Implodiert Spanien?

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Re: Implodiert Spanien?

Beitragvon DarkLightbringer » Fr 22. Dez 2017, 14:10

Die zweite Unabhängigkeitspartei ist moderater als die von Puigdemont. Und die Wähler haben den Kampfesmut der charismatischen Inés Arrimadas belohnt, in dem sie ihre Fraktion zur stärksten machten.

Es gibt jetzt prinzipiell zwei Möglichkeiten - entweder man setzt das Debakel mit den gleichen Mitteln fort oder die Umsichtigen finden durch Annäherung einen Ausweg.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitragvon garfield336 » Fr 22. Dez 2017, 15:34

DarkLightbringer hat geschrieben:(22 Dec 2017, 13:13)

So weit ich weiß, ist es dann so, dass der nächste auf der Liste nachrückt, wenn jemand sein Mandat nicht antreten kann - etwa weil er in Haft sitzt. Und eine Mandatsausübung vom Ausland aus ist vermutlich nicht möglich.


Dann ist ja noch mal gutgegangen ^^ :) Bei Personenwahl wird sowas normalerweise schwieriger.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitragvon DarkLightbringer » Fr 22. Dez 2017, 15:42

garfield336 hat geschrieben:(22 Dec 2017, 15:34)

Dann ist ja noch mal gutgegangen ^^ :) Bei Personenwahl wird sowas normalerweise schwieriger.

Wenn jemand verhindert ist, kann man nichts machen. Es gibt ja auch Leute, die noch vor Amtsantritt versterben. Die können ihr Mandat dann auch nicht ausüben, bedauerlicherweise.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitragvon garfield336 » Fr 22. Dez 2017, 15:45

DarkLightbringer hat geschrieben:(22 Dec 2017, 15:42)

Wenn jemand verhindert ist, kann man nichts machen. Es gibt ja auch Leute, die noch vor Amtsantritt versterben. Die können ihr Mandat dann auch nicht ausüben, bedauerlicherweise.


jaja, aber es ist dann wichtig wer nachrückt. Im Bundestag sind überhangmandate, da rückt manchmal keiner nach.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitragvon Sextus Ironicus » Fr 22. Dez 2017, 16:15

DarkLightbringer hat geschrieben:(22 Dec 2017, 14:10)

Die zweite Unabhängigkeitspartei ist moderater als die von Puigdemont. Und die Wähler haben den Kampfesmut der charismatischen Inés Arrimadas belohnt, in dem sie ihre Fraktion zur stärksten machten.

Es gibt jetzt prinzipiell zwei Möglichkeiten - entweder man setzt das Debakel mit den gleichen Mitteln fort oder die Umsichtigen finden durch Annäherung einen Ausweg.


Die ersten Signale aus Madrid sind auf jeden Fall nicht ermutigend und lassen bei Rajoy trotzige Realitätsverleugnung erkennen. Vielleicht sollte man ihm doch etwas Nachhilfeunterricht beim Verstehen von Zahlen geben ...
… habe ich mich sorgsam bemüht, menschliche Tätigkeiten nicht zu verlachen, nicht zu beklagen und auch nicht zu verdammen, sondern zu begreifen. (Spinoza)
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Re: Implodiert Spanien?

Beitragvon DarkLightbringer » Fr 22. Dez 2017, 16:25

Sextus Ironicus hat geschrieben:(22 Dec 2017, 16:15)

Die ersten Signale aus Madrid sind auf jeden Fall nicht ermutigend und lassen bei Rajoy trotzige Realitätsverleugnung erkennen. Vielleicht sollte man ihm doch etwas Nachhilfeunterricht beim Verstehen von Zahlen geben ...

Die PP hat beträchtlich eingebüßt, das stimmt schon. Nicht zu leugnen ist aber auch, dass just die liberale und unionistische Ciudadanos enorm zugelegt hat und die stärkste Fraktion darstellt.

Wenn man also das Debakel mit den gleichen Mitteln fortsetzen will, wenn, dann obliegt es Rajoy wie auch Puigdemont, jeweils einen Teil der Realität zu übersehen.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitragvon Charles » Fr 22. Dez 2017, 16:27

Alexyessin hat geschrieben:(22 Dec 2017, 07:53)
Das Modell Bundesrepublik scheint auch für Spanien denkbar.


In Deutschland haben die Bundesländer doch kaum Autonomie. Und wo sie noch selbst etwas zu bestimmen haben, wie bei der Bildung, wird in Deutschland auch immer mehr auf Zentralisierung gesetzt.

Ich glaube auch nicht, dass die Katalanen in Spanien finanziell so ausgesaugt werden wollen wie die Bayern und Baden-Württemberger in Deutschland.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitragvon Charles » Fr 22. Dez 2017, 16:29

Kritikaster hat geschrieben:(22 Dec 2017, 03:23)
Sollte sich die neue katalanische Regierung an Recht und Gesetz halten und nicht wieder gegen die spanische Verfassung putschen, gibt es keinen Grund, seitens der Zentralregierung einzuschreiten.


