manch einer, der sich vor wenigen Jahren noch recht gemäßigt für mehr Autonomie (wie 2006 vereinbart) aussprach, wechselt jetzt ins "Unabhängigkeits-Lager". Das ist IMO keine gute Entwicklung.
Die einzige relevanten sind dabei die linke Podemos. Die sind aber erst für eine Verfassungsänderung. Und die bekommen sie in ihrer Minderheitenposition nicht.
Die Musik spielt immer noch in Madrid.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von PeterK »

Cat with a whip hat geschrieben:(21 Sep 2017, 23:41)
Die Musik spielt immer noch in Madrid.
Da wäre ich mir nicht so sicher. Im Moment bin ich zunächst mal froh, dass Mossos und GC noch nicht ernsthaft in Auseinandersetzungen untereinander geraten sind.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von PeterK »

Praia61 hat geschrieben:(21 Sep 2017, 23:39)
Doch kann man, darf man. :cool:
PLONK.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Cat with a whip »

PeterK hat geschrieben:(21 Sep 2017, 23:56)

Da wäre ich mir nicht so sicher.
Die Repression treibt freilich in Katalonien den Separatisten Stimmen zu. Das darf man nicht vermischen mit der Politik in Spanien. Wenns hart auf hart kommt ist auch die PSOE auf der Linie Rajoys.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von unity in diversity »

Madrid hält alle Trümpfe in der Hand und könnte sich deeskalierende Auftritte leisten.
Katalonien wäre nach dem 1. Oktober nicht EU-aufnahmefähig, weil Frankreich, Italien, Belgien und natürlich Madrid ihr Veto einlegen müssen.
Die Katalanen sind dann nicht mehr Mitglieder im Schengenraum und sie verlieren den Euro.

Stattdessen warnt Madrid jeden Ausländer vor Menschenansammlungen, man solle die lokalen Medien verfolgen und die Anweisungen der Sicherheitskräfte beachten.

Den von Franco angesiedelten spanischen Gastarbeitern, wird nach der Sezession die Ausweisung nach Restspanien in Aussicht gestellt.
Damit die einen Aufstand starten?
Es läuft wohl auf eine bürgerkriegsgestützte Standortbereinigung hinaus, wie in Syrien.
http://www.focus.de/politik/videos/unab ... 22528.html
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
Aus den USA.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Brainiac »

Kardux hat geschrieben:(21 Sep 2017, 22:18)

Meine Aussage ist weder inhaltsleer noch irrational. Es ist sehr wohl das moralische Grundrecht der Katalanen und jedes Volkes, selbst über sein Schicksal zu bestimmen! Wer dem widerspricht, der muss sich die Frage gefallen lassen, weshalb andere Völker dieses Recht besitzen. Und wo bleiben die Antworten darauf?

Definieren Sie dich mal "Volk" und wieviele es Ihrer Meinung nach in Europa ungefähr gibt. 50? 500? 5000? Je tiefer man ins Regionale heruntergeht, desto mehr könnte man differenzieren. Wo hört das auf?
Und ich widerspreche Ihnen vehement, wenn Sie hier behaupten, dass Grenzen historisch gewachsen sind (das stimmt schon) und deshalb eine gegebene Ausgangslage gegeben ist - die nicht verändert werden darf um ja nicht den internationalen Frieden zu gefährden.

Ich habe nicht geschrieben, das Grenzen niemals verändert werden dürfen, sindern dass diese als gegebene Ausgangslage zu akzeptieren sind, die nicht einfach so verändert werden können, nur weil irgendeine Bevölkerungsgruppe das will. Dagegen steht zB die territoriale Integrität von Staaten. Da muss also eine Abwägung getroffen werden und es ist eine schwierige Entscheidung mit weitreichenden Auswirkungen, die übrigens auch eine Menge kostet, und die IN JEDEM FALL von Spaniens Regierung mitgetragen werden muss. Es sei denn, man könnte ihr massive Diskriminierungen und Benachteiligungen der katalanischen Minderheit nachweisen. Wo sind die?
Grenzen wurden im Laufe der Geschichte imaginär gezogen und waren niemals unantastbar. Der internationale Frieden wurde ständig von Völkern mit Füßen getreten, die sich Ländereien fremder Völker einverleibt haben.

Was in der Geschichte alles schief ging, kann doch kein Argument sein, es wiederholen zu müssen.
Wenn ein Volk, das sich sprachlich, kulturell und historisch als Gemeinschaft/Nation betrachtet und eigenständig über sich bestimmen will, gefährdet das in keinster Weise den Frieden auf der Welt. Es stört lediglich die Interessen derer, die fremde Gebiete weiterhin ausbeuten wollen. Weshalb sonst würde die Abspaltung der Katalanen den Weltfrieden stören? Spaniens Grenzen würden sich verändern, ein neuer Staat würde entstehen, welcher sich der EU anschliesst.

