Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovakei)

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Letzter_Hippie
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von Letzter_Hippie »

schokoschendrezki hat geschrieben:(27 Sep 2018, 13:33)
"Konsum" gibt es selbstverständlich. Und ob! Aber keinen "roboterhaften". In einer Stadt wie Budapest oder Breslau oder Prag wissen sich die meisten Menschen im Durschnitt (nach meinem Eindruck) um einiges geschmackvoller zu kleiden als etwa in Berlin oder Hamburg. Und streifen dafür kenntnisreich durch verschiedene Warenhäuser und Boutiquen... EInfach mal selbst hinfahren und nicht solche Plattitüden daherreden.
Cool. Mein Gedankengang geht ursächlich genau darauf zurück, dass ich in Breslau war!
Ich hab daraufhin folgende Schilderung dazu verfasst:


On my way home I got the opportunity to spend some time in that
creepy new thing that is the new bus station in Wroclaw. (In case You
dont know it, its that one: https://www.wroclavia.pl/
but the website doesn't tell the actual story - one has to see it.)

I had recognized it already on the way forth, but then it was late
and the thing closes at "normal" times - it is only for the BUSY
people, not for the nightflyers or partygoers. So I went elswhere
for dinner.
Then, on the way back, as I was hungry and hadn't had proper
breakfast, it appeared very difficult to get out of the thing
(and for instance go to the http://restauracjadwakolory.pl/, where
we once were sitting outside, and where they always have easy
polish food), because one can find everything inside and it is
very comfortable (albeit only for the BUSY people -
the dishes are very big so that people fetch more food, and while
standing in the queue the food starts getting cold, so one must
eat quickly).

Lets retrospect: when I first came to Wroclaw, the bus station was opposite
the railway station, and it was basically a flat area with a little
rain protection and the bays for the buses, nothing else.
Then later, that area became a building site, and the bus station
went into that backyard You know.
Now, that whole area is occupied by a super-modern shiny new big
building. It is very big, supposed 50'000 sqm, and very spacious,
and equipped with supermodern stuff - even the toilets are fully
automated and as roomy and luxurious as in a 5* hotel. All this
must have been very expensive...

The bus station is now underground, and below that seem to be two
more levels for car parking. Then on the ground floor and the levels
above it is all shops, criss-crossed by escalators. But its not
normal shops where you would buy things you need. It's "fashion
shops", "outlets" and all the expensive branded crap which nobody
really needs (and which is actually manufactured in Bangla-Desh
by people who earn a dollar a day). It looks really like the
departure area of an airport (and even more cleanly and sterile).

Finally, on the top floor there is something they call "Grand
Kitchen". And that is an area with maybe 30 different "restaurants".
There is every kind of: chinese, japanese, greek, turkey, fish
speciality, dumpling specialty, icecream shop, and obviousely
also mcdonalds, pizza-hut, etc.etc. - but actually it is not
real restaurants - it is all self-service or buffet for the BUSY
people. And: there is no alcohol offered. (It seems there
is one or two real restaurants also, where there are dishes and
waiters and which are labelled "Bar", so these serve alcohol.)

Up there one can also go to the outside, where there is an open
roof garden - so one can sit in the sun for a while and has no
need to leave the building, anyway. Obviousely that area has
signs that declare it non-smoking, but there is also a corner for
smokers, and they even have free deck-chairs there.
So it is all very very nice and very comfortable, and it is all
very great american bullshit. Why that? Lets put it together:

The whole thing seems to resemble the modern american ideal
of people: they are very "clean", they don't smoke and don't
drink alcohol, they have business jobs and are very busy and
"successful", and they need to make money because they must always
buy all the newest fashion stuff - which is their main interest
in life. They care much about their health, thats why they
go to the sports gym (obviousely there is also a gym in the
building) and care a lot about proper nutrition strategies, but
they have no taste - and if you were to ask them for what purpose
they actually live, they would not know an answer. They're
stereotypes, they'ra all about doing the proper things and
having the proper appearance, and they're interchangeable -
in fact they look like they were shop-window dummies - they are
consumer zombies.

So when I perceived that building, I was thinking: oh my gods,
do the Poles indeed want to become the 51. US-state?

So far, this is it, and it is dangerous, because specifically the
young and successful people (those who rather should bring new
ideas into society) may easily fall for that and begin to
think that would be the purpose of life.

