Implodiert Spanien?

Moderator: Moderatoren Forum 3

Senexx

Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Senexx »

Misterfritz hat geschrieben:(22 Jan 2018, 22:22)

Tut es das?
Ich frage ernsthaft, da mir der Paragraf nicht bekannt ist.
Sein Anwalt hat das angekündigt.

Er ist ein unbescholtener Bürger, es gilt die Unschuldsvermutung. Selbst nach spanischem Recht ist er in Vollbesitz seiner bürgerlichen Ehrenrecht (aktives und passives Wahlrecht). Das Gericht hat ihm die Verlegung in eine heimatnahes Gefängnis verweigert, was an sich schon gegen die Menschrechtskonvention verstößt, und verweigert es ihm, zu den Parlamentssitzungen gekarrt zu werden. Weil es Demonstrationen und Aufsehen geben könnte.

Stattdessen soll er seine Stimme, so die Empfehlung des Richters, delegieren, was die spanische Regierung wiederum erklärtermaßen als rechtswidrig betrachtet. Sie tut aber nichts dagegen, und nimmt es hin, weil das ins Parlament Karren für sie noch dramatischer wäre.

Spanien beugt das Recht in jeder Hinsicht.

Hatte ich aber weiter oben bereits erläutert.

Die Fälle werden so oder so vor den internationalen Gerichten landen. Und Spanien wird unterliegen.
Senexx

Regierung in Angst

Beitrag von Senexx »

Der Innenminister hat erklärt, die Regierung werden die Grenzkontrollen verstärken, damit Puigdemont nicht heimlich nach Spanien zurückkehren könne: "Noch nicht mal in einem Kofferraum". Zu Lande, zu Wasser und in der Luft würden die Grenzkontrollen verstärkt.

Seine Partei hat indes den Antrag zurückgezogen, dass er per Delegierten abstimmen könne.

Ohne die Exilpolitiker haben die Befürworter der Unabhängigkeit nur 65 Stimmen. Die Zentralisten haben 57, CeC-Podemos 8. Da die letztgenannten gegen in Wahl von Puigdemont aus der Ferne sind, käme es zu einem Patt.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Regierung in Angst

Beitrag von H2O »

Senexx hat geschrieben:(23 Jan 2018, 11:16)

Der Innenminister hat erklärt, die Regierung werden die Grenzkontrollen verstärken, damit Puigdemont nicht heimlich nach Spanien zurückkehren könne: "Noch nicht mal in einem Kofferraum". Zu Lande, zu Wasser und in der Luft würden die Grenzkontrollen verstärkt.

Seine Partei hat indes den Antrag zurückgezogen, dass er per Delegierten abstimmen könne.

Ohne die Exilpolitiker haben die Befürworter der Unabhängigkeit nur 65 Stimmen. Die Zentralisten haben 57, CeC-Podemos 8. Da die letztgenannten gegen in Wahl von Puigdemont aus der Ferne sind, käme es zu einem Patt.
So lange damit das öffentliche Leben in dieser Region nicht empfindlich gestört wird, kann dieses Spielchen doch ewig so weiter gehen. Wen juckt's? Gibt Stimmengewirr am Stammtisch.
Benutzeravatar
garfield336
Beiträge: 14070
Registriert: Mo 25. Mär 2013, 21:05
Wohnort: Luxemburg

Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von garfield336 »

Troh.Klaus hat geschrieben:(22 Jan 2018, 19:10)

Es gibt Botschaften anderer Länder in Barcelona und es werden - unabhängig von Spanien - Wirtschaftsverträge mit Drittstaaten abgeschlossen. So in etwa?
Nein genau das wird es eben nicht geben, weil niemand sie anerkennt.

Die Grenzen bleiben offen, spanische Pässe behalten ihre gültigkeit. (katalanische werden ausserhalb Kataloniens nicht anerkannt)

Die Wirtschaft exportiert weiterhin in die EU ohne Stimmrecht in der EU zu haben, und die katalanischen Minister streiten sich weiterhin mit Spanien.
Benutzeravatar
garfield336
Beiträge: 14070
Registriert: Mo 25. Mär 2013, 21:05
Wohnort: Luxemburg

Re: Regierung in Angst

Beitrag von garfield336 »

Senexx hat geschrieben:(23 Jan 2018, 11:16)

Der Innenminister hat erklärt, die Regierung werden die Grenzkontrollen verstärken, damit Puigdemont nicht heimlich nach Spanien zurückkehren könne: "Noch nicht mal in einem Kofferraum". Zu Lande, zu Wasser und in der Luft würden die Grenzkontrollen verstärkt.
Schengengrenzkontrollen einführen, wegen einer einzigen Person? Ich bitte sie, aber das glaube ich nicht.