Das restliche Spanien müsste sich dann wirtschaftlich anders aufstellen. Aber das ist deren Problem. Sie müssen mit ihren Ressourcen leben und mit ihrem menschlichen Kapital. Und wenn sie dazu nicht imstande sind, können sich die Spanier die mit Spanien unzufrieden sind dem katalanischen Staat anschliessen - aber unter der katalanischen Flagge und Sprache. Sofern die Katalanen dies zulassen. Weshalb sollte Spanien von den Katalanen wirtschaftlich profitieren aber die Katalanen kaum Mitspracherecht in wichtigen Fragen haben? Weshalb stehen Spanier über Katalanen? Weil sich das historisch so entwickelt hat? Lächerlich. Sollen jetzt deshalb die Staaten dieser Welt auf Ewig gleich bleiben? Und Sie reden von Irrationalität?

Das mit den immer gleichen Grenzen habe ich so nicht behauptet, siehe oben.

Und ob die aktuelle Sezessionsbewegung in Katalonien (incl. der starken Emotionalisierung und Überhöhung des Themas Unabhängigkeit) dem Frieden in Spanien dienlich ist, darüber darf man geteilter Meinung sein.
Welche "Vorteile" es mit sich bringt, wenn man in einem Vielvölkerstaat eingezwängt ist mussten doch die Schotten vor einiger Zeit machen. Die große Mehrheit der Schotten will in der EU verbleiben und muss sich nun den Eitelkeiten der Engländer fügen, die von einem neuen Empire träumen und deshalb einen Alleingang vorziehen.

Abgesehen davon weiß ich nicht woher die Gleichung Kleinstaaterei=Schwächung rührt. Worauf stützt sich diese vage Behauptung? Speziell im Bezug auf die EU ist diese Argumentation unsinnig. Inwiefern ist die EU geschwächt wenn Spanien 7,5 Millionen Menschen verliert und aber die EU einen neuen Mitgliedstaat mit derselben Einwohnerziel erhält?

Triviales Beispiel: weil diverse Entscheidungen in der EU nur einstimmig getroffen werden können (ua. die zur Aufnahme neuer Mitgliedsstasten ;)) und es einen Staat mehr gibt, mit dem man sich einigen muss. Auch bei allen anderen Abstimmungsformen wird der Aufwand, sich zu einigen, erhöht.

Von 28 auf 29 ist natürlich keine große Veränderung, schrieb ich ja schon. Es geht darum, ob das Schule macht und wir ggf von 28 auf 40 kommen, das wäre eine große Veränderung und Verkomplizierung und die will ich nicht.
Im Gegenteil. Die EU kann davon nur profitieren. Aus Barcelona werden neue Ideen und Gedanken hervor gebracht die bisher gar nicht wahrgenommen wurden.

Zum Beispiel?
Ich bin nicht nur ein Befürworter der Kleinstaaterei sondern auch der Dezentralisierung aller Staaten dieser Welt. Das Kantonsystem der Schweizer ist hierbei ein sehr gutes Modell.
Nein, ganz falsches Beispiel. Ich bin überhaupt nicht gegen föderale Strukturen innerhalb eines Nationalstaats, ich finde es absolut richtig, dass es in D die Bundesländer gibt und darunter (!) die Städte und Gemeinden. Das ist hierarchisch aufgebaut und nur so macht es Sinn und bleibt handhabbar, nicht flach nebeneinander. Ich will auf keinen Fall, dass die Tausende Städte und Gemeinden in D ebenenmäßig direkt unter dem Bund kommen und die Bundesländer als Zwischenebene wegfallen, wie ich auch nicht Hunderte Bundesländer will statt 16. Ebenso wollen die Schweizer nicht 260 Kantone statt 26. Ist die Analogie zur Ebene der Nationalstaaten verständlich?
History doesn't repeat itself, but it often rhymes (Twain). Unfortunately, we can't predict the rhyme.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Yossarian »

Alexyessin hat geschrieben:(21 Sep 2017, 14:36)

Als würde es in einem solchen Thema über Landkarten gehen.
Mal im Ernst - warum hast du so ein vehementes Ding gegen Separatismus?
Ich beantworte das mal für den Angesprochenen.
Weil Seperatismus meist in Blut Krieg und Terror endet.

