Implodiert Spanien?

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Re: Implodiert Spanien?

Beitragvon Alexyessin » Fr 22. Dez 2017, 18:17

Charles hat geschrieben:(22 Dec 2017, 17:07)

Warum lässt man die Katalanen nicht einfach selbst demokratisch bestimmen, was sie möchten? Warum muss man die Katalanen mit Gewalt unterdrücken?


Weil Politik auch immer die Möglichkeit des Machbaren ist. Ich hätte überhaupt kein Problem mit einer völligen Souveränität Kataloniens. Nur ist das von der Gesetzeslage halt nicht ganz so einfach wie von dir gemacht.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitragvon Alexyessin » Fr 22. Dez 2017, 18:17

Charles hat geschrieben:(22 Dec 2017, 17:44)

Man muss auch die Umstände dieser Wahl sehen. Die Separatisten werden verfolgt, ihre Politiker sitzen im Knast oder mussten vor Verfolgung aus dem Land fliehen. Das macht den Wahlsieg der separatistischen Kräfte noch grösser.


Und dafür zählen die ländlichen Gebiete mehr als die städtischen Gebiete. Obacht daher mit Wahlsieg.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitragvon Alter Stubentiger » Fr 22. Dez 2017, 18:26

Charles hat geschrieben:(22 Dec 2017, 17:44)

Man muss auch die Umstände dieser Wahl sehen. Die Separatisten werden verfolgt, ihre Politiker sitzen im Knast oder mussten vor Verfolgung aus dem Land fliehen. Das macht den Wahlsieg der separatistischen Kräfte noch grösser.


Wie ich diese Spalterei hasse. Die Separatisten lieben ihre Opferrolle und gleichzeitig werden Spanier die gegen eine Sezession sind als Francisten und Faschisten verunglimpft. Denkst du wirklich auf dieser Basis kann es in Zukunft ein geordnetes Miteinander in Katalonien geben? Nutzt die Gelegenheit lieber um miteinander zu reden. Rajoy wird sich dem nicht länger verweigern können. Wenn die Katalanen klug sind finden sie eine Lösung wie die Basken. Nur trennt euch von Krachkaspern wie Puigdemont.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitragvon Sextus Ironicus » Fr 22. Dez 2017, 18:58

DarkLightbringer hat geschrieben:(22 Dec 2017, 17:46)

Das ist doch aber immer so im Rechtsstaat, dass Gesetze nicht "jede Entscheidung" tolerieren. Stell dir vor, die Rote Flora in Hamburg erklärt sich für unabhängig, wodurch dann 20 oder 100 Autonome sich nicht mehr an Gesetze der deutschen Rechtskörperschaften gebunden fühlten. Das ist dann letztlich Anarchie, nicht Demokratie.

Verächter der Europäischen Union wollen just in diesem Fall einen Nationalstaat zersägen? Könnte man auch so herum sehen. Ich persönlich sehe aber den Nationalstaat ohnehin als wesentlichsten Träger eines Verbundes, sei es auf der Unionsebene, dem Verteidigungsbündnis oder auf Ebene der internationalen Gemeinschaft. Das ändert ja nichts daran, dass völkerrechtliche Regelungen Sinn machen, etwa zur regelbasierten Friedensordnung.

Katalanische Sezessionisten mögen eine Bewegung sein, das sind die katalanischen Unionisten dann aber auch. Eine friedliche Wahl ist ja auch nicht das Problem, dieses steckt eher in den politischen Details. Ein Dialog der katalanischen Strömungen wäre wohl nicht das Schlechteste. Klar ist aber auch, Fundamentalisten wollen immer das Gleiche haben, nämlich die Fortsetzung der Problematik mit allen Mitteln. Dafür steht u. a. Puigdemont.


Ich weiß nicht, ob der Puigdemont wirklich gar so dämonisch ist. Ich habe Abpsalter eigentlich nie verstanden, aber die Katalanen waren die ersten, vor denen ich Respekt hatte, weil sie mir weder verkniffen noch ideologisch erschienen. Deshalb ist es auch nicht angebracht, die Leute mit der Roten Flora zu vergleichen.