Es ist aber offensichtlich der demokratische Mehrheitswille der Katalanen, sich von Madrid zu trennen. Das hat die letzte Parlamentswahl ergeben, das hat das Referendum ergeben und das hat die Neuwahl nun wieder ergeben. Madrid reagiert mit brutaler Niederschlagung, Gewalt und Nichtanerkennung von demokratischen Wahlen. Was ist das anderes als eine Diktatur?
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Re: Implodiert Spanien?

Beitragvon Senexx » Fr 22. Dez 2017, 16:34

Es ist wirklich bizarr, was hier manche nun nach dem 21-D zusammenreimen. Welche Falschinformationen hier nun wieder verbreitet werden. Welche absurden Spekulationen posaunt werden.

Es könnte für den einen oder anderen von therapeutischm Nutzen sein, den Unsinn, den er im Umfeld des 1-O und im Vorfeld des 21-D hier gepostet hat, mit dem jetzigen Sachstand abzugleichen.

Allerdings hege ich nicht die Hoffnung, dass das auch nur einer tut. Dabei sollte man doch annehmen, dass die Diskussion doch auch dem Erkenntnisfortschritt dienen sollte.

Inzwischen lautet der Spielstand nicht mehr nur 1:0 für mich, der alte Stand, nachdem ich aufgehört habe, hier weitere Treffer zu zählen, sondern 4 oder 5:0.

Und ich lehne mich genüsslich zurück und genieße den weiteren Spielverlauf und die weiteren Treffer.

Und amüsiere mich über die kommenden absurden Postings.

Hasta la vista!
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Re: Implodiert Spanien?

Beitragvon Alexyessin » Fr 22. Dez 2017, 16:42

Charles hat geschrieben:(22 Dec 2017, 16:27)

In Deutschland haben die Bundesländer doch kaum Autonomie.


Das ist aber die Schuld der Länder.

Charles hat geschrieben:(22 Dec 2017, 16:27)
Und wo sie noch selbst etwas zu bestimmen haben, wie bei der Bildung, wird in Deutschland auch immer mehr auf Zentralisierung gesetzt.

Ich glaube auch nicht, dass die Katalanen in Spanien finanziell so ausgesaugt werden wollen wie die Bayern und Baden-Württemberger in Deutschland.


Bayern hat bis in die 80er von Länderfinanzausgleich profitiert. Und wenn die Katalanen vernünftig sind, ist ein Föderales System die Lösung.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitragvon Troh.Klaus » Fr 22. Dez 2017, 16:45

Mei, lasst sie doch gehen, die Catalanes.
Dann spielt der FC Barcelona demnächst nicht mal mehr Europa-Ligue. Ein Konkurrent weniger.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitragvon unity in diversity » Fr 22. Dez 2017, 17:02

Senexx hat geschrieben:(22 Dec 2017, 16:34)

Es ist wirklich bizarr, was hier manche nun nach dem 21-D zusammenreimen. Welche Falschinformationen hier nun wieder verbreitet werden. Welche absurden Spekulationen posaunt werden.

Es könnte für den einen oder anderen von therapeutischm Nutzen sein, den Unsinn, den er im Umfeld des 1-O und im Vorfeld des 21-D hier gepostet hat, mit dem jetzigen Sachstand abzugleichen.

Allerdings hege ich nicht die Hoffnung, dass das auch nur einer tut. Dabei sollte man doch annehmen, dass die Diskussion doch auch dem Erkenntnisfortschritt dienen sollte.

Inzwischen lautet der Spielstand nicht mehr nur 1:0 für mich, der alte Stand, nachdem ich aufgehört habe, hier weitere Treffer zu zählen, sondern 4 oder 5:0.

Und ich lehne mich genüsslich zurück und genieße den weiteren Spielverlauf und die weiteren Treffer.

Und amüsiere mich über die kommenden absurden Postings.

Hasta la vista!

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Re: Implodiert Spanien?

Beitragvon Charles » Fr 22. Dez 2017, 17:07

Alexyessin hat geschrieben:(22 Dec 2017, 16:42)
Und wenn die Katalanen vernünftig sind, ist ein Föderales System die Lösung.


Warum lässt man die Katalanen nicht einfach selbst demokratisch bestimmen, was sie möchten? Warum muss man die Katalanen mit Gewalt unterdrücken?
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Re: Implodiert Spanien?

Beitragvon Troh.Klaus » Fr 22. Dez 2017, 17:12

Yes, genau wie bei den Briten. Wer nicht will, der hat schon.

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Re: Implodiert Spanien?

Beitragvon DarkLightbringer » Fr 22. Dez 2017, 17:17

Charles hat geschrieben:(22 Dec 2017, 17:07)

Warum lässt man die Katalanen nicht einfach selbst demokratisch bestimmen, was sie möchten? Warum muss man die Katalanen mit Gewalt unterdrücken?

Sie haben doch erst gewählt und werden eine Regionalregierung bilden. Wenn eine Partei die Verfassung ändern möchte, muss sie das auf demokratischem Wege versuchen.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitragvon unity in diversity » Fr 22. Dez 2017, 17:20

Troh.Klaus hat geschrieben:(22 Dec 2017, 17:12)

Yes, genau wie bei den Briten. Wer nicht will, der hat schon.