But that's not yet the whole story - as I figured when I got
home and started to read various newspapers. There I found the
usual complaints, basically that Victor Orban does refuse to
host migrants and the EU is angry about that - and some stupid
commenters declared that if he doesn't want to play according
to EU rules, he should leave the EU and give back the EU money.

And then the whole thing started to figure for me: because, what is
this EU money (which Poland receives as well)? It is said to be for
"structural improvement". And that does practically mean, it is
exactly the money needed to build such expensive shopping malls,
and similar things!
But then, who does build them? Those fully automated toilets and
escalators are not built by Polish firms - they are built by e.g.
German firms! So, a lot of that money comes back and creates business
(and thats the point in it - nobody just gives away money for free).

But then it goes on: those fashion shops are also not Polish shops:
they are Nike and Svarowski and similar international groups - they
only have Polish employees in the shops, but the money flows out
of Poland to the international investors - they are the actual
winners. Same with the "restaurants" - they are also not owned by
Poles, but by Mcdonalds, PizzaHut, Marche etc. - mostly american
corps.

Certainly all this will create new jobs, and new opportunities for
many people. But at the same time it will suffocate the natural
diversity of local business in favor of a worldwide uniform culture -
a shoppingmall in Dubai or Singapore looks no different than in
NY or Poland - it's the same shops and same products.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von H2O »

Ein sehr ähnliches Klagelied folgt auch dem Ausbau deutscher Großstädte... überall die selben Anbieter mit demselben internationalen Kram zwischen Hamburg und Haifa.
Will sagen, daß die jungen Leute fast schon uniformiert auftreten, und die älteren schwarz in grau. Ja manchmal findet man auch Leute, die sich dezent und zugleich geschmackvoll kleiden. Die fallen mir aber schon auf.

Verstehe nun ein Mensch, weshalb die Leute meinen, sich wenigstens politisch auf den so einmaligen und urwüchsigen eigenen Staat zurückziehen zu sollen. Wenigstens da brauchen sie ihr Jodel-Diplom! :mad:
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von Letzter_Hippie »

H2O hat geschrieben:(27 Sep 2018, 19:58)

Ein sehr ähnliches Klagelied folgt auch dem Ausbau deutscher Großstädte... überall die selben Anbieter mit demselben internationalen Kram zwischen Hamburg und Haifa.
Es gibt ja auch Leute denen das gefällt. Im Vielfliegertreff hängen genug rum, die sich überall auf der Welt in ihrem Starwood Hotel einquartieren, damit sie überall den gleichen einförmigen amerikanischen Langweil-Standard haben.
Ich wiederum finde, dass ich unter solchen Bedingungen gar nirgens mehr hin reisen brauche - wozu denn, wenn eh alles dasselbe ist?
Verstehe nun ein Mensch, weshalb die Leute meinen, sich wenigstens politisch auf den so einmaligen und urwüchsigen eigenen Staat zurückziehen zu sollen. Wenigstens da brauchen sie ihr Jodel-Diplom! :mad:
Das das Spielchen in erster Linie von Geld und Macht getrieben ist, kann man es nur von der Politik her anpacken.
Nehmen Sie halt einfach hin, dass es Leute gibt, die aus durchaus begründeten Motiven eine andere Priorität haben als Sie. ;)

Ich fand hier vor allem den Zufall amüsant, dass Genosse Schoko genau die Stadt erwähnte, wo ich die deutlichste Erfahrung machte, und dabei noch von oben herab etwas über "selber hinfahren" und "Plattitüden daherreden" schrieb. Jetzt scheint es ihm bedauerlicherweise die Sprache verschlagen zu haben. :(
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von H2O »

Letzter_Hippie hat geschrieben:(27 Sep 2018, 21:28)
...

Nehmen Sie halt einfach hin, dass es Leute gibt, die aus durchaus begründeten Motiven eine andere Priorität haben als Sie. ;)
Tja, erst sich uniformieren und sich dann "prügeln"... trifft immer die Richtigen. :thumbup:
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von Letzter_Hippie »

H2O hat geschrieben:(27 Sep 2018, 21:35)

Tja, erst sich uniformieren und sich dann "prügeln"... trifft immer die Richtigen. :thumbup:
HÄ???
Können Sie kein Englisch?
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von H2O »

Letzter_Hippie hat geschrieben:(27 Sep 2018, 21:28)

...

