Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovakei)

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Audi
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von Audi »

Letzter_Hippie hat geschrieben:(25 Sep 2018, 23:07)

Da würde ich dagegen wetten. Moskau wird natürlich anfragen, soviel ist sicher. Aber dahin will man nicht zurück.
(ich meine die im Titel genannten Staaten - nicht UA).
Och, Moskau ist kapitalistisch wie die EU auch. Mental passt man da viel besser hin. Was meinst du was passiert, wenn Eu Ungarn raus haut? Die Polen stecken eh so tief im US Rektum, die würden es kaum merken
Zur Zeit ist Brüssel das Problem wie damals das kommunistische Moskau, welches den Staaten ihren Willen aufbocken wollte.
Zuletzt geändert von Audi am Di 25. Sep 2018, 23:14, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von H2O »

Audi hat geschrieben:(25 Sep 2018, 22:59)

Richtig, nur bindet sich die EU einen Bären ans Bein und legt sich mit einem noch größeren an. Wie soll man so überleben? Wenn die EU jemanden raus wirft, wird man zu Moskau gehe, wetten? Deswegen wird niemand raus fliegen und die EU wird auch niemanden freiwillig gehen lassen, siehe Brexit
Es geht beim möglichen Rausschmiß um EU-Mitglieder und im Fall der Ukraine noch nicht einmal um ein Land in Beitrittsverhandlungen zur EU. Daß die EU keinen Krieg in ihrer unmittelbaren Nachbarschaft haben möchte, das kann ich ganz gut verstehen. Wir sollten wirklich beim Thema bleiben.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von Audi »

H2O hat geschrieben:(25 Sep 2018, 23:12)

Es geht beim möglichen Rausschmiß um EU-Mitglieder und im Fall der Ukraine noch nicht einmal um ein Land in Beitrittsverhandlungen zur EU. Daß die EU keinen Krieg in ihrer unmittelbaren Nachbarschaft haben möchte, das kann ich ganz gut verstehen. Wir sollten wirklich beim Thema bleiben.
Es ist doch das Thema. Rausschmiss hin oder her, es geht darum wieso man trotz den Problemen eine. Staat an sich bindet der weit aus schlimmere folgen hat als ungarn, Polen usw worum es hier auch geht. Ich denke wir reden aneinander vorbei.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von H2O »

Audi hat geschrieben:(25 Sep 2018, 23:16)

Es ist doch das Thema. Rausschmiss hin oder her, es geht darum wieso man trotz den Problemen eine. Staat an sich bindet der weit aus schlimmere folgen hat als ungarn, Polen usw worum es hier auch geht. Ich denke wir reden aneinander vorbei.
Das kann auch gar nicht anders sein, weil es hier um Vertragsbrüche von EU-Mitgliedern geht, die vor dem EuGH bewertet werden und vermutlich in Geldstrafen umgesetzt werden... wie es heißt: "höhere 6-stellige Beträge pro Woche, so lange die Vertragsverletzung anhält". Da werden die Sünder schon munter werden.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von Letzter_Hippie »

Audi hat geschrieben:(25 Sep 2018, 23:11)

Zur Zeit ist Brüssel das Problem wie damals das kommunistische Moskau, welches den Staaten ihren Willen aufbocken wollte.
So sehe ich das auch - und das wil man dort nicht mehr, weil man es kennt. Du meinst also, das heutige Russland könnte dann als Partner infrage kommen? Meine Hoffnung wäre eher, dass der ganze Gürtel (Baltics bis Bulgarien) enger zusammengeht und seine Interessen zum Ausdruck bringt.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von H2O »

Letzter_Hippie hat geschrieben:(25 Sep 2018, 23:29)

So sehe ich das auch - und das wil man dort nicht mehr, weil man es kennt. Du meinst also, das heutige Russland könnte dann als Partner infrage kommen? Meine Hoffnung wäre eher, dass der ganze Gürtel (Baltics bis Bulgarien) enger zusammengeht und seine Interessen zum Ausdruck bringt.
Au ja, und dann zeigen Deutsche und Russen, wie man solche Pufferstaaten auf Vordermann bringt. Wer solche Gedanken hegt, der hat den Geschichtsunterricht der letzten 300 Jahre geschwänzt! Ihr Modell heißt auf Polnisch Międzymorze. Inzwischen hat man dort aber auf Trójmorze umgeschaltet. Gute Reise!
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von schokoschendrezki »

Mahmoud hat geschrieben:(25 Sep 2018, 18:29)

Guter Beitrag? Das will ich hoffen.

Aber ich wollte eigentlich etwas Anderes damit ausdrücken: Daß es für uns Deutsche Zeit wird, von unserem hohem Ross runter zukommen. Denn wenn es so weitergeht, sind wir bald in der Minderheit ( oder sind wir das schon?) Die linksliberalen Faschisten in diesem Land glauben nämlich immer noch, daß " am deutschen Wesen die Welt genesen soll"... ;) Und übersehen dabei, daß wir bald alleine dastehen. Es wird nach jetzigem Stand keine Sanktionen gegen "Abtrünnige" geben, denn die "Abtrünnigen" sind die Mehrheit.
"Abtrünnig" ist der falsche Begriff. Längst, und das müsste einem schon lange klar sein, läuft eine europäische Integration auf Wirtschafts-Basis. Und die flutscht nur so gerade in den Ländern, die jetzt politisch unter Druck gesetzt werden. In Südeuropa, Italien, Griechenland, Spanien, siehts wieder ganz anders aus.

Wie dieses reale Szenario zu bewerten ist, ist noch mal eine ganz andere Frage.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von schokoschendrezki »

H2O hat geschrieben:(25 Sep 2018, 18:46)

Um Himmelswillen... ich kritisiere keine persönliche oder zivile Vereinigung, die unser europäisches Projekt voran bringen möchte! Also weder eine Vereinigung, die von Herrn Soros gefördert wird, noch Pulse of Europe, noch das European Democracy Lab.

Natürlich ist das Ziel der post-nationalen Republik Europa genau das, wovon wir Europäer träumen. Ich bin da etwas bodenständiger... würde also eine Föderation europäischer Staaten lieber sehen; halte sie auch für eher erreichbar. Nicht meinetwegen... ich würde so ziemlich überall in Europa zufrieden leben... aber wohl doch der befürchteten Vorbehalte wegen, sich dann doch fremd "im eigenen Haus" zu fühlen.

Wenn also Frau Guériot eine Vorstellung hat, wie wir an den bestehenden Sprach- und Volksgruppen vorbei unsere Europäische (Bundes-)Republik erreichen könnten, dann bin ich "ihr Mann".
In einer Politik-Talk-Runde erklärte Frau Guérot, dass ihr die Utopie ihrer Vorstellungen eigentlich klar sei. Dass es aber wichtig sei, diese Utopie am Leben zu erhalten. Was wir sehen sind Dinge wie: "Kanzlerin Merkel und Präsident Macron schreiten zu den Klängen der Nationalhymnen die Ehrenformation ab" und was wir - ich jedenfalls - eigentlich wollen: Ich muss nicht erst einen Reisepass (statt eines PAs) haben, um in Ungarn ein Konto zu eröffnen oder ein Grundstück bei der Gemeindeverwaltung anmelden zu können und die französische Freundin unserer Tochter kann wie selbstverständlich und ohne Verwaltungsaufand in Berlin bei einer deutschen Vertretung einer französischen Firma arbeiten. Und natürlich auch, dass überhaupt Waren und Personen frei und unbehindert transferieren können. Dass man in Deutschland wohnen und in Polen arbeiten kann. Dass man ungehindert eine Firma in Tschechien gründen kann. Aber weiter eben nix. Wenn das Wort "Werte" kommt, fällt bei mir eine Klappe herunter.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von H2O »

schokoschendrezki hat geschrieben:(26 Sep 2018, 09:57)

In einer Politik-Talk-Runde erklärte Frau Guérot, dass ihr die Utopie ihrer Vorstellungen eigentlich klar sei. Dass es aber wichtig sei, diese Utopie am Leben zu erhalten. Was wir sehen sind Dinge wie: "Kanzlerin Merkel und Präsident Macron schreiten zu den Klängen der Nationalhymnen die Ehrenformation ab" und was wir - ich jedenfalls - eigentlich wollen: Ich muss nicht erst einen Reisepass (statt eines PAs) haben, um in Ungarn ein Konto zu eröffnen oder ein Grundstück bei der Gemeindeverwaltung anmelden zu können und die französische Freundin unserer Tochter kann wie selbstverständlich und ohne Verwaltungsaufand in Berlin bei einer deutschen Vertretung einer französischen Firma arbeiten. Und natürlich auch, dass überhaupt Waren und Personen frei und unbehindert transferieren können. Dass man in Deutschland wohnen und in Polen arbeiten kann. Dass man ungehindert eine Firma in Tschechien gründen kann. Aber weiter eben nix. Wenn das Wort "Werte" kommt, fällt bei mir eine Klappe herunter.
Na ja, die "Werte" stehen wie selbstverständlich dahinter; denn sonst würde alles das, was Sie in Europa als so angenehm empfinden, überhaupt nicht funktionieren.