Es gibt ja nicht mal Ausweiskontrolle an den Flughäfen.
Benutzeravatar
garfield336
Beiträge: 14070
Registriert: Mo 25. Mär 2013, 21:05
Wohnort: Luxemburg

Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von garfield336 »

Senexx hat geschrieben:(22 Jan 2018, 22:36)
Die Fälle werden so oder so vor den internationalen Gerichten landen. Und Spanien wird unterliegen.
Welches internationale Recht wird dann berührt.
Troh.Klaus
Beiträge: 6223
Registriert: Sa 28. Okt 2017, 21:56

Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Troh.Klaus »

garfield336 hat geschrieben:(23 Jan 2018, 14:07)
Nein genau das wird es eben nicht geben, weil niemand sie anerkennt.
Die Grenzen bleiben offen, spanische Pässe behalten ihre gültigkeit. (katalanische werden ausserhalb Kataloniens nicht anerkannt)
Die Wirtschaft exportiert weiterhin in die EU ohne Stimmrecht in der EU zu haben, und die katalanischen Minister streiten sich weiterhin mit Spanien.
Das ist keine faktische Unabhängigkeit, sondern die Fortsetzung des aktuellen Kindergartens.
Benutzeravatar
Misterfritz
Vorstand
Beiträge: 34809
Registriert: So 4. Sep 2016, 15:14
user title: Cheffe vons Rudel
Wohnort: badisch Sibirien

Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Misterfritz »

Troh.Klaus hat geschrieben:(23 Jan 2018, 19:20)

Das ist keine faktische Unabhängigkeit, sondern die Fortsetzung des aktuellen Kindergartens.
Ja,
aber diese Sandkastenspiele haben die Katalanen angefangen, die meinen, alles andere, als zu Spanien zu gehören, wäre klasse - und man behielte den jetzigen Status innerhalb der EU.
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
Senexx

Zugang zur katalanischen Botschaft gesperrt

Beitrag von Senexx »

Der Parlamentspräsident Torrent trifft sich heute mit Puigdemont in Brüssel, um die Modalitäten seiner Wahl zum Präsidenten am nächsten Dienstag zu besprechen. Das Treffen sollte in der katalanischen Botschaft in Brüssel stattfinden. Die spanische Regierung sperrt nun den Zugang für Puigdemont. Dazu hat sie einen privaten Sicherheitsdienst angeheuert.
Senexx

Gegenstimmen und Schwanzeinziehen

Beitrag von Senexx »

CeC & Podem haben angekündigt, dass sie bei der Wahl mit Nein stimmen werden. Aber nicht wegen der Frage der Unabhängigkeit, sondern weil sie meinen, PdeCat, die Partei Puigdemonts, habe ein neoliberales Programm.

Die Rechtsaußen-Parteien Cs und PP wollen vor dem Abstimmung des Saal verlassen, also nicht abstimmen. Damit hätte Puigdemont im zweiten Wahlgang eine sichere Mehrheit.

Ob es nach zwei Tagen zu einem zweiten Wahlgang kommt, ist aber unsicher, denn die spanische Regierung wird sicher vor dem TC klagen, vermutlich wird das Gericht der Regierung folgen, und dann dürfte eine zweite Abstimmung mittels Polizeieinsatz verhindert werden.
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 48077
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
user title: Vive la Liberté !

Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von DarkLightbringer »

Arrimadas von der liberalen Cs kritisiert einen Punkt in der Sozialpolitik und meint, soetwas sollte im Mittelpunkt stehen. Man müsse andere Prioritäten setzen.

Zum Treffen von Torrent und Puigdemont in Brüssel sagt Arrimadas, man werde nicht akzeptieren, dass dies mit öffentlichen Geldern finanziert wird. Jemand, der vor Gerechtigkeit flieht, könne kein Präsident sein. Katalonien verdiene eine freie Präsidentschaft und ein Projekt, das allen Katalanen gelte.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Troh.Klaus
Beiträge: 6223
Registriert: Sa 28. Okt 2017, 21:56

Re: Zugang zur katalanischen Botschaft gesperrt

Beitrag von Troh.Klaus »

Senexx hat geschrieben:(24 Jan 2018, 10:12)
Der Parlamentspräsident Torrent trifft sich heute mit Puigdemont in Brüssel, um die Modalitäten seiner Wahl zum Präsidenten am nächsten Dienstag zu besprechen. Das Treffen sollte in der katalanischen Botschaft in Brüssel stattfinden. Die spanische Regierung sperrt nun den Zugang für Puigdemont. Dazu hat sie einen privaten Sicherheitsdienst angeheuert.
Katalonien hat bereits eine Botschaft in Brüssel?
Das haben doch normalerweise nur unabhängige Staaten.
Hat Brüssel also Katalonien als unabhängigen Staat anerkannt?
Senexx

Weichgekocht

Beitrag von Senexx »

Der katalanische Innenminister Forn winselt beim TS um seine Freilassung: Er hat bereits sein Parlamentsmandat niedergelegt und will die Politik aufgeben. Die Haftbedingungen in der Einöde des kastilischen Niemandslandes zeigen ihre Wirkung.
Benutzeravatar
Misterfritz
Vorstand
Beiträge: 34809
Registriert: So 4. Sep 2016, 15:14
user title: Cheffe vons Rudel
Wohnort: badisch Sibirien

Re: Zugang zur katalanischen Botschaft gesperrt

Beitrag von Misterfritz »