Ich fand hier vor allem den Zufall amüsant, dass Genosse Schoko genau die Stadt erwähnte, wo ich die deutlichste Erfahrung machte, und dabei noch von oben herab etwas über "selber hinfahren" und "Plattitüden daherreden" schrieb. Jetzt scheint es ihm bedauerlicherweise die Sprache verschlagen zu haben. :(
Ach, das nehme ich nie so persönlich. Ich habe die Erfahrung gemacht, daß Besucher einen und denselben Ort sehr unterschiedlich bewerten. Oft spielt der Zufall einer angenehmen oder unangenehmen Begegnung eine ganz große Rolle. Ich sitze hier mitten in Pommern und finde es hier wunderschön: Nette Nachbarn, hilfsbereite Ämter. Wer weiß schon, welche Gefühle bei anderen aufbrechen, wenn sie es nicht so gut treffen?
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von H2O »

Letzter_Hippie hat geschrieben:(27 Sep 2018, 21:38)

HÄ???
Können Sie kein Englisch?
Mit dem Mangel muß ich nun einmal leben! Ihren müssen Sie schon selbst heraus finden.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von schokoschendrezki »

Letzter_Hippie hat geschrieben:(27 Sep 2018, 21:28)
Ich fand hier vor allem den Zufall amüsant, dass Genosse Schoko genau die Stadt erwähnte, wo ich die deutlichste Erfahrung machte, und dabei noch von oben herab etwas über "selber hinfahren" und "Plattitüden daherreden" schrieb. Jetzt scheint es ihm bedauerlicherweise die Sprache verschlagen zu haben. :(
Ich weiß zwar nicht, was der Hintergrund dieser "Genossen"-Titulierung ist ...

In dem zitierten Berich gehts um Amerikanisierung, Konsum, Gleichförmigkeit usw. Das ist nochmal ein anderes wennn auch relevantes Thema und wie von User H2O richtig angemerkt in keinster Weise mehr spezifisch für irgendeine Region in Europa.

Nur mal ein paar andere Eindrücke und Vorschläge: Der jüdische Friedhof mit (unter anderem) dem Grab von Lassalle. Das Museum of Modern Art. Der Universitätskomplex. Das alte Wertheim-Warenhaus (wo im Untergeschoss jemand an einem weißen Schleiflackflügel unterkühlte Jazzmelodien spielte und die Leute sehr wohl Wein, also Alkoholisches tranken, auch wenn man das natürlich in seiner mondänen Abgehobenheit kritisieren könnte). Ich war in einem Plattenbauneubauviertel am Rand der Stadt in einem Live-Club und habe ein Konzert von einer Band mit sehr ungewöhnlicher Musik weitab von jedem Mainstream gehört.) Geh einfach mal mit offeneren Augen, offenerem Geist und weniger Verbissenheit durch die Welt.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von schokoschendrezki »

Zurück zur Politik und zum Thema "Rauswurf".

Die Realität sieht zum einen so aus wie es Daniel Caspary, Vorsitzender der deutschen CDU/CSU-Gruppe iim EU-Parlament mit geradezu entwaffnender Ehrlichkeit in einem aktuellen Interview schildert:
Meine Sorge ist nur: Wenn wir jetzt anfangen, Orbán rauszuschmeißen und die Sozialisten die Rumänen rauszuschmeißen, dann wär das der Beginn der SPaltung der europäischen Union und genau zu dieser Spaltung dürfen wir es nicht kommen lassen ...
https://ondemand-mp3.dradio.de/file/dra ... 8ef7ce.mp3 Das heißt, ganz deutlich: Machtpoker anstelle von "Prinzipien" und "Werten". Und der Austausch des Unionsfraktionsvorsitzenden ist auch interner Machtpoker und spricht nach mehreren Kommentaren gegen eine künftig engere Beziehung Frankreich-Deutschland. Brinkmann ist ziemlich eindeutig ein Macron-Kritiker.

Eine andere Seite dieser europäischen Realität: Ich würde zwar noch lange nicht (wie in einigen Kommentaren) davon sprechen, dass die EU "auseinanderfliege". Aber: Die Zentrifugalkräfte gewinnen überall deutlich an Bedeutung. Flandern, Südtirol, Katalonien, Schottland und natürlich vor allem UK insgesamt sind nur Beispiele. Nicht immer direkt für eine Entfernung von der EU, aber für allgemein eine Wieder-Fokussierung aufs Regionale und Nationale.