Daher mein Zorn, wenn jemand an den "Werten" herum dreht"!
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von Letzter_Hippie »

H2O hat geschrieben:(26 Sep 2018, 08:10)

Au ja, und dann zeigen Deutsche und Russen, wie man solche Pufferstaaten auf Vordermann bringt. Wer solche Gedanken hegt, der hat den Geschichtsunterricht der letzten 300 Jahre geschwänzt! Ihr Modell heißt auf Polnisch Międzymorze. Inzwischen hat man dort aber auf Trójmorze umgeschaltet. Gute Reise!
Danke für den Hintergrund, ich wusste nicht dass der Gedanke schon so populär ist - er schien mir nur kulturell naheliegend.
Nun kann ich aber noch nicht erkennen wo der Unterschied von "Międzymorze" und "Trójmorze" liegt - denn beides scheint dem zu entsprechen was ich mir vorstellte. Ich wäre Ihnen daher dankbar, wenn Sie diesen Unterschied in einigen dürren Worten auf den Punkt bringen könnten.

Nachtrag: soviel ich sehe, scheint "Międzymorze" einen einzigen zusammengehängten Staat anzuvisieren. Das halte ich keineswegs für eine gute Idee. Sondern mein Gedanke zielt -wie geschrieben- auf ein "enger zusammengehen", also gegenseitige Unterstützung, vertiefte Beziehungen, gemeinsame Interessen gemeinsam artikulieren, usw.usf. Wenn Sie natürlich Argumente haben, was daran schlecht wäre, also warum die slawischen Staaten lieber gegeneinander arbeiten sollten, dann bin ich ganz interessiert.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von schokoschendrezki »

H2O hat geschrieben:(26 Sep 2018, 11:05)

Na ja, die "Werte" stehen wie selbstverständlich dahinter; denn sonst würde alles das, was Sie in Europa als so angenehm empfinden, überhaupt nicht funktionieren.
Da bin ich mir nicht so sicher. Jedenfalls nicht, wenn die Kausalbeziehung so dargestellt wird: Unsere Werte sind Demokratie, Rechsstaat, Aufklärung, Humanismus. Und nun bauen wir mal diesen Werten ensprechend das Gebilde EU. Tatsächlich dürfte die Relation eher dialektisch sein. Bestimmte Dinge funktionieren in einer Freihandelsgemeinschaft einfach besser. Es läuft einfach besser so. Und Offenheit und Rechtsstaatlichkeit ist weniger eine Vorgabe als viel mehr eine gute praktische Erfahrung, die man dann gerne nachträglich und selbstgefällig als "Wert" ausgibt.

Der Aufstieg des römischen Reichs ab etwa dem 5. Jh. v. Chr. .... Einen der Mechanismen, die dafür ursächlich waren, kann man grob vereinfacht so zusammenfassen: Die Römer hatten erkannt, dass "Fremde" und "Eroberte" eigentlich auch zu Sklaven, Abgabenverpflichteten und Soldaten gemacht werden können und nicht unbedingt einfach ausgeraubt und hingemordet werden müssen. Dass das die wesentlich effektivere Methode ist. Bis dahin, dass auch Fremde, freigelassene Sklaven zu gewissen Teilen Bürgerrechte bekamen. "Römisches Recht" ist bis heute die Hauptquelle unserer demokratischen Rechtsstaatlichkeitsvorstellungen. Es handelt sich dabei aber nicht um einen irgendwie ewigen "Wert" sondern schlicht und einfach um die Erfahrung einer sehr effizienten Expansionsstrategie.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von H2O »

schokoschendrezki hat geschrieben:(26 Sep 2018, 13:35)

Da bin ich mir nicht so sicher. Jedenfalls nicht, wenn die Kausalbeziehung so dargestellt wird: Unsere Werte sind Demokratie, Rechsstaat, Aufklärung, Humanismus. Und nun bauen wir mal diesen Werten ensprechend das Gebilde EU. Tatsächlich dürfte die Relation eher dialektisch sein. Bestimmte Dinge funktionieren in einer Freihandelsgemeinschaft einfach besser. Es läuft einfach besser so. Und Offenheit und Rechtsstaatlichkeit ist weniger eine Vorgabe als viel mehr eine gute praktische Erfahrung, die man dann gerne nachträglich und selbstgefällig als "Wert" ausgibt.

Der Aufstieg des römischen Reichs ab etwa dem 5. Jh. v. Chr. .... Einen der Mechanismen, die dafür ursächlich waren, kann man grob vereinfacht so zusammenfassen: Die Römer hatten erkannt, dass "Fremde" und "Eroberte" eigentlich auch zu Sklaven, Abgabenverpflichteten und Soldaten gemacht werden können und nicht unbedingt einfach ausgeraubt und hingemordet werden müssen. Dass das die wesentlich effektivere Methode ist. Bis dahin, dass auch Fremde, freigelassene Sklaven zu gewissen Teilen Bürgerrechte bekamen. "Römisches Recht" ist bis heute die Hauptquelle unserer demokratischen Rechtsstaatlichkeitsvorstellungen. Es handelt sich dabei aber nicht um einen irgendwie ewigen "Wert" sondern schlicht und einfach um die Erfahrung einer sehr effizienten Expansionsstrategie.
Demokratie und Rechtsstaat, erster Volltreffer. Nun noch Gewaltenteilung in der Demokratie und Rechtssicherheit im Rechtsstaat. Sodann gegenseitige Anerkennung auf der Grundlage von Gleichheit und Wohnung innerhalb der Gemeinschaft. Nun noch Harmonisierung des Rechtswesens und der Gesetze. Ja, da hat das alte Rom einen guten und grundlegenden Beitrag geleistet. Zulassung eines grenzüberschreitenden fairen Wettbewerbs von Wirtschaft und Gewerbe innerhalb der Gemeinschaft durch gemeinsame Normen für Waren, Dienstleistungen, Maße und Gewichte. Natürlich Niederlassungsfreiheit... das war ja Ihr wesentlicher Punkt.

Das alles sind Werte, die jedem Partner Verzicht auf sein eigenes Jodeldiplom abnötigen.

Bestimmt kann man diese Werteaufzählung fortsetzen. Sie ist die freiwillige Grundlage unserer Gemeinschaft.

Wenn wir nun Humanität und Aufklärung noch ein wenig auswalzen, dann werden Sie sehr bald verstehen, weshalb der eine oder andere Partner sich peinliche Fragen gefallen lassen muß; oder der unabhängige Rechtsstaat und die Rechtssicherheit. Über das Ausmaß von Verletzungen dieser Grundsätze entscheidet der EuGH... also noch eine gemeinsame Veranstaltung, die alle Partner gemeinsam anerkannt haben, damit es in der Gemeinschaft überall mit rechten Dingen zu geht.

Ja, wenn alles das anerkannt ist und auch als tägliche Gepflogenheit gelebt wird... ja dann geht alles das, wovon Sie zu Recht träumen.

Aber wir haben sogar noch mehr: Weithin eine gemeinsame Währung, durchgängige Verkehrsnetze, weiträumig gemeinsame Uhrzeiten und Fahrpläne. Ach ja, wir haben moderne Flugzeuge, und eben ruft mir meine Frau noch zu, daß heute die 100. ARIANE zusätzliche Satelliten ins All gebracht hat. Meine Vermutung: Satelliten vom Typ GALILEO für unser europäisches Navigationssystem. Auch das sind gemeinsame Werte, denn keiner unserer Kleinstaaten hätte es jemals zu weltweit wettbewerbsfähigen Flugzeugen und Raumfahrzeugen gebracht.

Vielleicht verstehen Sie jetzt, weshalb ich mich über Rückfälle ins frühe 20. Jahrhundert so aufregen kann... und sicher verstehen Sie auch, was wir verlieren können.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von Letzter_Hippie »

H2O hat geschrieben:(26 Sep 2018, 15:05)
Wenn wir nun Humanität und Aufklärung noch ein wenig auswalzen, dann werden Sie sehr bald verstehen, weshalb der eine oder andere Partner sich peinliche Fragen gefallen lassen muß; oder der unabhängige Rechtsstaat und die Rechtssicherheit. Über das Ausmaß von Verletzungen dieser Grundsätze entscheidet der EuGH... also noch eine gemeinsame Veranstaltung, die alle Partner gemeinsam anerkannt haben, damit es in der Gemeinschaft überall mit rechten Dingen zu geht.
Nun, das obige Zitat über die römische Hegemonialstrategie und Sklaverei macht ja gut deutlich, wie diese "rechten Dinge" aussehen sollen: Vernichtung traditioneller Kulturen, Entwurzelung und Versklavung der Menschen, und dann Umwandlung in geistig gleichgeschaltete "römische Bürger".

In heutiger Zeit, in der das Capitol in Washington steht, und das Weltreich von Konzernen beherrscht wird, heisst das dann eher: Vernichtung traditioneller Kulturen, Entwurzelung und Durchmischung der Menschen und Umwandlung in geist- und seelenlose, roboterhafte Konsumzombies, im Sinne der fortdauernden Profitsicherung.

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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von H2O »

Letzter_Hippie hat geschrieben:(26 Sep 2018, 15:25)

Nun, das obige Zitat über die römische Hegemonialstrategie und Sklaverei macht ja gut deutlich, wie diese "rechten Dinge" aussehen sollen: Vernichtung traditioneller Kulturen, Entwurzelung und Versklavung der Menschen, und dann Umwandlung in geistig gleichgeschaltete "römische Bürger".