Troh.Klaus hat geschrieben:(24 Jan 2018, 20:37)

Katalonien hat bereits eine Botschaft in Brüssel?
Das haben doch normalerweise nur unabhängige Staaten.
Hat Brüssel also Katalonien als unabhängigen Staat anerkannt?
Die haben keine Botschaft dort, sondern eine Vertretung, so wie es deutsche Bundesländer dort auch haben.
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
Benutzeravatar
Misterfritz
Vorstand
Beiträge: 34809
Registriert: So 4. Sep 2016, 15:14
user title: Cheffe vons Rudel
Wohnort: badisch Sibirien

Re: Weichgekocht

Beitrag von Misterfritz »

Senexx hat geschrieben:(24 Jan 2018, 21:45)

Der katalanische Innenminister Forn winselt beim TS um seine Freilassung: Er hat bereits sein Parlamentsmandat niedergelegt und will die Politik aufgeben. Die Haftbedingungen in der Einöde des kastilischen Niemandslandes zeigen ihre Wirkung.
Ja, ein harter Freiheitskämpfer!
Oder willst Du uns jetzt weismachen, dass spanische Gefängnisse sowas wie Guantanamo auf spanischem Boden sind?
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
Troh.Klaus
Beiträge: 6223
Registriert: Sa 28. Okt 2017, 21:56

Re: Zugang zur katalanischen Botschaft gesperrt

Beitrag von Troh.Klaus »

Misterfritz hat geschrieben:(24 Jan 2018, 22:17)

Die haben keine Botschaft dort, sondern eine Vertretung, so wie es deutsche Bundesländer dort auch haben.
Des hob i mir scho denkt. Ich war nur gespannt, was senexx dazu sagt.

Tja, und der winselnde Innenminister ist jetzt bei unserem katalanischen Zorro unten durch ...
SpukhafteFernwirkung
Beiträge: 1017
Registriert: Fr 28. Okt 2016, 20:53

Re: Weichgekocht

Beitrag von SpukhafteFernwirkung »

Misterfritz hat geschrieben:(24 Jan 2018, 22:18)

Ja, ein harter Freiheitskämpfer!
Oder willst Du uns jetzt weismachen, dass spanische Gefängnisse sowas wie Guantanamo auf spanischem Boden sind?
mein vater hat mal in spanien auf seinem grund und boden, ca 1ha, einen einbrecher angeschossen nachdem dieser ein fenster schon aufgebrochen hatte. der spanische bürger kam ins krankenhaus ohne weitere vorwürfe. mein vater verbrachte die nacht im knast und musste eine saftige geldstrafe bezahlen.
nach den schilderungen meines vaters is der spanische knast ned lustig...- :D
IT'S A LONG WAY TO THE TOP (IF YOU WANNA ROCK 'N' ROLL) - AC DC!!
Senexx

Beitrag von Senexx »

Misterfritz hat geschrieben:(24 Jan 2018, 22:18)

Ja, ein harter Freiheitskämpfer!
Oder willst Du uns jetzt weismachen, dass spanische Gefängnisse sowas wie Guantanamo auf spanischem Boden sind?
Beide liegen ins kastilischsprachigen Ländern. Das ist nicht die einige Gemeinsamkeit. Forn wurde, nach Aussagen seines Anwalts, gleich bei der Einlieferung misshandelt.
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 48077
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
user title: Vive la Liberté !

Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von DarkLightbringer »

Korruption ist in Katalonien nicht unbekannt. 2009 ist ein Fall bekannt geworden, in den die Vorgänger-Partei der PDeCAT verwickelt war.

6,6 Millionen Euro sind von dem Bauunternehmen Ferrovial - "als Gegenleistung für die garantierte Erteilung einer bestimmten Anzahl öffentlicher Aufträge" - an die Puigdemont-Partei geflossen.
Dem Gericht zufolge handelten Ferrovial und CDC eine Provision von vier Prozent aller öffentlichen Aufträge aus, von denen 2,5 Prozent bei der Partei und 1,5 Prozent bei den zwei wichtigsten Managern der Musikinstitution landeten.
https://www.n-tv.de/politik/Gericht-ver ... 32576.html

Die CDC hatte sich damals eigens umbenannt, weil die Skandale das Image ramponierten.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Senexx

Schwerer Dämpfer für Rajoy wg. Puigdemont

Beitrag von Senexx »

Rajoy hatte gedroht, die Wahl Puigdemonts anzufechten, wenn er ohne Anwesenheit im Parlament gewählt würde. Und wenn er per Delegation seiner Stimme abstimmte.

Rajoy hat dazu den Staatsrat angerufen, ein juristische Konsultationsgremium der Regierung.

Dieses hat nun mitgeteilt: Es sehe keinen Grund, eine Wahl Puigdemonts aus den geschilderten Gründen anzufechten. Ebenfalls stünde es in der Entscheidung des Parlamentspräsidiums, ob es eine Wahl per Delegierten zulässt. Rajoy könne nicht dagegen vorgehen.