Ich frage mich angesichts dessen, wie man da auf ein geschlosseneres Kerneuropa setzen kann. Das ist doch völlig illusionär. Und vor allem : Das lenkt doch nur von einer viel wichtigeren Frage ab: WIe rettet man überhaupt ein geeintes Europa. Wie fällt man nicht wieder zurück nach "vor Maastricht 1992"? Ein bissel übertrieben gesagt: Die Titanic sinkt und jetzt gehts erstmal darum, die Kajüten neu zu gestalten.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von Letzter_Hippie »

schokoschendrezki hat geschrieben:(28 Sep 2018, 09:57)

Ich weiß zwar nicht, was der Hintergrund dieser "Genossen"-Titulierung ist ...
Das macht nichts. :)
In dem zitierten Berich gehts um Amerikanisierung, Konsum, Gleichförmigkeit usw. Das ist nochmal ein anderes wennn auch relevantes Thema und wie von User H2O richtig angemerkt in keinster Weise mehr spezifisch für irgendeine Region in Europa.
Und es geht um Geschäftemacherei.

Es ist doch immer das gleiche: Leute haben sich in Machtpositionen eingenistet und machen Geschäfte. Anderen Leuten gefällt das nicht, weil sie dabei übervorteilt werden. Und die Strategie der Mächtigen ist dann: ha, die beschimpfen wir einfach mal als Rechte und sagen die würden die Demokratie bedrohen, dann gibts nen riesen Aufriß und keiner interessiert sich mehr für unsere Geschäfte.
... habe ein Konzert von einer Band mit sehr ungewöhnlicher Musik weitab von jedem Mainstream gehört.)
Same here :) Ganz bestimmte kulturelle Events waren der Grund meiner -übrigens sehr erfreulichen- Reise.
Geh einfach mal mit offeneren Augen, offenerem Geist und weniger Verbissenheit durch die Welt.
Hör doch mal auf, Leuten, die nichts viel anderes als Du machen, aber mit offeneren Augen und offenerem Geist unterwegs sind, irgendwelchen Unsinn zu unterstellen.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von schokoschendrezki »

Letzter_Hippie hat geschrieben:(28 Sep 2018, 11:28)
Hör doch mal auf, Leuten, die nichts viel anderes als Du machen, aber mit offeneren Augen und offenerem Geist unterwegs sind, irgendwelchen Unsinn zu unterstellen.
Bloße Konsumkritik hat immer etwas Wohlfeiles an sich. Jeder, der die Gesamzusammenhänge und Kreisläufe genauer untersucht wird ganz grundsätzlich auf eines treffen: Komplexität. Und wird sich diese generalisierten Pauschalverurteilungen verkneifen.
Mahmoud

Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von Mahmoud »

Letzter_Hippie hat geschrieben:
Ich wiederum finde, dass ich unter solchen Bedingungen gar nirgens mehr hin reisen brauche - wozu denn, wenn eh alles dasselbe ist?
:(
Ich hatte diesbezüglich mein AHA-Erlebnis kurz nach der Jahrtausendwende: Als Schüler war Ich in Prag, Anfang der 80er, und Prag war damals recht exotisch. Es war halt ein anderer Kulturkreis, die Leute sahen anders aus, die Geschäfte waren anders, sein Geld konnte man Schwarz tauschen, und man traf Leute aus der DDR, die man in der BRD kaum getroffen hätte.
Anfang der Jahrtausendwende fuhr ich mit dem Fahrrad von Dresden nach Prag, um die Stadt mal wieder zu sehen. Ich kam vormittags dort an. Prag war zu einer beliebigen westlichen Stadt geworden: McDonalds, DOUGLAS-Parfümerien, die gleichen Leute unterwegs wie bei uns in Deutschland.
Um die Mittagszeit fuhr ich zum Hauptbahnhof und löste ein Ticket nach Hause. Ich hatte jegliche Neugier auf Prag verloren.
Damals habe ich begriffen, daß Vielfalt und Abgrenzung zwei Seiten derselben Medaille sind.
Das ist eine Erkenntnis, die naïve Gutmenschen mit Ihrem MultiKulti-Gerede noch erlangen müssen...
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von Letzter_Hippie »

Mahmoud hat geschrieben:(28 Sep 2018, 11:42)
Damals habe ich begriffen, daß Vielfalt und Abgrenzung zwei Seiten derselben Medaille sind.
Ja, und an der Stelle bricht dann das Begriffssystem zusammen, weil das was man ganz authentisch als Vielfalt wahrnehmen kann, nicht das ist was als Vielfalt gepredigt wird.
Und die Prediger der Vielfalt glauben tatsächlich, dass sie Vielfalt predigen würden, während sie tatsächlich nur einen Einheitsbrei erzielen werden, der das Schlechte des Sozialismus mit dem Schlechten des Turbokapitalismus verbindet.