In heutiger Zeit, in der das Capitol in Washington steht, und das Weltreich von Konzernen beherrscht wird, heisst das dann eher: Vernichtung traditioneller Kulturen, Entwurzelung und Durchmischung der Menschen und Umwandlung in geist- und seelenlose, roboterhafte Konsumzombies, im Sinne der fortdauernden Profitsicherung.

Nicht jeder findet das attraktiv.
Wer findet denn solchen Wahnsinn erstrebenswert? Ihre Vorstellungskraft ist wirklich eindrucksvoll. Dem europäischen Projekt wird sie leider nicht gerecht.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von schokoschendrezki »

Ich stehe weder auf dieser eher traditionalistischen, werteorientierten Seite von H2O noch auf der Seite von hoffnungslos veralteten und aus der Zeit gefallenen linken Parolen von Letzter_Hippie.

Nochmal: In einem Land wie Ungarn werden massiv standortverlagerte Produktions- und Entwicklungs- und Forschungsstätten großer westeuropäischer Unternehmen errichtet. Das BIP im letzten Quartal hatte einen historischen Höchststand an Zuwachs. Orbán verfolgt einen populistischen, antidemokratischen Kurs. Und ist erfolgreich wie nie bei der Bevölkerung. Die Pressefreiheit wird beschnitten. Das Rechtssystem ausgehebelt. Es werden staatliche, gerade mal so umfrisierte antisemitische Kampagnen gefahren. Orbáns Fidesz bleibt in der EVP. Orbán ist nach wie vor "LIeber Freund" der meisten CSU-Europa-Abgeordneten. Ungarn hat historisch gesehen die Öffnung des Eisernen Vorhangs und die ganz große Umwälzung Europas eingeleitet. So. Nun bringt das mal irgendwie zusammen und fasst das in einen kurzen politischen Slogan. Viel Spaß!

Ist es so unverständlich, wenn ich angesichts dessen einfach auf die Minimalforderung "freier Waren- und Personenverkehr" sowie "europaweiter Bürokratieabbau" setze?
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von H2O »

@schoko
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 5#p4308495

Kein Zweifel: Ungarn sucht den politischen Konflikt aus einer Position vermeintlicher Stärke; tatsächlich aber geliehener Stärke. Der Konflikt wird sicher vor Gericht (EuGH) geklärt, muß aber auch politisch im EU-Parlament und im EU-Ministerrat ausgetragen werden.

Und erneut: Ihre (nein, auch meine!) Wünsche und Hoffnungen auf freien Waren- und Personenverkehr mit Bürokratieabbau lassen sich nur auf der Grundlage der von mir weiter oben aufgezählten Werte erfüllen. Ansonsten ergibt sich ein sehr einseitiges Verhältnis von Geben und Nehmen, und dann klappen in Europa die Bürgersteige hoch.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von schokoschendrezki »

H2O hat geschrieben:(27 Sep 2018, 07:56)

@schoko
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 5#p4308495

Kein Zweifel: Ungarn sucht den politischen Konflikt aus einer Position vermeintlicher Stärke; tatsächlich aber geliehener Stärke. Der Konflikt wird sicher vor Gericht (EuGH) geklärt, muß aber auch politisch im EU-Parlament und im EU-Ministerrat ausgetragen werden.

Und erneut: Ihre (nein, auch meine!) Wünsche und Hoffnungen auf freien Waren- und Personenverkehr mit Bürokratieabbau lassen sich nur auf der Grundlage der von mir weiter oben aufgezählten Werte erfüllen. Ansonsten ergibt sich ein sehr einseitiges Verhältnis von Geben und Nehmen, und dann klappen in Europa die Bürgersteige hoch.
Sie vergessen, dass in diesen ausgelagerten Produktions- und Entwicklungs-Standorten kluge, fleißige ungarische, rumänische, polnische Ingenieure tüfteln und basteln was das Zeug hält und in den Industriehallen Arbeiter zu relativ geringen Löhnen volles Rohr arbeiten. In Deutschland, mal etwas sehr vereinfacht gesagt, wollen die jungen Leute eher TV-Köche oder Staranwälte werden. Können Sie verstehen, dass diese Überheblichkeit des vermeintlichen Gebers den Nationalismus und die EU-Skepsis in diesen Ländern eher noch anfeuern?
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von H2O »

schokoschendrezki hat geschrieben:(27 Sep 2018, 08:24)

Sie vergessen, dass in diesen ausgelagerten Produktions- und Entwicklungs-Standorten kluge, fleißige ungarische, rumänische, polnische Ingenieure tüfteln und basteln was das Zeug hält und in den Industriehallen Arbeiter zu relativ geringen Löhnen volles Rohr arbeiten. In Deutschland, mal etwas sehr vereinfacht gesagt, wollen die jungen Leute eher TV-Köche oder Staranwälte werden. Können Sie verstehen, dass diese Überheblichkeit des vermeintlichen Gebers den Nationalismus und die EU-Skepsis in diesen Ländern eher noch anfeuern?
Nein, das würde ich überhaupt nicht verstehen, sondern im Bewußtsein meiner Fähigkeiten belustigt zur Kenntnis nehmen, vielleicht sogar meine überheblichen Kollegen veralbern. Mir ist im ganzen Berufsleben weder in Europa noch in Süd-Amerika noch in Asien ein solcher Hochmut begegnet... übrigens auch nicht im deutschen Ost-West-Verhältnis. Da war der gemeinsame Erfolg unser Antrieb. Besser sein als der Wettbewerber!

Ich vermute hinter solchem Verhalten andere Beweggründe. Allerdings fallen die mir nicht ein, weil sie mir so fremd sind.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von Letzter_Hippie »

schokoschendrezki hat geschrieben:(27 Sep 2018, 07:43)
hoffnungslos veralteten und aus der Zeit gefallenen linken Parolen von Letzter_Hippie.
Wow. Bist Du Dir sicher dass Du Dich da nicht vertippt hast?
Oder anders gefragt: weiss hier überhaupt jemand was er will (ausser natürlich die Profite)?
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von schokoschendrezki »

Letzter_Hippie hat geschrieben:(27 Sep 2018, 11:00)

Wow. Bist Du Dir sicher dass Du Dich da nicht vertippt hast?
Oder anders gefragt: weiss hier überhaupt jemand was er will (ausser natürlich die Profite)?
Die Profite? Als wenn ich da die Wahl hätte. "Leider" hätte ich beinahe gesagt ... aber willl ich eigentlich auch nicht.
In heutiger Zeit, in der das Capitol in Washington steht, und das Weltreich von Konzernen beherrscht wird, heisst das dann eher: Vernichtung traditioneller Kulturen, Entwurzelung und Durchmischung der Menschen und Umwandlung in geist- und seelenlose, roboterhafte Konsumzombies, im Sinne der fortdauernden Profitsicherung.
In den meisten Ländern Osteuropas findet etwas völlig anderes statt: Die Entmischung von Menschen. Kroaten, Serben, Slowenen, Albanier, Mazeodnier, die jahrelang Haus and Haus friedlich zusammenlebten, glauben, das unter keinen Umständen mehr tun zu können. Slowaken und Tschechen haben vor nicht allzulanger Zeit einen eigenen Staat gegründet. Juden ziehen sich in Ungarn wegen antisemitischer Umtriebe von der Provinz in die Hauptstadt (oder gleich nach Israel) zurück. Angehörige der Roma werden völlig zurückgedrängt. Entmischung überall wo man hinschaut und auf ganzer Breite.

Dafür eine Renaissance und Wiederbelebung "traditioneller Kulturen" (und Religionen) in einem Maße, das es in den meisten Fällen an schlimmen Nationalismus grenzt.

"Konsum" gibt es selbstverständlich. Und ob! Aber keinen "roboterhaften". In einer Stadt wie Budapest oder Breslau oder Prag wissen sich die meisten Menschen im Durschnitt (nach meinem Eindruck) um einiges geschmackvoller zu kleiden als etwa in Berlin oder Hamburg. Und streifen dafür kenntnisreich durch verschiedene Warenhäuser und Boutiquen... EInfach mal selbst hinfahren und nicht solche Plattitüden daherreden.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von Letzter_Hippie »

schokoschendrezki hat geschrieben:(27 Sep 2018, 13:33)
"Konsum" gibt es selbstverständlich. Und ob! Aber keinen "roboterhaften". In einer Stadt wie Budapest oder Breslau oder Prag wissen sich die meisten Menschen im Durschnitt (nach meinem Eindruck) um einiges geschmackvoller zu kleiden als etwa in Berlin oder Hamburg. Und streifen dafür kenntnisreich durch verschiedene Warenhäuser und Boutiquen... EInfach mal selbst hinfahren und nicht solche Plattitüden daherreden.
Cool. Mein Gedankengang geht ursächlich genau darauf zurück, dass ich in Breslau war!
Ich hab daraufhin folgende Schilderung dazu verfasst:


On my way home I got the opportunity to spend some time in that
creepy new thing that is the new bus station in Wroclaw. (In case You
dont know it, its that one: https://www.wroclavia.pl/
but the website doesn't tell the actual story - one has to see it.)