Das ist eine überraschende Entwicklung und eine schwerer Dämpferfür Rajoy. Ob er trotzdem vor den TC zieht, bleibt abzuwarten.
Senexx

Parlamenspräsidentin warnt Rajoy vor "Missbrauch der Institutionen"

Beitrag von Senexx »

Heute Mittag, lange vor Bekanntwerden der Entscheidung des Staatsrates, hatte bereits die Parlamentspräsidentin (des spanischen Parlaments) Ana Pastor, Mitglied seiner eigenen Partei, Rajoy davor gewarnt, die Institutionen "parteipolitisch zu missbrauchen". Die Konflikte müssten politisch und nicht juristisch gelöst werden.
Senexx

Rajoy setzt alle Hebel in Bewegung: "Koste es, was es wolle"

Beitrag von Senexx »

Trotz der ablehnenden Haltung des Staatsrates (in dem mehrere Mitglieder des TS und ein früherer Justizminister sitzen) will Rajoy die Investitur Puigdemonts vor dem TC verhindern.
Senexx

Punktsieg für Rajoy

Beitrag von Senexx »

Mit der Anfechtung der Nominierung Puigdemonts tritt automatisch deren Suspension in Kraft, so besagt es Art. 161 der spanischen Verfassung, ohne dass das Gericht etwas dazu sagt. Das Gericht muss dann innerhalb von 5 Monaten entscheiden.

Eine Regelung, die bei uns völlig undenkbar wäre. In einem solchen Falle bedürfte es bei uns einer Eilentscheidung und einer einstweiligen Verfügung. Der Antrag bei Gericht würde nicht genügen.
Senexx

TC in Dringlichkeitssitzung

Beitrag von Senexx »

Das Verfassungsgericht wollte heute um 13.00 Uhr in einer Dringlichkeitssitzung zusammentreten, über den Antrag von Rajoy zu beraten, die Investitur Puigdemonts am Dienstag zu verbieten, deren Verbot mit dem Antrag sofort wirksam geworden ist, so lange das Gericht darüber nicht entschieden hat, wozu es fünf Monate Zeit hätte.

Es werden verschiedene Optionen diskutiert, die das Gericht hat, die ich hier nicht ausführlich darstellen möchte, weil möglicherweise wissen wir ja heute Abend schon Bescheid, ob und welche Entscheidung getroffen wurde, so dass man nur noch über diese diskutieren muss.

Das Gericht ist interessant und berüchtigt dafür, dass es seine Mitglieder mit der Gesetzestreue nicht so genau nehmen. Prominentester Fall mit klarem Gesetzesverstoss, der allerdings folgenlos blieb und für einen großen Skandal sorgte: Der vorige Präsident des Gerichts (bis Mai 2017) war zu Beginn seiner Amtszeit (2009-2011) weiter Parteimitglied bei Rajoy, obwohl nach den gesetzlichen Bestimmungen die Mitglieder des TC nicht Parteimitglied bleiben dürfen. Das kam allerdings erst 2013 ans Licht, und wurde dann rechtlich nicht weiter verfolgt.

Im Gericht sitzen überwiegend Gefolgsleute von Rajoy und auch einige Sozialisten. Die Mitglieder werden vom Senat berufen und dort haben die Rajoyisten die Mehrheit. Sie brauchen aber weitere Stimmen und sie kungeln deshalb die Berufung mit den Sozialisten aus. Beide Parteien sind streng nationalistisch ausgerichtet und überdies vor allem Zentralisten. Die Senatsmehrheit der PP lässt keine Richter vorrücken, die auch nur der leisesten Sympathie für Autonomie oder dergleichen verdächtig sind.

Nachtrag: Das Gericht tagt seit 13 Uhr.

Wie verschiedentlich kolportiert, haben die fünf Exilpolitiker in Brüssel in der Tat einen Antrag gestellt, in dem Verfahren beteiligt und vor Gericht gehört zu werden. Auch darüber muss das Gericht entscheiden.

PS: Für 17 Uhr wurde ein Entscheidung angekündigt.

PPS: Zeitungsinformationen zufolge empfiehlt die Vorlage der Antragsprüfung des TC die Nichtzulassung der Beschwerde der Regierung Rajoy. Wir erinnern uns: Der Staatsrat hatte bereits festgestellt, dass es keine Rechtsgrundlage für den Antrag gäbe. Die Regierung Rajoy hat diese - von ihr eingeforderte Stellungnahme - aber ignoriert.

PPPS: Der Berichterstatter des TS habe eineinhalb Stunden berichtet und dafür plädiert, den Einspruch der Rajoy-Regierung nicht zuzulassen. Er habe die gleichen Argumente herangezogen wie schon der Staatsrat. Allerdings sei das Gericht gespalten.

PPPPS: Nach Zeitungsberichten hieß es gestern noch aus TC-Kreisen, der TC werde die Berufung der Rajoy-Regierung zulassen. Nachdem aber heute sowohl die Antragsprüfung als auch der Berichterstatter sich dagegen ausgesprochen haben, gibt es wohl heftige Diskussionen und die rechte Mehrheit im TC leistet heftigen Widerstand gegen die Nichtzulassung.