In demokratischen Staaten gibt es bessere Mittel wie Autonomie und Selbstverwaltung.
Seperatistische Bewegungen sind nur in Diktaturen unterstützenswert falls die Minderheit mit Gewalt unterdrückt wird.
Wenn ich einen Vogel sehe der wie eine Ente watschelt und wie eine Ente schwimmt und wie eine Ente quakt dann nenne ich ihn eine Ente. Und wenn der Vogel dementiert eine Ente zu sein ist es eine russische Ente.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Alexyessin »

Ein Terraner hat geschrieben:(21 Sep 2017, 20:53)

Ich habe deine Frage beantwortet, soweit Finanzen auch die andren Länder betrifft stimmen diese mit ab z.b. Bundeshaushalt oder z.b. ein Gesetz zum Finanzausgleich.

Deswegen, von was im Landeshaushalt sind die anderen Länder direkt betroffen über das sie abstimmen sollten?
Einfach alles, du willst doch einen Zentralen Staat.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Alexyessin »

Yossarian hat geschrieben:(22 Sep 2017, 08:38)

Ich beantworte das mal für den Angesprochenen.
Weil Seperatismus meist in Blut Krieg und Terror endet.

In demokratischen Staaten gibt es bessere Mittel wie Autonomie und Selbstverwaltung.
Seperatistische Bewegungen sind nur in Diktaturen unterstützenswert falls die Minderheit mit Gewalt unterdrückt wird.
Ja, ich denke das die spanische Zentralregierung gut daran getan hätte ein wenig mehr Autonomie und Selbstverwaltung zu zulassen. Es betrifft ja nicht nur Katalonien. Es ist ja auch das Baskenland mit Navarra oder Galicien, die sich ein wenig mehr Selbständigkeit wünschen würden.

Ansonsten stimme ich soweit mit dir überein, das jede Separatistische Bewegung nie gewaltsam in Demokratien für den Ausschluss sein sollten.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Ein Terraner »

Alexyessin hat geschrieben:(22 Sep 2017, 08:46)

Einfach alles, du willst doch einen Zentralen Staat.
Nein, ich will einheitliche Bürgerrechte.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Alexyessin »

Ein Terraner hat geschrieben:(22 Sep 2017, 08:53)

Nein, ich will einheitliche Bürgerrechte.
Die sind einheitlich. https://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%BCrgerrecht
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von PeterK »

Cat with a whip hat geschrieben:(22 Sep 2017, 00:28)
Wenns hart auf hart kommt ist auch die PSOE auf der Linie Rajoys.
Naja:
Fremdsprache ohne Quelle entfernt
(El Pais)

Und:
Fremdsprache ohne Quelle entfernt
(El Español)

Moses
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Ein Terraner »

Alexyessin hat geschrieben:(22 Sep 2017, 09:23)

Die sind einheitlich. https://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%BCrgerrecht
Du weist was ich meine.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Alexyessin »

Ein Terraner hat geschrieben:(22 Sep 2017, 10:25)

Du weist was ich meine.
Wenn du Bürgerrechte schreibst, dann solltest du dich auch auf die Beziehen. Was du meinst - und wir in der Weinstube hatten - sind Stadtverordnungen. Das hat aber mit dem Thema Bürgerrechte nichts zu tun ( Außer du willst diese per Volksentscheid aushebeln, dann wieder ja :) )
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Ein Terraner »

Alexyessin hat geschrieben:(22 Sep 2017, 11:44)

Wenn du Bürgerrechte schreibst, dann solltest du dich auch auf die Beziehen. Was du meinst - und wir in der Weinstube hatten - sind Stadtverordnungen. Das hat aber mit dem Thema Bürgerrechte nichts zu tun ( Außer du willst diese per Volksentscheid aushebeln, dann wieder ja :) )
Ja, das worüber wir Gesprochen haben, Bildung, Rechte, Pflichten, Strafen usw .... alles was im Alltag für Bürger an Relevanz besitzt.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Alexyessin »

Ein Terraner hat geschrieben:(22 Sep 2017, 12:02)

Ja, das worüber wir Gesprochen haben, Bildung, Rechte, Pflichten, Strafen usw .... alles was im Alltag für Bürger an Relevanz besitzt.
Das sind aber nicht die Bürgerrechte. Bürgerrechte sind, wie der Link dir ja belegt, durchaus fest umrissen.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Cat with a whip »

PeterK hat geschrieben:(22 Sep 2017, 09:57)

Naja:
Im Zeitungsartikel des El pais , der inzwischen enfernt wurde, wird übrigens berichtet, dass die PSOE lediglich bereit ist innerhalb den Grenzen der Verfassung die Ausgestaltung der Autonomie (das ist der derzeitige Status und nichts anderes) zu verhandeln. Im Artikel des El Espanol steht, dass nach den Sozialisten die Verfassung dahinabgeändert werden soll, dass ein föderales Bundesstaatenmodell realisiert werden kann.