I had recognized it already on the way forth, but then it was late
and the thing closes at "normal" times - it is only for the BUSY
people, not for the nightflyers or partygoers. So I went elswhere
for dinner.
Then, on the way back, as I was hungry and hadn't had proper
breakfast, it appeared very difficult to get out of the thing
(and for instance go to the http://restauracjadwakolory.pl/, where
we once were sitting outside, and where they always have easy
polish food), because one can find everything inside and it is
very comfortable (albeit only for the BUSY people -
the dishes are very big so that people fetch more food, and while
standing in the queue the food starts getting cold, so one must
eat quickly).

Lets retrospect: when I first came to Wroclaw, the bus station was opposite
the railway station, and it was basically a flat area with a little
rain protection and the bays for the buses, nothing else.
Then later, that area became a building site, and the bus station
went into that backyard You know.
Now, that whole area is occupied by a super-modern shiny new big
building. It is very big, supposed 50'000 sqm, and very spacious,
and equipped with supermodern stuff - even the toilets are fully
automated and as roomy and luxurious as in a 5* hotel. All this
must have been very expensive...

The bus station is now underground, and below that seem to be two
more levels for car parking. Then on the ground floor and the levels
above it is all shops, criss-crossed by escalators. But its not
normal shops where you would buy things you need. It's "fashion
shops", "outlets" and all the expensive branded crap which nobody
really needs (and which is actually manufactured in Bangla-Desh
by people who earn a dollar a day). It looks really like the
departure area of an airport (and even more cleanly and sterile).

Finally, on the top floor there is something they call "Grand
Kitchen". And that is an area with maybe 30 different "restaurants".
There is every kind of: chinese, japanese, greek, turkey, fish
speciality, dumpling specialty, icecream shop, and obviousely
also mcdonalds, pizza-hut, etc.etc. - but actually it is not
real restaurants - it is all self-service or buffet for the BUSY
people. And: there is no alcohol offered. (It seems there
is one or two real restaurants also, where there are dishes and
waiters and which are labelled "Bar", so these serve alcohol.)

Up there one can also go to the outside, where there is an open
roof garden - so one can sit in the sun for a while and has no
need to leave the building, anyway. Obviousely that area has
signs that declare it non-smoking, but there is also a corner for
smokers, and they even have free deck-chairs there.
So it is all very very nice and very comfortable, and it is all
very great american bullshit. Why that? Lets put it together:

The whole thing seems to resemble the modern american ideal
of people: they are very "clean", they don't smoke and don't
drink alcohol, they have business jobs and are very busy and
"successful", and they need to make money because they must always
buy all the newest fashion stuff - which is their main interest
in life. They care much about their health, thats why they
go to the sports gym (obviousely there is also a gym in the
building) and care a lot about proper nutrition strategies, but
they have no taste - and if you were to ask them for what purpose
they actually live, they would not know an answer. They're
stereotypes, they'ra all about doing the proper things and
having the proper appearance, and they're interchangeable -
in fact they look like they were shop-window dummies - they are
consumer zombies.

So when I perceived that building, I was thinking: oh my gods,
do the Poles indeed want to become the 51. US-state?

So far, this is it, and it is dangerous, because specifically the
young and successful people (those who rather should bring new
ideas into society) may easily fall for that and begin to
think that would be the purpose of life.

But that's not yet the whole story - as I figured when I got
home and started to read various newspapers. There I found the
usual complaints, basically that Victor Orban does refuse to
host migrants and the EU is angry about that - and some stupid
commenters declared that if he doesn't want to play according
to EU rules, he should leave the EU and give back the EU money.

And then the whole thing started to figure for me: because, what is
this EU money (which Poland receives as well)? It is said to be for
"structural improvement". And that does practically mean, it is
exactly the money needed to build such expensive shopping malls,
and similar things!
But then, who does build them? Those fully automated toilets and
escalators are not built by Polish firms - they are built by e.g.
German firms! So, a lot of that money comes back and creates business
(and thats the point in it - nobody just gives away money for free).

But then it goes on: those fashion shops are also not Polish shops:
they are Nike and Svarowski and similar international groups - they
only have Polish employees in the shops, but the money flows out
of Poland to the international investors - they are the actual
winners. Same with the "restaurants" - they are also not owned by
Poles, but by Mcdonalds, PizzaHut, Marche etc. - mostly american
corps.

Certainly all this will create new jobs, and new opportunities for
many people. But at the same time it will suffocate the natural
diversity of local business in favor of a worldwide uniform culture -
a shoppingmall in Dubai or Singapore looks no different than in
NY or Poland - it's the same shops and same products.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von H2O »

Ein sehr ähnliches Klagelied folgt auch dem Ausbau deutscher Großstädte... überall die selben Anbieter mit demselben internationalen Kram zwischen Hamburg und Haifa.
Will sagen, daß die jungen Leute fast schon uniformiert auftreten, und die älteren schwarz in grau. Ja manchmal findet man auch Leute, die sich dezent und zugleich geschmackvoll kleiden. Die fallen mir aber schon auf.

Verstehe nun ein Mensch, weshalb die Leute meinen, sich wenigstens politisch auf den so einmaligen und urwüchsigen eigenen Staat zurückziehen zu sollen. Wenigstens da brauchen sie ihr Jodel-Diplom! :mad:
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von Letzter_Hippie »

H2O hat geschrieben:(27 Sep 2018, 19:58)

Ein sehr ähnliches Klagelied folgt auch dem Ausbau deutscher Großstädte... überall die selben Anbieter mit demselben internationalen Kram zwischen Hamburg und Haifa.
Es gibt ja auch Leute denen das gefällt. Im Vielfliegertreff hängen genug rum, die sich überall auf der Welt in ihrem Starwood Hotel einquartieren, damit sie überall den gleichen einförmigen amerikanischen Langweil-Standard haben.
Ich wiederum finde, dass ich unter solchen Bedingungen gar nirgens mehr hin reisen brauche - wozu denn, wenn eh alles dasselbe ist?
Verstehe nun ein Mensch, weshalb die Leute meinen, sich wenigstens politisch auf den so einmaligen und urwüchsigen eigenen Staat zurückziehen zu sollen. Wenigstens da brauchen sie ihr Jodel-Diplom! :mad:
Das das Spielchen in erster Linie von Geld und Macht getrieben ist, kann man es nur von der Politik her anpacken.
Nehmen Sie halt einfach hin, dass es Leute gibt, die aus durchaus begründeten Motiven eine andere Priorität haben als Sie. ;)

Ich fand hier vor allem den Zufall amüsant, dass Genosse Schoko genau die Stadt erwähnte, wo ich die deutlichste Erfahrung machte, und dabei noch von oben herab etwas über "selber hinfahren" und "Plattitüden daherreden" schrieb. Jetzt scheint es ihm bedauerlicherweise die Sprache verschlagen zu haben. :(
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von H2O »

Letzter_Hippie hat geschrieben:(27 Sep 2018, 21:28)
...

Nehmen Sie halt einfach hin, dass es Leute gibt, die aus durchaus begründeten Motiven eine andere Priorität haben als Sie. ;)
Tja, erst sich uniformieren und sich dann "prügeln"... trifft immer die Richtigen. :thumbup:
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von Letzter_Hippie »

H2O hat geschrieben:(27 Sep 2018, 21:35)

Tja, erst sich uniformieren und sich dann "prügeln"... trifft immer die Richtigen. :thumbup:
HÄ???
Können Sie kein Englisch?
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von H2O »

Letzter_Hippie hat geschrieben:(27 Sep 2018, 21:28)

...

Ich fand hier vor allem den Zufall amüsant, dass Genosse Schoko genau die Stadt erwähnte, wo ich die deutlichste Erfahrung machte, und dabei noch von oben herab etwas über "selber hinfahren" und "Plattitüden daherreden" schrieb. Jetzt scheint es ihm bedauerlicherweise die Sprache verschlagen zu haben. :(
Ach, das nehme ich nie so persönlich. Ich habe die Erfahrung gemacht, daß Besucher einen und denselben Ort sehr unterschiedlich bewerten. Oft spielt der Zufall einer angenehmen oder unangenehmen Begegnung eine ganz große Rolle. Ich sitze hier mitten in Pommern und finde es hier wunderschön: Nette Nachbarn, hilfsbereite Ämter. Wer weiß schon, welche Gefühle bei anderen aufbrechen, wenn sie es nicht so gut treffen?
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von H2O »

Letzter_Hippie hat geschrieben:(27 Sep 2018, 21:38)

HÄ???
Können Sie kein Englisch?
Mit dem Mangel muß ich nun einmal leben! Ihren müssen Sie schon selbst heraus finden.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von schokoschendrezki »

Letzter_Hippie hat geschrieben:(27 Sep 2018, 21:28)
Ich fand hier vor allem den Zufall amüsant, dass Genosse Schoko genau die Stadt erwähnte, wo ich die deutlichste Erfahrung machte, und dabei noch von oben herab etwas über "selber hinfahren" und "Plattitüden daherreden" schrieb. Jetzt scheint es ihm bedauerlicherweise die Sprache verschlagen zu haben. :(
Ich weiß zwar nicht, was der Hintergrund dieser "Genossen"-Titulierung ist ...