Puigdemonts Partei hat schon angekündigt, im Falle der Zulassung und damit der Vereitelung der Kandidatur Puigdemonts wird man nach Straßburg (wohl vor den EGMR) ziehen.
Senexx

Beitrag von Senexx »

Das Schmierenstück geht weiter

Der TC hat entschieden, oder besser nicht entschieden, den Antrag der Rajoy-Regierung abzuweisen, wie es die Eingangsprüfung und der Berichterstatter des TV verlangt hatten, sondern ihn zur Beratung verwiesen, eine Entscheidung vertagt, bis beide Parteien angehört wurden, innerhalb der nächsten fünf Monate. Damit ist aber die Wirkung eines Verbots der Investitursitzung des Parlaments aufgehoben. Diese darf stattfinden.

Aber, Puigdemont (und die anderen Exilpolitiker) darf weder per Delegierten abstimmen noch aus der Ferne installiert werden, er muss persönlich anwesend sein. Dazu muss er die Erlaubnis des Untersuchungsrichters einholen. Der TC hat aber nicht gesagt, dass der Untersuchungsrichter die Erlaubnis erteilen muss. Anscheinend ist der Beschluss so zu interpretieren, dass es in seinem Ermessen liegt.

Mit der Entscheidung über die Form der Investitur hat er in die verfassungsmäßigen Rechte des katalanischen Parlaments eingegriffen, er hat seine Geschäftsordnung in Teilen außer Kraft gesetzt, und seinem Präsidenten gleich noch angedroht, sollte er dieser Beschneidung seiner Rechte nicht zustimmen und zuwider handeln, er unter die Angeklagten wegen Rebellion fallen würde.

Ich konnte noch nicht feststellen, ob sich der TC auch zur Frage geäußert hat, ob die politischen Gefangenen per Delegation abstimmen dürfen, so wie es der Richter bestimmt hat, oder ob sie auch eine richterliche Erlaubnis benötigen. Auf jeden Fall ist die Entscheidung in vielerlei Hinsicht widersprüchlich.

Der TC hatte anscheinend eine panische Angst, vor dem EGMR gerüffelt zu werden, weswegen er sich nicht dazu durchringen konnten, den Verfolgten einfach das Wahlrecht zu entziehen, welches ihnen verfassungsmäßig und nach der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte zusteht. Die Entscheidung liegt jetzt beim Untersuchungsrichter Llarena, der das nun ausbaden muss. Man darf gespannt sein, wie er entscheidet.

Interessanterweise bejubeln alle Verlierer die Entscheidung: Die Regierung Rajoy, die damit gescheitert ist, die Sitzung zu verbieten, jubelt, und Puigdemont jubelt, dass der Versuch der Regierung Rajoy abgewiesen wurde. Überall nur Sieger.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von H2O »

Ich kann gar nicht sagen, warum mir das so geht... aber die Abläufe in Spanien erinnern mich an ein Kasperletheater. Wäre es nicht höchste Zeit, daß die Menschen dort ernüchtert die Schlußglocke läuteten? Was haben die Menschen denn dort zu gewinnen oder zu verlieren?

Ein Katalonien wird es nicht geben, weil es sich ohne die Oberzentren Barcelona und Tarragona gar nicht erhalten könnte. Dieser Trennungsschritt würde noch vor dem Ende des ersten Trennungsschritts folgen.

Leute, haltet die Füße still!
Senexx

Beitrag von Senexx »

3 der Exilpolitiker in Brüssel wollen morgen ihren Verzicht auf ihr Mandat erklären. Damit wäre die Mehrheit für Puigdemont gesichert.
Benutzeravatar
Misterfritz
Vorstand
Beiträge: 34809
Registriert: So 4. Sep 2016, 15:14
user title: Cheffe vons Rudel
Wohnort: badisch Sibirien

Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Misterfritz »

H2O hat geschrieben:(28 Jan 2018, 18:29)

Ich kann gar nicht sagen, warum mir das so geht... aber die Abläufe in Spanien erinnern mich an ein Kasperletheater. Wäre es nicht höchste Zeit, daß die Menschen dort ernüchtert die Schlußglocke läuteten? Was haben die Menschen denn dort zu gewinnen oder zu verlieren?

Ein Katalonien wird es nicht geben, weil es sich ohne die Oberzentren Barcelona und Tarragona gar nicht erhalten könnte. Dieser Trennungsschritt würde noch vor dem Ende des ersten Trennungsschritts folgen.