Deswegen halte ich Abgrenzung dennoch nicht für eine Lösung, sondern stelle mir eine Form von Subsidiarität vor, die so weit reicht, dass sie den Menschen wieder in Eigenverantwortung nimmt.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von schokoschendrezki »

Mahmoud hat geschrieben:(28 Sep 2018, 11:42)

Ich hatte diesbezüglich mein AHA-Erlebnis kurz nach der Jahrtausendwende: Als Schüler war Ich in Prag, Anfang der 80er, und Prag war damals recht exotisch. Es war halt ein anderer Kulturkreis, die Leute sahen anders aus, die Geschäfte waren anders, sein Geld konnte man Schwarz tauschen, und man traf Leute aus der DDR, die man in der BRD kaum getroffen hätte.
Anfang der Jahrtausendwende fuhr ich mit dem Fahrrad von Dresden nach Prag, um die Stadt mal wieder zu sehen. Ich kam vormittags dort an. Prag war zu einer beliebigen westlichen Stadt geworden: McDonalds, DOUGLAS-Parfümerien, die gleichen Leute unterwegs wie bei uns in Deutschland.
Um die Mittagszeit fuhr ich zum Hauptbahnhof und löste ein Ticket nach Hause. Ich hatte jegliche Neugier auf Prag verloren.
Damals habe ich begriffen, daß Vielfalt und Abgrenzung zwei Seiten derselben Medaille sind.
Das ist eine Erkenntnis, die naïve Gutmenschen mit Ihrem MultiKulti-Gerede noch erlangen müssen...
Du willst mir im Ernst erzählen, dass Du in der Zeitspanne von "Vormittag bis zur Mittagszeit" festgestellt hast, dass Prag eine "beliebige westliche Stadt" geworden ist, nur weil du einige dieser Standard-Ketten-Läden und vielleicht eine britische JUnggesellenabschiedspartie-Gruppe gesehen hast?

Hast Du eine Ahnung, was dort eigentlich abgeht!
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von schokoschendrezki »

H2O hat geschrieben:(19 Sep 2018, 08:38)

Neues Thema, das aber nicht die Eröffnung eines neuen Strangs rechtfertigt:
Das Projekt "Trójmorze".

Die Visegrad-Gruppe der EU hatte sich in den Kopf gesetzt, eine besonders innige Zusammenarbeit zwischen den Staaten Litauen, Polen, Slowakei, Tschechien, Ungarn, Rumänien und Bulgarien zu entwickeln, durchaus auch mit politischer Schwerpunktbildung gegen die Vorherrschaft des Westens... der alten EU. Dieses Projekt lief unter der Überschrift "Międzymorze", also zwischen Ostsee und Schwarzem Meer.

Inzwischen versucht die alte EU, die Staaten des westlichen Balkans an die EU heran zu führen, also Serbien, Montenegro, Albanien, Mazedonien ... und Kosovo. Unklar ist die Rolle von Bosnien-Herzegowina, weil wohl innenpolitisch noch nicht stabil genug. Streitpunkt bleibt die Teilnahme von Kosovo an diesem Programm, weil dieser giftige Brocken für Serbien kaum zu schlucken ist. Auf jeden Fall war Österreich gleich begeisterter Mitwirkender, und so hatte man sich schon zu einem Interessenkreis "Trójmorze" getroffen, die Präsident Trump mit seiner Anwesenheit geehrt hatte. Polen und Ungarn nehmen dort eine Führungsrolle ein, durchaus auch mit dem Ziel, daraus ein politisches Gegengewicht zur EU im Osten zu bilden. ("Trójmorze"=Drei Meere [Ostsee, Schwarzes Meer, Adriatisches Meer])