In dem zitierten Berich gehts um Amerikanisierung, Konsum, Gleichförmigkeit usw. Das ist nochmal ein anderes wennn auch relevantes Thema und wie von User H2O richtig angemerkt in keinster Weise mehr spezifisch für irgendeine Region in Europa.

Nur mal ein paar andere Eindrücke und Vorschläge: Der jüdische Friedhof mit (unter anderem) dem Grab von Lassalle. Das Museum of Modern Art. Der Universitätskomplex. Das alte Wertheim-Warenhaus (wo im Untergeschoss jemand an einem weißen Schleiflackflügel unterkühlte Jazzmelodien spielte und die Leute sehr wohl Wein, also Alkoholisches tranken, auch wenn man das natürlich in seiner mondänen Abgehobenheit kritisieren könnte). Ich war in einem Plattenbauneubauviertel am Rand der Stadt in einem Live-Club und habe ein Konzert von einer Band mit sehr ungewöhnlicher Musik weitab von jedem Mainstream gehört.) Geh einfach mal mit offeneren Augen, offenerem Geist und weniger Verbissenheit durch die Welt.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von schokoschendrezki »

Zurück zur Politik und zum Thema "Rauswurf".

Die Realität sieht zum einen so aus wie es Daniel Caspary, Vorsitzender der deutschen CDU/CSU-Gruppe iim EU-Parlament mit geradezu entwaffnender Ehrlichkeit in einem aktuellen Interview schildert:
Meine Sorge ist nur: Wenn wir jetzt anfangen, Orbán rauszuschmeißen und die Sozialisten die Rumänen rauszuschmeißen, dann wär das der Beginn der SPaltung der europäischen Union und genau zu dieser Spaltung dürfen wir es nicht kommen lassen ...
https://ondemand-mp3.dradio.de/file/dra ... 8ef7ce.mp3 Das heißt, ganz deutlich: Machtpoker anstelle von "Prinzipien" und "Werten". Und der Austausch des Unionsfraktionsvorsitzenden ist auch interner Machtpoker und spricht nach mehreren Kommentaren gegen eine künftig engere Beziehung Frankreich-Deutschland. Brinkmann ist ziemlich eindeutig ein Macron-Kritiker.

Eine andere Seite dieser europäischen Realität: Ich würde zwar noch lange nicht (wie in einigen Kommentaren) davon sprechen, dass die EU "auseinanderfliege". Aber: Die Zentrifugalkräfte gewinnen überall deutlich an Bedeutung. Flandern, Südtirol, Katalonien, Schottland und natürlich vor allem UK insgesamt sind nur Beispiele. Nicht immer direkt für eine Entfernung von der EU, aber für allgemein eine Wieder-Fokussierung aufs Regionale und Nationale.

Ich frage mich angesichts dessen, wie man da auf ein geschlosseneres Kerneuropa setzen kann. Das ist doch völlig illusionär. Und vor allem : Das lenkt doch nur von einer viel wichtigeren Frage ab: WIe rettet man überhaupt ein geeintes Europa. Wie fällt man nicht wieder zurück nach "vor Maastricht 1992"? Ein bissel übertrieben gesagt: Die Titanic sinkt und jetzt gehts erstmal darum, die Kajüten neu zu gestalten.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von Letzter_Hippie »

schokoschendrezki hat geschrieben:(28 Sep 2018, 09:57)

Ich weiß zwar nicht, was der Hintergrund dieser "Genossen"-Titulierung ist ...
Das macht nichts. :)
In dem zitierten Berich gehts um Amerikanisierung, Konsum, Gleichförmigkeit usw. Das ist nochmal ein anderes wennn auch relevantes Thema und wie von User H2O richtig angemerkt in keinster Weise mehr spezifisch für irgendeine Region in Europa.
Und es geht um Geschäftemacherei.

Es ist doch immer das gleiche: Leute haben sich in Machtpositionen eingenistet und machen Geschäfte. Anderen Leuten gefällt das nicht, weil sie dabei übervorteilt werden. Und die Strategie der Mächtigen ist dann: ha, die beschimpfen wir einfach mal als Rechte und sagen die würden die Demokratie bedrohen, dann gibts nen riesen Aufriß und keiner interessiert sich mehr für unsere Geschäfte.
... habe ein Konzert von einer Band mit sehr ungewöhnlicher Musik weitab von jedem Mainstream gehört.)
Same here :) Ganz bestimmte kulturelle Events waren der Grund meiner -übrigens sehr erfreulichen- Reise.
Geh einfach mal mit offeneren Augen, offenerem Geist und weniger Verbissenheit durch die Welt.
Hör doch mal auf, Leuten, die nichts viel anderes als Du machen, aber mit offeneren Augen und offenerem Geist unterwegs sind, irgendwelchen Unsinn zu unterstellen.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von schokoschendrezki »

Letzter_Hippie hat geschrieben:(28 Sep 2018, 11:28)
Hör doch mal auf, Leuten, die nichts viel anderes als Du machen, aber mit offeneren Augen und offenerem Geist unterwegs sind, irgendwelchen Unsinn zu unterstellen.
Bloße Konsumkritik hat immer etwas Wohlfeiles an sich. Jeder, der die Gesamzusammenhänge und Kreisläufe genauer untersucht wird ganz grundsätzlich auf eines treffen: Komplexität. Und wird sich diese generalisierten Pauschalverurteilungen verkneifen.
Mahmoud

Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von Mahmoud »

Letzter_Hippie hat geschrieben:
Ich wiederum finde, dass ich unter solchen Bedingungen gar nirgens mehr hin reisen brauche - wozu denn, wenn eh alles dasselbe ist?
:(
Ich hatte diesbezüglich mein AHA-Erlebnis kurz nach der Jahrtausendwende: Als Schüler war Ich in Prag, Anfang der 80er, und Prag war damals recht exotisch. Es war halt ein anderer Kulturkreis, die Leute sahen anders aus, die Geschäfte waren anders, sein Geld konnte man Schwarz tauschen, und man traf Leute aus der DDR, die man in der BRD kaum getroffen hätte.
Anfang der Jahrtausendwende fuhr ich mit dem Fahrrad von Dresden nach Prag, um die Stadt mal wieder zu sehen. Ich kam vormittags dort an. Prag war zu einer beliebigen westlichen Stadt geworden: McDonalds, DOUGLAS-Parfümerien, die gleichen Leute unterwegs wie bei uns in Deutschland.
Um die Mittagszeit fuhr ich zum Hauptbahnhof und löste ein Ticket nach Hause. Ich hatte jegliche Neugier auf Prag verloren.
Damals habe ich begriffen, daß Vielfalt und Abgrenzung zwei Seiten derselben Medaille sind.
Das ist eine Erkenntnis, die naïve Gutmenschen mit Ihrem MultiKulti-Gerede noch erlangen müssen...
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von Letzter_Hippie »

Mahmoud hat geschrieben:(28 Sep 2018, 11:42)
Damals habe ich begriffen, daß Vielfalt und Abgrenzung zwei Seiten derselben Medaille sind.
Ja, und an der Stelle bricht dann das Begriffssystem zusammen, weil das was man ganz authentisch als Vielfalt wahrnehmen kann, nicht das ist was als Vielfalt gepredigt wird.
Und die Prediger der Vielfalt glauben tatsächlich, dass sie Vielfalt predigen würden, während sie tatsächlich nur einen Einheitsbrei erzielen werden, der das Schlechte des Sozialismus mit dem Schlechten des Turbokapitalismus verbindet.

Deswegen halte ich Abgrenzung dennoch nicht für eine Lösung, sondern stelle mir eine Form von Subsidiarität vor, die so weit reicht, dass sie den Menschen wieder in Eigenverantwortung nimmt.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von schokoschendrezki »

Mahmoud hat geschrieben:(28 Sep 2018, 11:42)

Ich hatte diesbezüglich mein AHA-Erlebnis kurz nach der Jahrtausendwende: Als Schüler war Ich in Prag, Anfang der 80er, und Prag war damals recht exotisch. Es war halt ein anderer Kulturkreis, die Leute sahen anders aus, die Geschäfte waren anders, sein Geld konnte man Schwarz tauschen, und man traf Leute aus der DDR, die man in der BRD kaum getroffen hätte.
Anfang der Jahrtausendwende fuhr ich mit dem Fahrrad von Dresden nach Prag, um die Stadt mal wieder zu sehen. Ich kam vormittags dort an. Prag war zu einer beliebigen westlichen Stadt geworden: McDonalds, DOUGLAS-Parfümerien, die gleichen Leute unterwegs wie bei uns in Deutschland.
Um die Mittagszeit fuhr ich zum Hauptbahnhof und löste ein Ticket nach Hause. Ich hatte jegliche Neugier auf Prag verloren.
Damals habe ich begriffen, daß Vielfalt und Abgrenzung zwei Seiten derselben Medaille sind.
Das ist eine Erkenntnis, die naïve Gutmenschen mit Ihrem MultiKulti-Gerede noch erlangen müssen...
Du willst mir im Ernst erzählen, dass Du in der Zeitspanne von "Vormittag bis zur Mittagszeit" festgestellt hast, dass Prag eine "beliebige westliche Stadt" geworden ist, nur weil du einige dieser Standard-Ketten-Läden und vielleicht eine britische JUnggesellenabschiedspartie-Gruppe gesehen hast?