Leute, haltet die Füße still!
Sehr richtig,
aber die Abspaltungsfuzzies geben immer noch keine Ruhe. Anscheinend hat bei denen bisher keiner angefangen, nachzudenken.
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
Senexx

Beitrag von Senexx »

In El Pais (früher einmal eine angesehene linksliberale Zeitung und mein bevorzugtes spanisches Medium, heute leider völlig ins Fahrwasser der spanischen Nationalisten geraten) werden ausführlich die Abläufe der TC-Entscheidung geschildert. 5 der sechs anwesender Richter waren entschieden dafür den Antrag der Regierung Rajoy abzuweisen, 6 waren dafür ihn zuzulassen, womit die Parlamentssitzung bis zu einer Entscheidung automatisch suspendiert worden wäre. Theoretisch hätten die 6 die anderen 5 überstimmen können (1 Richter von insgesamt 12 fehlte wegen Krankheit). Der TC legt aber Wert auf die Einstimmigkeit, weshalb es 7 Stunden brauchte, bis man einen Ausweg fand. Außerdem gab es Bedenken, dass man es beim Passierenlassen des Rajoy-Antrages mit dem EGMR zu tun bekäme, was man unter allen Umständen vermeiden wollte. Auch die Befürworter des Nichtstuns, also den Antrag der Rajoy-Regierung erst einmal stehen zu lassen, sahen ein, dass das eine Grundrechtsverletzung darstellen würde.

Einer der Richter, ein Arbeitsrechtler und erfahren in faulen Kompromissen von Tarifverhandlungen, fand dann den scheinbaren Ausweg, den Formelkompromiss, wie ich ihn oben geschildert habe, dem dann nach langer Diskussion alle zustimmten.

Im Vorfeld hatte die Rajoy-Regierung einzelne Richter kontaktiert und versucht, Druck auszuüben. Die stieß auf unterschiedliche Reaktionen, die Mehrzahl hat sich die Mahnungen der Regierung wohl angehört, aber betont, dass das Gericht in eigener Verantwortung entscheide. Andere haben diese Versuche brüsk zurückgewiesen und es als unzulässigen Versuch bezeichnet, Druck auszuüben.

Die Regierung habe betont, dass es ihr nicht darum ginge, nur die Wahl per Delegierung oder per Internet zu verhindern, sondern dass sie unter keinen Umständen Puigdemont akzeptieren wollen. Auch die Richter, die für Nichtstun plädierten, hätten aber erkannt, dass das eine flagrante Verletzung von Grundrechten bedeuten würde.
Benutzeravatar
garfield336
Beiträge: 14070
Registriert: Mo 25. Mär 2013, 21:05
Wohnort: Luxemburg

Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von garfield336 »

H2O hat geschrieben:(28 Jan 2018, 18:29)

Ich kann gar nicht sagen, warum mir das so geht... aber die Abläufe in Spanien erinnern mich an ein Kasperletheater. Wäre es nicht höchste Zeit, daß die Menschen dort ernüchtert die Schlußglocke läuteten? Was haben die Menschen denn dort zu gewinnen oder zu verlieren?

Ein Katalonien wird es nicht geben, weil es sich ohne die Oberzentren Barcelona und Tarragona gar nicht erhalten könnte. Dieser Trennungsschritt würde noch vor dem Ende des ersten Trennungsschritts folgen.

Leute, haltet die Füße still!

Eine politische Lösung müsste her.

Klar ist auch, dass eine solche Lösung nur im Rahmen des Gesetzes geben kann aber ich kann nicht erkennen dass die beteiligten zu einem solchen Dialog bereit sind.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von H2O »

garfield336 hat geschrieben:(29 Jan 2018, 08:43)

Eine politische Lösung müsste her.

Klar ist auch, dass eine solche Lösung nur im Rahmen des Gesetzes geben kann aber ich kann nicht erkennen dass die beteiligten zu einem solchen Dialog bereit sind.
Darin ist politische Unreife zu erkennen... deshalb mein Empfinden, daß da ein Kasperletheater aufgeführt wird.
Benutzeravatar
garfield336
Beiträge: 14070
Registriert: Mo 25. Mär 2013, 21:05
Wohnort: Luxemburg

Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von garfield336 »

H2O hat geschrieben:(29 Jan 2018, 08:54)

Darin ist politische Unreife zu erkennen... deshalb mein Empfinden, daß da ein Kasperletheater aufgeführt wird.
Ein Problem ist aber auch.: Das Gesetz sieht keine Unabhängigkeit Kataloniens vor..,
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von H2O »

garfield336 hat geschrieben:(29 Jan 2018, 08:58)

Ein Problem ist aber auch.: Das Gesetz sieht keine Unabhängigkeit Kataloniens vor..,
Solche Formsachen können aber kein ernstes Hindernis sein, wenn ein Landesteil mehr Selbstbestimmung anstrebt. In Spanien hat offenbar das Baskenland ein Statut errungen, das zur Beruhigung jahrzehntelanger Spannungen geführt hat. Dazu gab es bestimmt auch kein spanisches Gesetz. Vielleicht kann man Spanien auch in einen Bundesstaat umwandeln, und alle sind glücklich?
Senexx

Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Senexx »

garfield336 hat geschrieben:(29 Jan 2018, 08:43)

Eine politische Lösung müsste her.

Klar ist auch, dass eine solche Lösung nur im Rahmen des Gesetzes geben kann aber ich kann nicht erkennen dass die beteiligten zu einem solchen Dialog bereit sind.
Eine politische Lösung gab es längst.