Das Verächterbeispiel funktioniert nicht, denn Europäer aber Bürokratenhasser wie ich wollen den Nationalstaat nicht aus Liebe zur Vergangenheit oder anderen symbolischen Gründen, sondern aus demokratischen und strukturellen Gründen. Und echte Europahasser und Nationalisten müssen natürlich für Katalonien sein - wobei die ja wiederum jeden eingeladen haben dabei zu sein, der dort lebt und keine irgendwie gearteten ethnischen Hürden aufgestellt haben.

Die Sache mit dem Rechtsstaat ist eben so, wie die beiden Herren in dem Artikel beschrieben hatten. Auch die wissen ja, wovon sie sprechen. Wir hätten dasselbe Problem, wenn Bayern auscheren und selbständig werden wollte. Was ich für legitim hielte, zumal der Bayer mit dem Ostfriesen oder Meckpommer sowieso weniger kulturelle Verwandschaft hat als mit den Österreichern. Ist halt immer eine Frage, wie viel Rechtsstaat letztendlich sein muss. (Für Europa wäre es sowieso das beste, wenn die Deutschen 1871 wieder rückabwickeln würden :D ) Dann wäre wahrscheinlich alle bessere und willigere Europäer :p

Spanien wird halt reagieren und seine eigenen Strukturen überdenken müssen. Vielleicht stellt man sich dann auch mal seiner Geschichte.
… habe ich mich sorgsam bemüht, menschliche Tätigkeiten nicht zu verlachen, nicht zu beklagen und auch nicht zu verdammen, sondern zu begreifen. (Spinoza)
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Re: Implodiert Spanien?

Beitragvon Kritikaster » Fr 22. Dez 2017, 20:55

Charles hat geschrieben:(22 Dec 2017, 16:29)

Es ist aber offensichtlich der demokratische Mehrheitswille der Katalanen, sich von Madrid zu trennen. Das hat die letzte Parlamentswahl ergeben, das hat das Referendum ergeben und das hat die Neuwahl nun wieder ergeben. Madrid reagiert mit brutaler Niederschlagung, Gewalt und Nichtanerkennung von demokratischen Wahlen. Was ist das anderes als eine Diktatur?

Man strebe ein Referendum im Rahmen der auch für Katalonien geltenden spanischen Verfassung an (wie es die Schotten in GB taten), und dessen Ergebnis findet, unabhängig von meinen eigenen Präferenzen, meine sofortige Anerkennung und Zustimmung.

Billige und gezielte, die demokratische Realität Spaniens ignorierende Separatistenpropaganda erntet allerdings nur meine Verachtung.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitragvon DarkLightbringer » Fr 22. Dez 2017, 22:17

Sextus Ironicus hat geschrieben:(22 Dec 2017, 18:58)

Ich weiß nicht, ob der Puigdemont wirklich gar so dämonisch ist. Ich habe Abpsalter eigentlich nie verstanden, aber die Katalanen waren die ersten, vor denen ich Respekt hatte, weil sie mir weder verkniffen noch ideologisch erschienen. Deshalb ist es auch nicht angebracht, die Leute mit der Roten Flora zu vergleichen.
Nun, die Hörner eines Stieres trägt er nicht, der Puigdemont, aber er gehört im Gegensatz zu den moderateren Unabhängigkeitsbefürwortern zu den Hardlinern. Das heißt, der Bau von Schulen oder sowas ist da nicht wichtig, nur die Abspaltung.
Und die Katalanen sind auch nicht nur Puigdemont, das erste Zugriffsrecht hätte immerhin die stärkste Fraktion, und das ist die liberale Partei von Inés Arrimadas. Sie wird keine Mehrheitskoalition bilden können, aber das ist ein anderes Thema.