Hast Du eine Ahnung, was dort eigentlich abgeht!
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von schokoschendrezki »

H2O hat geschrieben:(19 Sep 2018, 08:38)

Neues Thema, das aber nicht die Eröffnung eines neuen Strangs rechtfertigt:
Das Projekt "Trójmorze".

Die Visegrad-Gruppe der EU hatte sich in den Kopf gesetzt, eine besonders innige Zusammenarbeit zwischen den Staaten Litauen, Polen, Slowakei, Tschechien, Ungarn, Rumänien und Bulgarien zu entwickeln, durchaus auch mit politischer Schwerpunktbildung gegen die Vorherrschaft des Westens... der alten EU. Dieses Projekt lief unter der Überschrift "Międzymorze", also zwischen Ostsee und Schwarzem Meer.

Inzwischen versucht die alte EU, die Staaten des westlichen Balkans an die EU heran zu führen, also Serbien, Montenegro, Albanien, Mazedonien ... und Kosovo. Unklar ist die Rolle von Bosnien-Herzegowina, weil wohl innenpolitisch noch nicht stabil genug. Streitpunkt bleibt die Teilnahme von Kosovo an diesem Programm, weil dieser giftige Brocken für Serbien kaum zu schlucken ist. Auf jeden Fall war Österreich gleich begeisterter Mitwirkender, und so hatte man sich schon zu einem Interessenkreis "Trójmorze" getroffen, die Präsident Trump mit seiner Anwesenheit geehrt hatte. Polen und Ungarn nehmen dort eine Führungsrolle ein, durchaus auch mit dem Ziel, daraus ein politisches Gegengewicht zur EU im Osten zu bilden. ("Trójmorze"=Drei Meere [Ostsee, Schwarzes Meer, Adriatisches Meer])

"Międzymorze" humpelt ein wenig, weil Balten, Rumänen und Bulgaren wohl sehr klar ist, welche EU ihnen den Weg in eine Zukunft im Wohlstand ebnen wird.
Allerdings ist gerade erst vor ein paar Tagen das letzte von drei Gipfeltreffen der Drei-Meere-Initiative ausgerechnet in Bukarest zu Ende gegangen.
So haben Polen und Ungarn dort die politische Schwerpunktsbildung und Verselbständigung in der EU vorläufig aufgegeben. "Trójmorze" ist von vornherein lockerer aufgebaut, weil doch etliche Staaten noch gar nicht in der EU angekommen sind. Auf jeden Fall aber spielen die Visegradskis auf dem Klavier, mit diesen Kandidaten ein Gegengewicht gegen die Vorherrschaft von Deutschland/Frankreich zu bilden.

Man stelle sich den kühnen Plan vor: Mit den Verlockungen der Mittelzuweisung aus der westlichen EU neue Mitglieder zu gewinnen, um sie dann als Verbündete gegen die westlichen Geberländer in der EU ein zu setzen...
Nicht mit den "Mittelzuweisungen" sondern mit den Gewinnen aus den eigenen und den angesiedelten WIrtschaftsstandorten. Diese Sicht, den wirtschaftlichen Fortschritt in Osteuropa allein oder vorrangig auf EU-Mittelzuweisungen zurückzuführen entspricht der alten deutschen Krankheit, sich als Lehr- und Zahlmeister aufzuspielen. Und genau das ist einer der Gründe für die EU-Auflösungserscheinungen.
nach meinem Empfinden: Die bestehende EU zu zerstören. Österreich ist dabei, Italien (?), und nun hat sich der deutsche Außenminister Maas zum nächsten Treffen von "Trójmorze" angemeldet als Gast und mit der Absicht, Deutschland dort mitwirken zu lassen. Dieses Ansinnen stößt auf aufgeregte Abwehr: Es sei die Zustimmung aller 12 Mitglieder des Bündnisses "Trójmorze" notwendig... Deutschland muß sich als Bewerber hinten anstellen.

Das Treffen von "Trójmorze" findet in den nächsten Tagen statt. Außenminister Maas stellt sich eine "Neue deutsche Ostpolitik" vor, was immer das dann sein mag. Mehr war den Nachrichten im Deutschlandfunk nicht zu entnehmen. Ich bin gespannt, wie sich Außenminister Maas aufstellen wird, wenn er sich dort vor die Tür gesetzt empfindet.

Spätestens dann liegt die Neugestaltung der EU ganz oben auf dem Stapel unerledigter Aufgaben.
Zumindest bislang versteht sich die Drei-Meere-Initiative nicht als politisches sondern als rein wirtschaftliches Progamm. Und steht insofern dem Gebilde EU überhaupt nicht entgegen. Der entscheidende Hintergrund dürfte das Interesse der USA und die kritische Haltung zu Russland sein. So ist eine der durch diese Länder geförderten Projekte die Einbindung der beiden modernen LNG-Terminals in Nordwestpolen und in Kroatien in die Energieversorgung. Ziel ist zum einen die forcierte Unabhängigmachung von Energie- und ROhstoffeinfuhr aus RUssland. Und zum anderen haben die USA bekanntermaßen ein Interesse daran, Flüssiggas nach Europa zu verkaufen.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von H2O »

schokoschendrezki hat geschrieben:(28 Sep 2018, 14:18)

...

...Diese Sicht, den wirtschaftlichen Fortschritt in Osteuropa allein oder vorrangig auf EU-Mittelzuweisungen zurückzuführen entspricht der alten deutschen Krankheit, sich als Lehr- und Zahlmeister aufzuspielen.
Ich würde mir erst einmal klar machen, wessen industrielles know-how und wessen Marktorganisation den wirklichen Fortschritt in dieser ausgedehnten Region ermöglicht hat, wer der Eigentümer großer Teile der Anlagen vor Ort ist. Das alles ist ganz wunderbar und nur zu unterstützen. Befremdlich ist aber, auf dieser Grundlage einen Gegenpol zum Westen der EU auf zu bauen, nach Art des 19. Jahrhunderts sich mit wirtschaftlichen Gegnern zu verbünden... nach dem Leitsatz: "Wenn's mit der Abspaltung von Międzymorze schon nicht geklappt hat, dann versuchen wir es eben mit Wirtschaftsbündnissen in Trójmorze!"

Insofern ist es gut und richtig, daß sich die Bundesrepublik Deutschland dort einbringt und neue Schwerpunkte setzt. Wie die Rzeczpospolita schmallippig schreibt: "Ein Antrag, den man nicht gut abweisen kann!"

Mir bereitet es einige Sorge, daß sich Deutschland zu sehr auf diese Himmelsrichtung einlassen könnte... praktisch eine sehr alte Rolle wieder spielen könnte, und sich von der Adenauerschen West-Ausrichtung verabschiedet. Eine kluge Bundesregierung wird versuchen, die westlichen Partner eng an sich zu binden und an dieser Entwicklung zu beteiligen. Sonst lebt unversehens der alte Gegensatz mitten in Europa wieder auf. Trójmorze ist so gesehen ein vergifteter Köder!
Zumindest bislang versteht sich die Drei-Meere-Initiative nicht als politisches sondern als rein wirtschaftliches Progamm. Und steht insofern dem Gebilde EU überhaupt nicht entgegen. Der entscheidende Hintergrund dürfte das Interesse der USA und die kritische Haltung zu Russland sein. So ist eine der durch diese Länder geförderten Projekte die Einbindung der beiden modernen LNG-Terminals in Nordwestpolen und in Kroatien in die Energieversorgung. Ziel ist zum einen die forcierte Unabhängigmachung von Energie- und ROhstoffeinfuhr aus RUssland. Und zum anderen haben die USA bekanntermaßen ein Interesse daran, Flüssiggas nach Europa zu verkaufen.
Ja, siehe oben; die EU als Gemeinschaft wird aufgebrochen, äußere Gegner der EU wie die USA und Rußland werden als Hebel benutzt. Aber noch ist Polen nicht verloren! :)
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von schokoschendrezki »

H2O hat geschrieben:(28 Sep 2018, 14:47)

Ich würde mir erst einmal klar machen, wessen industrielles know-how und wessen Marktorganisation den wirklichen Fortschritt in dieser ausgedehnten Region ermöglicht hat, wer der Eigentümer großer Teile der Anlagen vor Ort ist.
Wie ich schon mehrfach schrieb: An Standorten wie Audi Hungaria und erst recht in dem entstehenden neuen Daimler-Werk wird ganz explizit nicht nur geschraubt sondern auch getüftelt, entwickelt und zunehmend programmiert. In allen neueren Audi-Motoren steckt das Wissen und Können ungarischer Ingenieure. Und das nächste große Ding ist die Elektromobilität. In Polen sieht die Sache sicherlich etwas anders aus.

Dieses Auseinanderdriften der EU durch diese Arroganz Deutschlands dürfte in machen Teilen speziell Südeuropas aber wahrscheinlich noch ernsthafter sein.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von Letzter_Hippie »

schokoschendrezki hat geschrieben:(28 Sep 2018, 14:03)

Hast Du eine Ahnung, was dort eigentlich abgeht!
Was denn? Nachtleben mit pikanten Angeboten? :p
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von H2O »

schokoschendrezki hat geschrieben:(28 Sep 2018, 16:03)

Wie ich schon mehrfach schrieb: An Standorten wie Audi Hungaria und erst recht in dem entstehenden neuen Daimler-Werk wird ganz explizit nicht nur geschraubt sondern auch getüftelt, entwickelt und zunehmend programmiert. In allen neueren Audi-Motoren steckt das Wissen und Können ungarischer Ingenieure. Und das nächste große Ding ist die Elektromobilität. In Polen sieht die Sache sicherlich etwas anders aus.