"Międzymorze" humpelt ein wenig, weil Balten, Rumänen und Bulgaren wohl sehr klar ist, welche EU ihnen den Weg in eine Zukunft im Wohlstand ebnen wird.
Allerdings ist gerade erst vor ein paar Tagen das letzte von drei Gipfeltreffen der Drei-Meere-Initiative ausgerechnet in Bukarest zu Ende gegangen.
So haben Polen und Ungarn dort die politische Schwerpunktsbildung und Verselbständigung in der EU vorläufig aufgegeben. "Trójmorze" ist von vornherein lockerer aufgebaut, weil doch etliche Staaten noch gar nicht in der EU angekommen sind. Auf jeden Fall aber spielen die Visegradskis auf dem Klavier, mit diesen Kandidaten ein Gegengewicht gegen die Vorherrschaft von Deutschland/Frankreich zu bilden.

Man stelle sich den kühnen Plan vor: Mit den Verlockungen der Mittelzuweisung aus der westlichen EU neue Mitglieder zu gewinnen, um sie dann als Verbündete gegen die westlichen Geberländer in der EU ein zu setzen...
Nicht mit den "Mittelzuweisungen" sondern mit den Gewinnen aus den eigenen und den angesiedelten WIrtschaftsstandorten. Diese Sicht, den wirtschaftlichen Fortschritt in Osteuropa allein oder vorrangig auf EU-Mittelzuweisungen zurückzuführen entspricht der alten deutschen Krankheit, sich als Lehr- und Zahlmeister aufzuspielen. Und genau das ist einer der Gründe für die EU-Auflösungserscheinungen.
nach meinem Empfinden: Die bestehende EU zu zerstören. Österreich ist dabei, Italien (?), und nun hat sich der deutsche Außenminister Maas zum nächsten Treffen von "Trójmorze" angemeldet als Gast und mit der Absicht, Deutschland dort mitwirken zu lassen. Dieses Ansinnen stößt auf aufgeregte Abwehr: Es sei die Zustimmung aller 12 Mitglieder des Bündnisses "Trójmorze" notwendig... Deutschland muß sich als Bewerber hinten anstellen.

Das Treffen von "Trójmorze" findet in den nächsten Tagen statt. Außenminister Maas stellt sich eine "Neue deutsche Ostpolitik" vor, was immer das dann sein mag. Mehr war den Nachrichten im Deutschlandfunk nicht zu entnehmen. Ich bin gespannt, wie sich Außenminister Maas aufstellen wird, wenn er sich dort vor die Tür gesetzt empfindet.

Spätestens dann liegt die Neugestaltung der EU ganz oben auf dem Stapel unerledigter Aufgaben.
Zumindest bislang versteht sich die Drei-Meere-Initiative nicht als politisches sondern als rein wirtschaftliches Progamm. Und steht insofern dem Gebilde EU überhaupt nicht entgegen. Der entscheidende Hintergrund dürfte das Interesse der USA und die kritische Haltung zu Russland sein. So ist eine der durch diese Länder geförderten Projekte die Einbindung der beiden modernen LNG-Terminals in Nordwestpolen und in Kroatien in die Energieversorgung. Ziel ist zum einen die forcierte Unabhängigmachung von Energie- und ROhstoffeinfuhr aus RUssland. Und zum anderen haben die USA bekanntermaßen ein Interesse daran, Flüssiggas nach Europa zu verkaufen.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von H2O »

schokoschendrezki hat geschrieben:(28 Sep 2018, 14:18)

...

...Diese Sicht, den wirtschaftlichen Fortschritt in Osteuropa allein oder vorrangig auf EU-Mittelzuweisungen zurückzuführen entspricht der alten deutschen Krankheit, sich als Lehr- und Zahlmeister aufzuspielen.
Ich würde mir erst einmal klar machen, wessen industrielles know-how und wessen Marktorganisation den wirklichen Fortschritt in dieser ausgedehnten Region ermöglicht hat, wer der Eigentümer großer Teile der Anlagen vor Ort ist. Das alles ist ganz wunderbar und nur zu unterstützen. Befremdlich ist aber, auf dieser Grundlage einen Gegenpol zum Westen der EU auf zu bauen, nach Art des 19. Jahrhunderts sich mit wirtschaftlichen Gegnern zu verbünden... nach dem Leitsatz: "Wenn's mit der Abspaltung von Międzymorze schon nicht geklappt hat, dann versuchen wir es eben mit Wirtschaftsbündnissen in Trójmorze!"