Das Verächterbeispiel funktioniert nicht, denn Europäer aber Bürokratenhasser wie ich wollen den Nationalstaat nicht aus Liebe zur Vergangenheit oder anderen symbolischen Gründen, sondern aus demokratischen und strukturellen Gründen. Und echte Europahasser und Nationalisten müssen natürlich für Katalonien sein - wobei die ja wiederum jeden eingeladen haben dabei zu sein, der dort lebt und keine irgendwie gearteten ethnischen Hürden aufgestellt haben.
Spanien ist doch ein Nationalstaat.

Die Sache mit dem Rechtsstaat ist eben so, wie die beiden Herren in dem Artikel beschrieben hatten. Auch die wissen ja, wovon sie sprechen. Wir hätten dasselbe Problem, wenn Bayern auscheren und selbständig werden wollte. Was ich für legitim hielte, zumal der Bayer mit dem Ostfriesen oder Meckpommer sowieso weniger kulturelle Verwandschaft hat als mit den Österreichern. Ist halt immer eine Frage, wie viel Rechtsstaat letztendlich sein muss. (Für Europa wäre es sowieso das beste, wenn die Deutschen 1871 wieder rückabwickeln würden :D ) Dann wäre wahrscheinlich alle bessere und willigere Europäer :p
Die Zersplitterung in viele kleine Fürstentümer, den sog. Partikularismus, dürfte historisch überholt sein. Und die Ära von 1871 bis 1945 war von Kriegen und Verzweiflung geprägt. Erst die darauf folgende Epoche, ebenfalls um die 70 Jahre herum, war von Frieden, Sicherheit und Freiheit geprägt. Zu langweilig ?
Spanien wird halt reagieren und seine eigenen Strukturen überdenken müssen. Vielleicht stellt man sich dann auch mal seiner Geschichte.
Man wird so weiter machen, wie bisher, denke ich mal. Auf beiden Seiten. Bis das Licht der Vernunft wieder erscheint, können Jahre vergehen.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitragvon H2O » Mo 25. Dez 2017, 12:38

Kritikaster hat geschrieben:(22 Dec 2017, 20:55)

Man strebe ein Referendum im Rahmen der auch für Katalonien geltenden spanischen Verfassung an (wie es die Schotten in GB taten), und dessen Ergebnis findet, unabhängig von meinen eigenen Präferenzen, meine sofortige Anerkennung und Zustimmung.

Billige und gezielte, die demokratische Realität Spaniens ignorierende Separatistenpropaganda erntet allerdings nur meine Verachtung.


Leider habe ich wenig persönliche Beziehungen zu Spanien oder Spaniern. Das weltweit bekannte spanische Theater zuerst mit den Basken und jetzt mit den Katalanen läßt mich fragen, ob der Zentralstaat Spanien nicht besser mit einer bundesstaatlichen Ordnung bedient wäre, in der eben viele Wünsche der Menschen in kleinerem Rahmen erfüllt werden könnten. Natürlich muß es dann ganz unbedingt auch ein strenges Gesetz zum Schutz von Minderheiten geben; wie in jeder rechtsstaatlich organisierten Demokratie auch.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitragvon Misterfritz » Mi 27. Dez 2017, 19:18

Tabarnia? Wird sich diese Region von Katalonien abspalten? ;)
http://www.heraldscotland.com/news/1579 ... r_existed/
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Re: Implodiert Spanien?

Beitragvon Tom Bombadil » Mi 27. Dez 2017, 19:46

Misterfritz hat geschrieben:(27 Dec 2017, 19:18)

Tabarnia? Wird sich diese Region von Katalonien abspalten? ;)
http://www.heraldscotland.com/news/1579 ... r_existed/

Das wird wohl erst aufhören, wenn jedes Dorf sein eigener Staat ist...
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitragvon Misterfritz » Mi 27. Dez 2017, 19:55

Tom Bombadil hat geschrieben:(27 Dec 2017, 19:46)

Das wird wohl erst aufhören, wenn jedes Dorf sein eigener Staat ist...
Bei dieser Abspaltung wäre es aber um Katalonien geschehen. Denn das katalonische Hinterland, das für eine Abspaltung von Spanien ist, ist arm - ohne "Tabarnia" wäre Katalonien finanziell auf Madrid angewiesen ;)
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Re: Implodiert Spanien?