Dieses Auseinanderdriften der EU durch diese Arroganz Deutschlands dürfte in machen Teilen speziell Südeuropas aber wahrscheinlich noch ernsthafter sein.
Ist doch eine großartige europäische Leistung, daß Daimler und Audi dort in Ungarn eine europäische Zukunft ermöglicht, indem sie investieren, gestalten, aufbauen und ausbilden, integrieren und vermarkten. Wenn Leute ein ordentliches Ingenieursstudium mit Glanz bestanden haben, dann werden sie eingearbeitet in die besondere Aufgabenstellung, die besten vermutlich in Ingolstadt und Stuttgart. Danach ist es Wurst, wo sie geboren sind und wo sie leben, wenn sie diese Dinge beherrschen. Ist denn das so schwer fassen? Und was ist bei der Feststellung in irgendeiner Weise hochmütig?

Ähnliche Vorgänge laufen selbstverständlich auch in Polen ab... mit besten Erfolgen und auf allen Gebieten. So wird das Land und die Gesellschaft auch weiter entwickelt. Ist doch klar, daß die Menschen hier in Polen ihren Schweiß vergießen und ihr Gehirnschmalz zum Kochen bringen. Das geht in Deutschland auch nicht anders, wenn wir Erfolg haben wollen.

Und nun haben wir eben gemeinsame Erfolge durch Zusammenarbeit. Darauf sollte der Nachdruck liegen und nicht auf dieser zerstörerischen National- und Neidmacke, die diese Partner vor den EuGH bringt.
Mahmoud

Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von Mahmoud »

schokoschendrezki hat geschrieben:
Du willst mir im Ernst erzählen, dass Du in der Zeitspanne von "Vormittag bis zur Mittagszeit" festgestellt hast, dass Prag eine "beliebige westliche Stadt" geworden ist, nur weil du einige dieser Standard-Ketten-Läden und vielleicht eine britische JUnggesellenabschiedspartie-Gruppe gesehen hast?

Ja!
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schokoschendrezki
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von schokoschendrezki »

H2O hat geschrieben:(28 Sep 2018, 20:05)

Ist doch eine großartige europäische Leistung, daß Daimler und Audi dort in Ungarn eine europäische Zukunft ermöglicht, indem sie investieren, gestalten, aufbauen und ausbilden, integrieren und vermarkten. Wenn Leute ein ordentliches Ingenieursstudium mit Glanz bestanden haben, dann werden sie eingearbeitet in die besondere Aufgabenstellung, die besten vermutlich in Ingolstadt und Stuttgart. Danach ist es Wurst, wo sie geboren sind und wo sie leben, wenn sie diese Dinge beherrschen. Ist denn das so schwer fassen? Und was ist bei der Feststellung in irgendeiner Weise hochmütig?

Ähnliche Vorgänge laufen selbstverständlich auch in Polen ab... mit besten Erfolgen und auf allen Gebieten. So wird das Land und die Gesellschaft auch weiter entwickelt. Ist doch klar, daß die Menschen hier in Polen ihren Schweiß vergießen und ihr Gehirnschmalz zum Kochen bringen. Das geht in Deutschland auch nicht anders, wenn wir Erfolg haben wollen.

Und nun haben wir eben gemeinsame Erfolge durch Zusammenarbeit. Darauf sollte der Nachdruck liegen und nicht auf dieser zerstörerischen National- und Neidmacke, die diese Partner vor den EuGH bringt.
Sie vergessen die unterschiedlichen Gehälter: Sie müssen für die tausenden Ungarn, die bei VW, Audi und Bosch usw. arbeiten einzeln hernehmen und die Differenzen zu den Gehältern gleicher Qualifikationn in Deutschland ausummieren. Dann haben Sie die phantastischen Gewinne dieser Unternehmen durch Standortauslagerung. Selbst wenn Sie sie den EU-Zahlungen plus den Anfangsinvestitionen dieser Unternehmen gegenüberstellen. Die Anfangsinvestionen sind im wesentlichen nur einmal zu tätigen und müssen auch noch mit den EU-Gelder verrechnet werden, die in die Infrastruktur fließen, die für diese Produktionsstandorte benötigt werden. Die Gewinne durch Lohndifferenz steigen somit Jahr für Jahr an. Wenn Sie dies tun werden Sie vermutlich am Ende zu einer ganz anderen Meinung gelangen: Dass es ein Unding ist, dass sich Deutschland, das soviel aus der EU-Mitgliedschaft Ungarns netto erwirtschaftet sich auch noch als "Zahlmeister" aufspielt.

Eine ganz andere Frage ist, wo diese Gewinne eigentlich bleiben. Haben Sie sich schonmal gefragt, warum eine Firma wie VW Milliardenstrafen zu zahlen hat und dennoch ständig weiter steigende Umsatzgewinne erzielt? Den bundesdeutschen Bürgern kommen diese Gewinne natürlich nicht zugute. Im Gegenteil: Eine kleine Klasse von Vermögenden treibt die Preise für Häuser und Wohnungen in die Höhe. Gut, anderes Thema. Gehört eigentlich nicht hierher.

Was aber mit Sicherheit hierher gehört: Die Betroffenen des Demokratieabbaus in Unganr sind ja nicht wir hier. Sondern Intellektuelle, Künstler, Schriftsteller, Oppositionelle, unterdrückte Minderheiten und natürlich all die Flüchtlinge, die vom Verteilungsschlüssel eigentlich ein Anrecht auf Asyl in Ungarn hätten. DIe Sanktionen gegen Ungarn sind nicht nur berechtigt sondern noch immer viel zu zurückhaltend. Nur richten sie sich gegen das "Land" und nicht gegen die eigentlich Verantwortlichen: Regierung und Regierungspartei. Und da stünde als erstes der Rauswurf der Fidesz aus der EVP an. Aber, wie ich es vorausgesehen habe: Der ist vom Tisch. Aus einem einfachen Grund: Die EVP-Fraktion im EU-Mitglied würde an Parteienstärke um Eins sinken. Gegenüber den anderen Fraktionen eine Machteinbuße. Ganz einfach.

Es ist soviel Verlogenheit, Selbstgefälligkeit und Heuchelei in diesem Thema, dass einem schlecht werden kann.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von H2O »

Ganz so schlecht finde ich hohe Gewinne aus Investitionen außerhalb Deutschlands aber auch wieder nicht. Ohne diese Gewinnaussicht gäbe es diese Investitionen bestimmt nicht.

Wenn ich dort arbeitete, würde ich mir vielleicht einen besser entlohnten Arbeitsplatz mit erkennbaren Aufstiegsmöglichkeiten in Deutschland oder Frankreich oder den Niederlanden suchen. Nur sich zu Hause festkrallen, die Landesflagge schwenken und jammern, das wäre meine Sache nicht. Genau darauf beruht das Geschäftsmodell der Investoren.

Natürlich ist die viel zu zurückhaltende Umgangsweise der EU mit den Regierungen dieser EU Partnerstaaten überhaupt nicht das, was da jetzt angezeigt wäre. Letztenendes gerät die Milde zur Belohnung der Widerborste.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von schokoschendrezki »

Und es kommt ja noch eines hinzu: Aufgrund der unterschiedlichen Gehaltshöhen ist nach wie vor die Fachkräfteabwanderung ein Riesenproblem. Und ein weiterer Gewinn für Deutschland. Und das Problem der Abwanderung von medizinischem Personal besonders aus Ländern wie Rumänien und Bulgarien ist ein möglicher Grund, weshalb unser Gesundheitssystem noch am Leben ist und in diesen Ländern gerade dabei ist, zusammenzubrechen. Der überwiegende Teil der Gewinne und Werte wird aus den Ländern Osteuropas in die Länder Mittwesteuropas gepumpt.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von schokoschendrezki »

Mahmoud hat geschrieben:(28 Sep 2018, 22:49)

Ja!
In jedem Falle ist das Gerede von der angeblichen Gleichförmigkeit und "Verwestlichung" und Konsumorientierung ein Unsinn. Im Gegenteil: Die progressivste und innovativste Literaturzeitschrift im Ungarn Anfang des 20. Jahrhunderts hieß nicht zufällig "Nyugat" ("Der Westen"). Und den kosmopoltisch denkenden Intellektuellen und Künstlern in Ungarn, insbesondere wenn sie jüdische Wurzeln haben und eigenständig denken können, wird schlecht oder sie geben auf, wenn sie die allgegenwärtige "Wiederbesinnung" auf das Ungarntum und die "ungarische Kultur" erleben müssen.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von H2O »

schokoschendrezki hat geschrieben:(01 Oct 2018, 10:15)

Und es kommt ja noch eines hinzu: Aufgrund der unterschiedlichen Gehaltshöhen ist nach wie vor die Fachkräfteabwanderung ein Riesenproblem. Und ein weiterer Gewinn für Deutschland. Und das Problem der Abwanderung von medizinischem Personal besonders aus Ländern wie Rumänien und Bulgarien ist ein möglicher Grund, weshalb unser Gesundheitssystem noch am Leben ist und in diesen Ländern gerade dabei ist, zusammenzubrechen. Der überwiegende Teil der Gewinne und Werte wird aus den Ländern Osteuropas in die Länder Mittwesteuropas gepumpt.
Ja, das ist nun einmal so. Wenn meine Gewinnaussichten nicht so dolle sind, dann unterlasse ich Investitionen in einem anderen Land mit anderen Gewohnheiten. Investoren wollen Geld verdienen. Das unterscheidet sie von der EU. Die strebt in etwa gleiche Lebensbedingungen in ihrem Gemeinschaftsgebiet an... und gibt Geld aus für regionale Entwicklung und Infrastruktur. Ja, woher kommt nun wieder dieses Geld?