Insofern ist es gut und richtig, daß sich die Bundesrepublik Deutschland dort einbringt und neue Schwerpunkte setzt. Wie die Rzeczpospolita schmallippig schreibt: "Ein Antrag, den man nicht gut abweisen kann!"

Mir bereitet es einige Sorge, daß sich Deutschland zu sehr auf diese Himmelsrichtung einlassen könnte... praktisch eine sehr alte Rolle wieder spielen könnte, und sich von der Adenauerschen West-Ausrichtung verabschiedet. Eine kluge Bundesregierung wird versuchen, die westlichen Partner eng an sich zu binden und an dieser Entwicklung zu beteiligen. Sonst lebt unversehens der alte Gegensatz mitten in Europa wieder auf. Trójmorze ist so gesehen ein vergifteter Köder!
Zumindest bislang versteht sich die Drei-Meere-Initiative nicht als politisches sondern als rein wirtschaftliches Progamm. Und steht insofern dem Gebilde EU überhaupt nicht entgegen. Der entscheidende Hintergrund dürfte das Interesse der USA und die kritische Haltung zu Russland sein. So ist eine der durch diese Länder geförderten Projekte die Einbindung der beiden modernen LNG-Terminals in Nordwestpolen und in Kroatien in die Energieversorgung. Ziel ist zum einen die forcierte Unabhängigmachung von Energie- und ROhstoffeinfuhr aus RUssland. Und zum anderen haben die USA bekanntermaßen ein Interesse daran, Flüssiggas nach Europa zu verkaufen.
Ja, siehe oben; die EU als Gemeinschaft wird aufgebrochen, äußere Gegner der EU wie die USA und Rußland werden als Hebel benutzt. Aber noch ist Polen nicht verloren! :)
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von schokoschendrezki »

H2O hat geschrieben:(28 Sep 2018, 14:47)

Ich würde mir erst einmal klar machen, wessen industrielles know-how und wessen Marktorganisation den wirklichen Fortschritt in dieser ausgedehnten Region ermöglicht hat, wer der Eigentümer großer Teile der Anlagen vor Ort ist.
Wie ich schon mehrfach schrieb: An Standorten wie Audi Hungaria und erst recht in dem entstehenden neuen Daimler-Werk wird ganz explizit nicht nur geschraubt sondern auch getüftelt, entwickelt und zunehmend programmiert. In allen neueren Audi-Motoren steckt das Wissen und Können ungarischer Ingenieure. Und das nächste große Ding ist die Elektromobilität. In Polen sieht die Sache sicherlich etwas anders aus.

Dieses Auseinanderdriften der EU durch diese Arroganz Deutschlands dürfte in machen Teilen speziell Südeuropas aber wahrscheinlich noch ernsthafter sein.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von Letzter_Hippie »

schokoschendrezki hat geschrieben:(28 Sep 2018, 14:03)

Hast Du eine Ahnung, was dort eigentlich abgeht!
Was denn? Nachtleben mit pikanten Angeboten? :p
Blessed be!
From the branches of Death's tree
The fruit is finally falling down
And the Harvester is free
-- Selim Lemouchi
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von H2O »

schokoschendrezki hat geschrieben:(28 Sep 2018, 16:03)

Wie ich schon mehrfach schrieb: An Standorten wie Audi Hungaria und erst recht in dem entstehenden neuen Daimler-Werk wird ganz explizit nicht nur geschraubt sondern auch getüftelt, entwickelt und zunehmend programmiert. In allen neueren Audi-Motoren steckt das Wissen und Können ungarischer Ingenieure. Und das nächste große Ding ist die Elektromobilität. In Polen sieht die Sache sicherlich etwas anders aus.

Dieses Auseinanderdriften der EU durch diese Arroganz Deutschlands dürfte in machen Teilen speziell Südeuropas aber wahrscheinlich noch ernsthafter sein.
Ist doch eine großartige europäische Leistung, daß Daimler und Audi dort in Ungarn eine europäische Zukunft ermöglicht, indem sie investieren, gestalten, aufbauen und ausbilden, integrieren und vermarkten. Wenn Leute ein ordentliches Ingenieursstudium mit Glanz bestanden haben, dann werden sie eingearbeitet in die besondere Aufgabenstellung, die besten vermutlich in Ingolstadt und Stuttgart. Danach ist es Wurst, wo sie geboren sind und wo sie leben, wenn sie diese Dinge beherrschen. Ist denn das so schwer fassen? Und was ist bei der Feststellung in irgendeiner Weise hochmütig?