Sie bestand in der Revision des Autonomiestatus von 2006 unter der Regierung Zapatero. Diese Revision wurde schweren Herzens auch von den Katalanen mitgetragen, auch wenn viele ihrer Vorstellungen abgeschmettert worden waren. Die Rajoyisten haben dieses neue Statut vor dem TC angegriffen und viele Regelungen aushebeln lassen. In der Folge hat die dann neue Regierung Rajoy jeglichen Dialog mit den Katalanen verweigert, woraufhin erst die Unabhängigkeitsbewegung in Schwung kam.

Auch jetzt verweigern die Rajoyisten jeglichen Dialog, den die Katalanen immer wieder aufs Neue anbieten.
Senexx

Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Senexx »

Puigdemont will auf Richtererlaubnis verzichten und vor den EGMR ziehen

Puigdemont will, Angaben eines seiner Anwälte zufolge, darauf verzichten, die gnädige Richtererlaubnis einholen, die sowieso unsicher ist, wie man ja bei Junqueras sehen kann, dem ebenfalls verweigert wurde, ins Parlament zu gehen.

Grundrechte, so die Argumentation, stünden nicht in der Disposition eines Richters. Der Beschluss des TC verletze spanische Gesetze und die Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte.

M.E. ist das der einzig sinnvolle Weg.

Der "Ausweg", den der TC gefunden hatte, ist anscheinend eine Falle. Puigdemont würde festgenommen, der Richter würde ihm die Erlaubnis verweigern, und damit faktisch das passive Wahlrecht entziehen, wozu er keine gesetzliche Handhabe hat. Der TC hat nämlich nicht bestimmt, dass der Richter ihn ins Parlament lassen muss, sondern lediglich, dass er darüber zu entscheiden hat. Nach kurzem Studium der Leitlinien des Beschlusses (die ausführliche Begründung liegt noch nicht vor), ist mir das klar geworden. Anscheinend hat Puigdemont das inzwischen auch begriffen.

Anfänglich wähnte er sich noch als Sieger, die Zeitungen haben es so auch verkauft, als könne er sich nun wählen lassen.
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 48077
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
user title: Vive la Liberté !

Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von DarkLightbringer »

Auf die Rechtsprechung verzichten zu wollen klingt ja fast schon großzügig.
Sowas sollte mal dem einfachen Falschparker einfallen.
;)
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Senexx

Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Senexx »

DarkLightbringer hat geschrieben:(29 Jan 2018, 10:55)

Auf die Rechtsprechung verzichten zu wollen klingt ja fast schon großzügig.
Sowas sollte mal dem einfachen Falschparker einfallen.
;)
Puigdemont verzichtet nicht auf die Rechtssprechung. Er "verzichtet" darauf, etwas zu beantragen, was ihm mit hoher Wahrscheinlichkeit verweigert würde. Ein vor vornherein aussichtsloses Unterfangen sollte man nicht beginnen.

Seine Anwälte haben ihm schon immer lautstark davon abgeraten auf "Angebot" der spanischen Justiz einzugehen. Lediglich Parteifreunde hatten berichtet, Puigdemont würde ein Richtererlaubnis beantragen.

Gottseidank habt er aber weitblickende Anwälte.

Ich denke, der Fall wird weiter internationalisiert werden und uns noch lange beschäftigen.
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 48077
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
user title: Vive la Liberté !

Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von DarkLightbringer »

Senexx hat geschrieben:(29 Jan 2018, 11:04)

Puigdemont verzichtet nicht auf die Rechtssprechung. Er "verzichtet" darauf, etwas zu beantragen, was ihm mit hoher Wahrscheinlichkeit verweigert würde. Ein vor vornherein aussichtsloses Unterfangen sollte man nicht beginnen.

Seine Anwälte haben ihm schon immer lautstark davon abgeraten auf "Angebot" der spanischen Justiz einzugehen. Lediglich Parteifreunde hatten berichtet, Puigdemont würde ein Richtererlaubnis beantragen.

Gottseidank habt er aber weitblickende Anwälte.

Ich denke, der Fall wird weiter internationalisiert werden und uns noch lange beschäftigen.
Sicher, und wenn der EGMR zu einer anderen Auffassung kommt als von Puigdemont gewünscht, "verzichtet" man eben auch auf diese Rechtsprechung. Das hat schon so eine Art Reichsbürger-Mentalität.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Senexx

Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Senexx »

DarkLightbringer hat geschrieben:(29 Jan 2018, 11:07)

Sicher, und wenn der EGMR zu einer anderen Auffassung kommt als von Puigdemont gewünscht, "verzichtet" man eben auch auf diese Rechtsprechung. Das hat schon so eine Art Reichsbürger-Mentalität.
Hier sind gleich zwei Hypothesen.

Wie wäre es denn, wenn Sie einfach den Gang der Dinge abwarten?
Senexx

Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Senexx »

Anfänglich wurde berichtet, dass zwei der JxCat-Abgeordneten in Brüssel auf ihr Mandat verzichten würden und eine ERC-Abgordnete. Letztgenannte verzichtet nun wohl doch nicht, nur die beiden Mitglieder von Puigdemonts Liste.
Benutzeravatar
garfield336
Beiträge: 14070
Registriert: Mo 25. Mär 2013, 21:05
Wohnort: Luxemburg

Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von garfield336 »

Senexx hat geschrieben:(29 Jan 2018, 10:28)

Eine politische Lösung gab es längst.