Vieles in der EU ist verbesserungswürdig, vieles hängt aber auch an den Menschen dort. Machen wir uns immer wieder klar, daß die baltischen Republiken bis eben noch Teil der SU waren... und die entwickeln sich prächtig... und meckern überhaupt nicht, sondern sie packen an. Die sind uns Nordlichtern wohl doch ähnlicher.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von H2O »

schokoschendrezki hat geschrieben:(01 Oct 2018, 10:21)

In jedem Falle ist das Gerede von der angeblichen Gleichförmigkeit und "Verwestlichung" und Konsumorientierung ein Unsinn. Im Gegenteil: Die progressivste und innovativste Literaturzeitschrift im Ungarn Anfang des 20. Jahrhunderts hieß nicht zufällig "Nyugat" ("Der Westen"). Und den kosmopoltisch denkenden Intellektuellen und Künstlern in Ungarn, insbesondere wenn sie jüdische Wurzeln haben und eigenständig denken können, wird schlecht oder sie geben auf, wenn sie die allgegenwärtige "Wiederbesinnung" auf das Ungarntum und die "ungarische Kultur" erleben müssen.
So ganz ungewöhnlich kommen mir diese jüdischen Stimmen auch wieder nicht vor. In Deutschland gehen uns derzeit chauvinistische Nazisprüche auf die Nerven. Und schon erzählen jüdische Mitbürger in den Medien, daß sie auf gepackten Koffern sitzen. Nach den gemachten Erfahrungen kann ich den Leuten das wirklich nicht verdenken. Sie fremdeln und werden dadurch fremd. Eine unglückliche Wechselwirkung!
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von Orbiter1 »

schokoschendrezki hat geschrieben:(01 Oct 2018, 10:15)

Und es kommt ja noch eines hinzu: Aufgrund der unterschiedlichen Gehaltshöhen ist nach wie vor die Fachkräfteabwanderung ein Riesenproblem. Und ein weiterer Gewinn für Deutschland. Und das Problem der Abwanderung von medizinischem Personal besonders aus Ländern wie Rumänien und Bulgarien ist ein möglicher Grund, weshalb unser Gesundheitssystem noch am Leben ist und in diesen Ländern gerade dabei ist, zusammenzubrechen. Der überwiegende Teil der Gewinne und Werte wird aus den Ländern Osteuropas in die Länder Mittwesteuropas gepumpt.
Um diese schrecklichen Mißstände zu beheben sollten die Osteuropastaaten aus der EU austreten. Dann ist für die dort verbliebene Bevölkerung endlich die Ausbeutung mittels Niedriglöhnen und unmenschlichen Arbeitsbedingungen westlicher Konzerne zu Ende, die Gewinne bleiben endlich wieder in diesen Ländern und die Mio von zurückkehrenden Fachkräften aus der EU sorgen für die Lösung der demographischen Probleme, funktionierende Gesundheitssysteme, .... kurz, für den Himmel auf Erden. Bei dieser Flut von Vorteilen sollte es ja nicht mehr allzu lange dauern bis der erste Osteuropastaat beschließt die EU zu verlassen.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von Tiefsinniger »

Balsamico hat geschrieben:(06 Sep 2017, 22:23)

Hallo,

Zunächst mal, ich verfolge politisches Geschehen kaum ein Jahr weshalb ich wahrscheinlich ein bisschen naiv erscheine. :)

Polen, Tschechien, Ungarn und die Slovakei weigern sich ja bekanntlich sich an dem Flüchtlingsproblem zu beteiligen. Das stinkt mir grade wenn ich ich mitbekomme, dass dort sogar junge Menschen extrem unsolidarisch zu sein scheinen. Zwar geht es uns in Deutschland wirtschaftlich viel besser, aber die Anzahl an Flüchtlingen die die genannten Staaten aufnehmen sollen sind doch lächerlich. Trotzdem scheint prinzipieller Egoismus zu überwiegen.
Waere nicht ein Ausweg, die USA zu ueberzeugen, den Krieg in Syrien zu beenden? Und am Wiederaufbau des von ihren "demokratischen Rebellen" (von IS) zerstoerten Landes zu beteiligen ? Dann kaemen keine neuen Fluechtlinge daraus zu euch mehr, und auch mehrere von angekommenen wuerden zurueckkehren?
Waere schon eine Loesung, oder ? Sogar eine wirtschaflich guenstigere Loesung.

Und natuerlich keinen gloriareichen Krieg gegen Russland anzufangen, fuer die Demokratie usw. Sonst kommt auch eine Menge von Russen zu euch, in Zusatz? Waere eine Katastrophe m.E.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von schokoschendrezki »

Orbiter1 hat geschrieben:(01 Oct 2018, 10:39)

Um diese schrecklichen Mißstände zu beheben sollten die Osteuropastaaten aus der EU austreten. Dann ist für die dort verbliebene Bevölkerung endlich die Ausbeutung mittels Niedriglöhnen und unmenschlichen Arbeitsbedingungen westlicher Konzerne zu Ende, die Gewinne bleiben endlich wieder in diesen Ländern und die Mio von zurückkehrenden Fachkräften aus der EU sorgen für die Lösung der demographischen Probleme, funktionierende Gesundheitssysteme, .... kurz, für den Himmel auf Erden. Bei dieser Flut von Vorteilen sollte es ja nicht mehr allzu lange dauern bis der erste Osteuropastaat beschließt die EU zu verlassen.
Wenn Sie meinen Beitrag aufmerksam gelesen hätten: Oppositionelle, Flüchtlinge, Intellektuelle in Ungarn sind auf Gemeinschaften wie die EU angewiesen. Wenn sie nicht mit einer zunehmend undemokratischen Regierung leben wollen.

Und ferner und nochmal: Die eigentlicher Gewinner einer EU-Mitgliedschaft Ungarns sind typischerweise Länder wie Deutschland. Die Industrievertreter Deutschlands dort werden dafür sorgen, da kann man sich ziemlich drauf verlassen, dass das auch so bleibt. Mehr noch: Dass die Anzahl der EU-Mitglieder, die eine solche Gewinnerschaft garantieren, noch wächst. Ganz aktuelles Beispiel: Mazedonien. Warum bitte drängen mittelwesteuropäische Staaten so beharrlich darauf, dass der Namensstreit mit Griechenland ein Ende hat und das Land endlich beitrittsfähig wird.

Und es gibt noch ein anderes sehr sehr wichtiges Feld: Osteuropa als Absatzmarkt. Vielleicht noch wichtiger als die Gehälterdifferenz und der Brain Drain. Das sind jetzt keine ins Feld geführten positiven Phänomene. Sondern einfach die faktische WIrklichkeit.

Der "Pleitestaat" Griechenland etwa gehört zu den größten Importeuren von Waffen und Kriegsgerät aus Deutschland. Auch dort fließen die "Rettungsgelder" der EU indirekt wieder zurück in die reicheren Staaten. Es gilt uneingeschränkt der dumme Spruch von Gott und dem Haufen.

Und außerdem: Dass (vor allem) die Länder Westmitteleuropas wirtschaftlich und finanziell in der Summe die Nettogewinner sind, heißt ja noch lange nicht, dass diese Länder gar keine Gewinne machen. Die ziemlich niedrige Arbeitslosenquote ist zum Beispiel eine dieser Gewinne.
Zuletzt geändert von schokoschendrezki am Mo 1. Okt 2018, 11:14, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von schokoschendrezki »

Tiefsinniger hat geschrieben:(01 Oct 2018, 10:48)

Waere nicht ein Ausweg, die USA zu ueberzeugen, den Krieg in Syrien zu beenden? Und am Wiederaufbau des von ihren "demokratischen Rebellen" (von IS) zerstoerten Landes zu beteiligen ? Dann kaemen keine neuen Fluechtlinge daraus zu euch mehr, und auch mehrere von angekommenen wuerden zurueckkehren?
Waere schon eine Loesung, oder ? Sogar eine wirtschaflich guenstigere Loesung.
Das ist in einer so von klassischen Erzählungen bzw. Nachgeplappere von populären Sprüchen wahrscheinlich etwas zu tiefsinnig.

Den Flüchtlingen an der neuerbauten Südgrenze Ungarns jedenfalls wäre in keinster Weise damit gedient, dass das Land aus der EU fliegt. Im Gegenteil! Nur, es muss Druck auf die Regierung Orbán gemacht werden und nicht auf das Land und das Staatvolk. Das sehe ich aber überhaupt nicht.
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