Deshalb liebe Catalanes: Geht mit Gott, aber geht.

Wenn sie gehen müssen, hat sich der europäische "Liberalismus" die Axt ins eigene Knie gehackt.
Für jedes Problem gibt es zwei Lösungsansätze:
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Re: Implodiert Spanien?

Beitragvon Sextus Ironicus » Fr 22. Dez 2017, 17:25

DarkLightbringer hat geschrieben:(22 Dec 2017, 17:17)

Sie haben doch erst gewählt und werden eine Regionalregierung bilden. Wenn eine Partei die Verfassung ändern möchte, muss sie das auf demokratischem Wege versuchen.


Die Verfassung sieht aber keinen Ausstieg vor, wenn Menschen sich in freier Entscheidung aus einem Staat verabschieden wollen. Das war ja das, was ich oben verlinkt hatte: Die Verfassung macht nach außen, von wo die Legitimation kommt, einfach zu und verhindert alle Geschichte. Was zu der absurden Situation führt, dass man sich offensichtlich aus einem Staat nur mit Gewalt lossagen kann. Und ob man nun den katalanischen Wunsch unterstützt oder nicht, das zumindest kann der Weisheit letzter Geschichtsschluss doch nicht sein. Und das Interessante an dem katalanischen Unabhängigkeitsbestreben ist ja, dass hierzulande beispielsweise die Verächter des Nationalstaates diesen plötzlich am vehementesten verteidigen, und dass die Katalanen eine Bewegung quer durch alle Schichten und Altersklassen sind, friedlich, nicht nationalistisch, nicht rassistisch usw. Sollte man mal nachdenken drüber.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitragvon Troh.Klaus » Fr 22. Dez 2017, 17:30

Nein, sie müssen nicht gehen. Aber ich bin dagegen, sie zu halten. Und da nach dem ganzen Hickhack offensichtlich die separatistischen Neigungen noch zugenommen haben, lasst sie halt ihres Weges ziehen. Madrid soll die Divorce-Bill vorlegen, und fertig.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitragvon Charles » Fr 22. Dez 2017, 17:44

Man muss auch die Umstände dieser Wahl sehen. Die Separatisten werden verfolgt, ihre Politiker sitzen im Knast oder mussten vor Verfolgung aus dem Land fliehen. Das macht den Wahlsieg der separatistischen Kräfte noch grösser.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitragvon DarkLightbringer » Fr 22. Dez 2017, 17:46

Sextus Ironicus hat geschrieben:(22 Dec 2017, 17:25)

Die Verfassung sieht aber keinen Ausstieg vor, wenn Menschen sich in freier Entscheidung aus einem Staat verabschieden wollen. Das war ja das, was ich oben verlinkt hatte: Die Verfassung macht nach außen, von wo die Legitimation kommt, einfach zu und verhindert alle Geschichte. Was zu der absurden Situation führt, dass man sich offensichtlich aus einem Staat nur mit Gewalt lossagen kann. Und ob man nun den katalanischen Wunsch unterstützt oder nicht, das zumindest kann der Weisheit letzter Geschichtsschluss doch nicht sein. Und das Interessante an dem katalanischen Unabhängigkeitsbestreben ist ja, dass hierzulande beispielsweise die Verächter des Nationalstaates diesen plötzlich am vehementesten verteidigen, und dass die Katalanen eine Bewegung quer durch alle Schichten und Altersklassen sind, friedlich, nicht nationalistisch, nicht rassistisch usw. Sollte man mal nachdenken drüber.

Das ist doch aber immer so im Rechtsstaat, dass Gesetze nicht "jede Entscheidung" tolerieren. Stell dir vor, die Rote Flora in Hamburg erklärt sich für unabhängig, wodurch dann 20 oder 100 Autonome sich nicht mehr an Gesetze der deutschen Rechtskörperschaften gebunden fühlten. Das ist dann letztlich Anarchie, nicht Demokratie.

Verächter der Europäischen Union wollen just in diesem Fall einen Nationalstaat zersägen? Könnte man auch so herum sehen. Ich persönlich sehe aber den Nationalstaat ohnehin als wesentlichsten Träger eines Verbundes, sei es auf der Unionsebene, dem Verteidigungsbündnis oder auf Ebene der internationalen Gemeinschaft. Das ändert ja nichts daran, dass völkerrechtliche Regelungen Sinn machen, etwa zur regelbasierten Friedensordnung.

Katalanische Sezessionisten mögen eine Bewegung sein, das sind die katalanischen Unionisten dann aber auch. Eine friedliche Wahl ist ja auch nicht das Problem, dieses steckt eher in den politischen Details. Ein Dialog der katalanischen Strömungen wäre wohl nicht das Schlechteste. Klar ist aber auch, Fundamentalisten wollen immer das Gleiche haben, nämlich die Fortsetzung der Problematik mit allen Mitteln. Dafür steht u. a. Puigdemont.
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