Sie bestand in der Revision des Autonomiestatus von 2006 unter der Regierung Zapatero. Diese Revision wurde schweren Herzens auch von den Katalanen mitgetragen, auch wenn viele ihrer Vorstellungen abgeschmettert worden waren. Die Rajoyisten haben dieses neue Statut vor dem TC angegriffen und viele Regelungen aushebeln lassen. In der Folge hat die dann neue Regierung Rajoy jeglichen Dialog mit den Katalanen verweigert, woraufhin erst die Unabhängigkeitsbewegung in Schwung kam.

Auch jetzt verweigern die Rajoyisten jeglichen Dialog, den die Katalanen immer wieder aufs Neue anbieten.
Ja das ist bedauerlich.
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 48077
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
user title: Vive la Liberté !

Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von DarkLightbringer »

Senexx hat geschrieben:(29 Jan 2018, 11:12)

Hier sind gleich zwei Hypothesen.

Wie wäre es denn, wenn Sie einfach den Gang der Dinge abwarten?
Danke, wir verzichten. Nehmen wir doch gleich die persönliche Rechtsprechung Puigdemonts. Dann muss er auf Urteile nicht verzichten oder Urteile gewähren, sondern kann die Gewaltenteilung in Personalunion übernehmen.
;)
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Senexx

Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Senexx »

Meritxell Serrat (ERC) hat nun doch auch auf ihren Sitz verzichtet. Damit haben die Unabhängigkeitsbefürworter die absolute Mehrheit mit 68 Sitzen gesichert.
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 48077
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
user title: Vive la Liberté !

Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von DarkLightbringer »

Dann ist doch alles gut und eine Lex Puigdemont ist gar nicht nötig. Im Verlauf der nächsten Jahre könnte man sich wieder mit der realen Politik beschäftigen.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Senexx

Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Senexx »

Puigdemont hat ein Schreiben an den Parlamentspräsidenten Torrent publiziert, in dem er Schutz vor Verhaftung bei der morgigen Wahl zum Präsidenten fordert.
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 48077
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
user title: Vive la Liberté !

Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von DarkLightbringer »

Man kann nicht vom Ausland aus regieren, das ist doch abstrus.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Senexx

Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Senexx »

DarkLightbringer hat geschrieben:(29 Jan 2018, 14:28)

Man kann nicht vom Ausland aus regieren, das ist doch abstrus.
Man kann eine Parlamentarier, der Immunität genießt, auch in Spanien nicht verhaften, außer im Falle von "flagrante delito", also wenn er bei frischer Tat verhaftet wird. Das liegt bei Puigdemont nicht mehr vor. Das andere, angebliche Delikt ist schon eine Weile her. Der Haftbefehl durch die neue Immunität daher wirkungslos. Dass der spanische Staat sich nicht an seine Gesetze halten will, steht auf einem anderen Blatt und dürfte damit ein Fall für die internationale Gerichtsbarkeit werden.
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 48077
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
user title: Vive la Liberté !

Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von DarkLightbringer »

Senexx hat geschrieben:(29 Jan 2018, 14:34)

Man kann eine Parlamentarier, der Immunität genießt, auch in Spanien nicht verhaften, außer im Falle von "flagrante delito", also wenn er bei frischer Tat verhaftet wird. Das liegt bei Puigdemont nicht mehr vor. Das andere, angebliche Delikt ist schon eine Weile her. Der Haftbefehl durch die neue Immunität daher wirkungslos. Dass der spanische Staat sich nicht an seine Gesetze halten will, steht auf einem anderen Blatt und dürfte damit ein Fall für die internationale Gerichtsbarkeit werden.
Also könnte Deutschland von Neapel aus regiert werden, Frankreich von Teneriffa und Spanien von Minsk aus ?
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Benutzeravatar
garfield336
Beiträge: 14070
Registriert: Mo 25. Mär 2013, 21:05
Wohnort: Luxemburg

Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von garfield336 »

Senexx hat geschrieben:(29 Jan 2018, 14:34)

Man kann eine Parlamentarier, der Immunität genießt, auch in Spanien nicht verhaften, außer im Falle von "flagrante delito", also wenn er bei frischer Tat verhaftet wird. Das liegt bei Puigdemont nicht mehr vor. Das andere, angebliche Delikt ist schon eine Weile her. Der Haftbefehl durch die neue Immunität daher wirkungslos. Dass der spanische Staat sich nicht an seine Gesetze halten will, steht auf einem anderen Blatt und dürfte damit ein Fall für die internationale Gerichtsbarkeit werden.
Ist er denn Parlamentarier ?
Benutzeravatar
garfield336
Beiträge: 14070
Registriert: Mo 25. Mär 2013, 21:05
Wohnort: Luxemburg

Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von garfield336 »

Hat er überhaupt eine Mehrheit wenn die anderen aus Brüssel auch nicht abstimmen dürfen. ?
Antworten