Beitragvon DarkLightbringer » Mi 27. Dez 2017, 20:24

Misterfritz hat geschrieben:(27 Dec 2017, 19:55)

Bei dieser Abspaltung wäre es aber um Katalonien geschehen. Denn das katalonische Hinterland, das für eine Abspaltung von Spanien ist, ist arm - ohne "Tabarnia" wäre Katalonien finanziell auf Madrid angewiesen ;)

Freiheit für Tabarnia !
;)
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Re: Implodiert Spanien?

Beitragvon DarkLightbringer » Mi 27. Dez 2017, 23:19

In Barcelona und Tarragona hat die liberale Ciudadanos-Partei gewonnen und just dort wird jene Wertschöpfung erzielt, wovon Puigdemonts Hinterland-Bewegung leben will. In diesen Unterregionen, die mehrheitlich lieber mit Spanien kooperieren wollen, fällt der Protest gegen die Steuerausbeutung durch andere Unterregionen sicher bald auf fruchtbaren Boden.
Ein Referendum für 2019 ist schon anvisiert.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitragvon Kritikaster » Mi 27. Dez 2017, 23:23

Misterfritz hat geschrieben:(27 Dec 2017, 19:55)

Bei dieser Abspaltung wäre es aber um Katalonien geschehen. Denn das katalonische Hinterland, das für eine Abspaltung von Spanien ist, ist arm - ohne "Tabarnia" wäre Katalonien finanziell auf Madrid angewiesen ;)

Nun, arm offenbar nicht nur mit Blick auf materielle Werte. :(
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Re: Implodiert Spanien?

Beitragvon Kritikaster » Mi 27. Dez 2017, 23:29

DarkLightbringer hat geschrieben:(27 Dec 2017, 20:24)

Freiheit für Tabarnia !
;)

:)
Das wäre dann ja wohl der Lackmustest für Puigdemont und Konsorten. :cool:

Ist irgendwer dagegen?
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Re: Implodiert Spanien?

Beitragvon DarkLightbringer » Mi 27. Dez 2017, 23:50

Kritikaster hat geschrieben:(27 Dec 2017, 23:29)

:)
Das wäre dann ja wohl der Lackmustest für Puigdemont und Konsorten. :cool:

Ist irgendwer dagegen?

Es wäre doch eine Möglichkeit, die Autonomie just dort zu stärken, wo eine Mehrheit dafür gegeben ist. Puigdemont weigert sich ja hartnäckig, sich überhaupt um soetwas wie Schul- und Strukturpolitik zu kümmern, um soziale Fragen und dergleichen. Gut, wenn die entsprechenden Kommunen im Hinterland von Autonomie leben wollen, bitte. Barcelona und Tarragona ernten dann die Früchte der Steuererleichterung und können Kommunalpolitik gestalten.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitragvon Senexx » Mo 1. Jan 2018, 11:54

Die Arrimadas-Fraktion reklamiert die Parlamentspräsidentschaft. Und nicht etwa mit der Begründung, dass es vielleicht guter Brauch sein könnte, der stärksten Fraktion den Posten zuzuschanzen. Nein, sondern explizit mit der Begründung, dass sie ein Gegengewicht zur künftigen Regierung bilden möchte.

Puigdemont hat das aberwitzige Ansinnen zurückgewiesen. In keinem Fall und unter keinen Umständen werde man denen den Parlamentsvorsitz überlassen. Sie seien nun mal vom Wähler in die Opposition geschickt worden.
Hinweis aus gegebenen Anlass: Ich verwende niemals "copy paste". Jede Zeile ist selbst verfasst.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitragvon Misterfritz » Di 2. Jan 2018, 06:34

Senexx hat geschrieben:(01 Jan 2018, 11:54)

Die Arrimadas-Fraktion reklamiert die Parlamentspräsidentschaft. Und nicht etwa mit der Begründung, dass es vielleicht guter Brauch sein könnte, der stärksten Fraktion den Posten zuzuschanzen. Nein, sondern explizit mit der Begründung, dass sie ein Gegengewicht zur künftigen Regierung bilden möchte.