Das ist nichts anderes was die oppositionelle COE, eben die katalanische Schwesterpartei der PSOE will. Die COE ist dezidiert nicht für die Loslösung von Spanien! Sie gehört zu den Gegnern des Austritts.
"Die Erde ist ein Irrenhaus. Dabei könnte das bis heute erreichte Wissen der Menschheit aus ihr ein Paradies machen." Joseph Weizenbaum
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Senexx »

Wenn einer wissen will, was in Katalonien so sagt

http://www.lavanguardia.com/encatala
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von PeterK »

Cat with a whip hat geschrieben:(22 Sep 2017, 15:09)
Im Zeitungsartikel des El pais , der inzwischen enfernt wurde ...
Der, aus dem ich zitierte, ist IMO nach wie vor hier zu finden:

https://politica.elpais.com/politica/20 ... 22100.html
Das ist nichts anderes was die oppositionelle COE, eben die katalanische Schwesterpartei der PSOE will. Die COE ist dezidiert nicht für die Loslösung von Spanien! Sie gehört zu den Gegnern des Austritts.
COE? Wen genau meinst Du?
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Senexx »

Wenn einer wissen will, was man in Katalonien so sagt

http://www.lavanguardia.com/encatala
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Cat with a whip »

PeterK hat geschrieben:(22 Sep 2017, 16:20)

Der, aus dem ich zitierte, ist IMO nach wie vor hier zu finden:

https://politica.elpais.com/politica/20 ... 22100.html


COE? Wen genau meinst Du?
Danke für die Nachfrage und entschuldigung für die Verwirrung. Ich war mir unsicher und hätte nachschlagen müssen.

Gemeint war die PSC.
https://de.wikipedia.org/wiki/Parlament ... onien_2015
Sitzverteilung nach der Wahl 2012 – Anordnung der Parteien nach ihrer Haltung zur Frage Unabhängigkeit/Volksbefragung: CUP/ERC: Unabhängigkeit nach Referendum; CiU: „eigener Staat in Europa“ nach Volksabstimmung; ICV-EUiA: Bejahung des Selbstbestimmungsrecht und der Volksbefragung; PSC: Bundesstaat; PP/C’s: Gegner von Unabhängigkeit und Volksbefragung
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von PeterK »

Cat with a whip hat geschrieben:(22 Sep 2017, 16:45)

Danke für die Nachfrage und entschuldigung für die Verwirrung. Ich war mir unsicher und hätte nachschlagen müssen.

Gemeint war die PSC.
https://de.wikipedia.org/wiki/Parlament ... onien_2015
Absolut kein Problem. Ich ging davon aus, dass Du den PSC meintest, war mir aber nicht ganz sicher.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von unity in diversity »

Madrid will das Referendum mit mehr Polizeipräsenz verhindern:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/k ... 69369.html

Das ist sehr unvorsichtig, weil die Polizisten als fremde Besatzer identifiziert werden können.
So bekämpft man Feuer mit Öl, anstatt den illegalen Unsinn einfach zu ignorieren.
Wenn dennoch abgestimmt wird, kann man einige Stromtrassen und Wasserrohre nach Katalonien kappen.
Die Straßen nach Katalonien können gesperrt werden und drinnen überläßt man für einige Tage alles dem Selbstlauf.
Dann klärt es sich von allein, ohne Kampftruppeneinsatz.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
Aus den USA.
Senexx

Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Senexx »

unity in diversity hat geschrieben:(22 Sep 2017, 18:13)

Madrid will das Referendum mit mehr Polizeipräsenz verhindern:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/k ... 69369.html

Das ist sehr unvorsichtig, weil die Polizisten als fremde Besatzer identifiziert werden können.
So bekämpft man Feuer mit Öl, anstatt den illegalen Unsinn einfach zu ignorieren.
Wenn dennoch abgestimmt wird, kann man einige Stromtrassen und Wasserrohre nach Katalonien kappen.
Die Straßen nach Katalonien können gesperrt werden und drinnen überläßt man für einige Tage alles dem Selbstlauf.
Dann klärt es sich von allein, ohne Kampftruppeneinsatz.
Sie können gar nicht anders. Sie sind so. Unterdrücker eben.

Die Katalanen führen den Zwangscharakter des spanischen Staates gerade vor.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von PeterK »

unity in diversity hat geschrieben:(22 Sep 2017, 18:13)
Wenn dennoch abgestimmt wird, kann man einige Stromtrassen und Wasserrohre nach Katalonien kappen.
Das wäre dann der wohlbekannte Schuss ins Knie.
Die Straßen nach Katalonien können gesperrt werden und drinnen überläßt man für einige Tage alles dem Selbstlauf.
Siehe oben.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von PeterK »

Senexx hat geschrieben:(22 Sep 2017, 18:30)
Sie können gar nicht anders. Sie sind so. Unterdrücker eben.
BS.
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