Puigdemont hat das aberwitzige Ansinnen zurückgewiesen. In keinem Fall und unter keinen Umständen werde man denen den Parlamentsvorsitz überlassen. Sie seien nun mal vom Wähler in die Opposition geschickt worden.
Sind sie das? Doch nur, weil es in Katalonien ein bescheuertes Wahlsystem gibt, dass den ländlichen und ärmeren Regionen ein grösseres Stimmengewicht zugesteht.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitragvon Senexx » Di 2. Jan 2018, 07:53

Katalonien hat, im Gegensatz zu anderen spanischen Regionen, kein eigenes Wahlsystem. Sondern immer noch das neofranquistische Wahlrecht, welches seinerzeit von der Rajoy-Partei für ganz Spanien eingeführt wurde.

Aber auch mit einem anderen Wahlrecht wären die Independisten stärker gewesen als die rechten Zentralisten. Sie hätten dann aber die Unterstützung der Colau/Podemos-Koalition gebraucht.

Aber das ist alles irrelevant. Es zählen nun mal die Wahlergebnisse nach dem jetzigen Wahlrecht. Die umso schwerer wiegen, als Puigdemont und Junqueras ja gar keinen Wahlkampf machen konnten.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitragvon Kritikaster » Di 2. Jan 2018, 09:19

Senexx hat geschrieben:(01 Jan 2018, 11:54)

Die Arrimadas-Fraktion reklamiert die Parlamentspräsidentschaft. Und nicht etwa mit der Begründung, dass es vielleicht guter Brauch sein könnte, der stärksten Fraktion den Posten zuzuschanzen. Nein, sondern explizit mit der Begründung, dass sie ein Gegengewicht zur künftigen Regierung bilden möchte.

Puigdemont hat das aberwitzige Ansinnen zurückgewiesen. In keinem Fall und unter keinen Umständen werde man denen den Parlamentsvorsitz überlassen. Sie seien nun mal vom Wähler in die Opposition geschickt worden.

Gerade bei einem Wahlsystem, in dem die Koalition einer Seite ihre knappe Parlamentsmehrheit nur durch ungleiche Stimmgewichtung bis zu einem Faktor von 2,3 erlangt, sollte es eine Selbstverständlichkeit sein, dass ein/e Vertreter/in der stärksten Parlamentsfraktion die Präsidentschaft auch dann erhält, wenn diese gegenteilige Auffassungen vertritt.

Aber wie die Welt im vergangenen Jahr hat lernen müssen, haben die Vertreter der katalanischen Separatisten ja ein grundsätzliches Problem mit der Einhaltung demokratischer und rechtsstaatlicher Gepflogenheiten.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitragvon Senexx » Di 2. Jan 2018, 09:24

Kritikaster hat geschrieben:(02 Jan 2018, 09:19)

Gerade bei einem Wahlsystem, in dem die Koalition einer Seite ihre knappe Parlamentsmehrheit nur durch ungleiche Stimmgewichtung bis zu einem Faktor von 2,3 erlangt, sollte es eine Selbstverständlichkeit sein, dass ein/e Vertreter/in der stärksten Parlamentsfraktion die Präsidentschaft auch dann erhält, wenn diese gegenteilige Auffassungen vertritt.


Arrimadas hat ankündigen lassen, dass sie den Parlamentsvorsitz parteipolitisch zu missbrauchen gedenkt.

Man stelle sich vor, bei uns wäre die SPD stärkste Kraft, aber in der Opposition, und würde den Bundestagspräsidenten als Gegenkanzler verstehen. Bei uns undenkbar.
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