Ähnliche Vorgänge laufen selbstverständlich auch in Polen ab... mit besten Erfolgen und auf allen Gebieten. So wird das Land und die Gesellschaft auch weiter entwickelt. Ist doch klar, daß die Menschen hier in Polen ihren Schweiß vergießen und ihr Gehirnschmalz zum Kochen bringen. Das geht in Deutschland auch nicht anders, wenn wir Erfolg haben wollen.

Und nun haben wir eben gemeinsame Erfolge durch Zusammenarbeit. Darauf sollte der Nachdruck liegen und nicht auf dieser zerstörerischen National- und Neidmacke, die diese Partner vor den EuGH bringt.
Mahmoud

Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von Mahmoud »

schokoschendrezki hat geschrieben:
Du willst mir im Ernst erzählen, dass Du in der Zeitspanne von "Vormittag bis zur Mittagszeit" festgestellt hast, dass Prag eine "beliebige westliche Stadt" geworden ist, nur weil du einige dieser Standard-Ketten-Läden und vielleicht eine britische JUnggesellenabschiedspartie-Gruppe gesehen hast?

Ja!
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von schokoschendrezki »

H2O hat geschrieben:(28 Sep 2018, 20:05)

Ist doch eine großartige europäische Leistung, daß Daimler und Audi dort in Ungarn eine europäische Zukunft ermöglicht, indem sie investieren, gestalten, aufbauen und ausbilden, integrieren und vermarkten. Wenn Leute ein ordentliches Ingenieursstudium mit Glanz bestanden haben, dann werden sie eingearbeitet in die besondere Aufgabenstellung, die besten vermutlich in Ingolstadt und Stuttgart. Danach ist es Wurst, wo sie geboren sind und wo sie leben, wenn sie diese Dinge beherrschen. Ist denn das so schwer fassen? Und was ist bei der Feststellung in irgendeiner Weise hochmütig?

Ähnliche Vorgänge laufen selbstverständlich auch in Polen ab... mit besten Erfolgen und auf allen Gebieten. So wird das Land und die Gesellschaft auch weiter entwickelt. Ist doch klar, daß die Menschen hier in Polen ihren Schweiß vergießen und ihr Gehirnschmalz zum Kochen bringen. Das geht in Deutschland auch nicht anders, wenn wir Erfolg haben wollen.

Und nun haben wir eben gemeinsame Erfolge durch Zusammenarbeit. Darauf sollte der Nachdruck liegen und nicht auf dieser zerstörerischen National- und Neidmacke, die diese Partner vor den EuGH bringt.
Sie vergessen die unterschiedlichen Gehälter: Sie müssen für die tausenden Ungarn, die bei VW, Audi und Bosch usw. arbeiten einzeln hernehmen und die Differenzen zu den Gehältern gleicher Qualifikationn in Deutschland ausummieren. Dann haben Sie die phantastischen Gewinne dieser Unternehmen durch Standortauslagerung. Selbst wenn Sie sie den EU-Zahlungen plus den Anfangsinvestitionen dieser Unternehmen gegenüberstellen. Die Anfangsinvestionen sind im wesentlichen nur einmal zu tätigen und müssen auch noch mit den EU-Gelder verrechnet werden, die in die Infrastruktur fließen, die für diese Produktionsstandorte benötigt werden. Die Gewinne durch Lohndifferenz steigen somit Jahr für Jahr an. Wenn Sie dies tun werden Sie vermutlich am Ende zu einer ganz anderen Meinung gelangen: Dass es ein Unding ist, dass sich Deutschland, das soviel aus der EU-Mitgliedschaft Ungarns netto erwirtschaftet sich auch noch als "Zahlmeister" aufspielt.

Eine ganz andere Frage ist, wo diese Gewinne eigentlich bleiben. Haben Sie sich schonmal gefragt, warum eine Firma wie VW Milliardenstrafen zu zahlen hat und dennoch ständig weiter steigende Umsatzgewinne erzielt? Den bundesdeutschen Bürgern kommen diese Gewinne natürlich nicht zugute. Im Gegenteil: Eine kleine Klasse von Vermögenden treibt die Preise für Häuser und Wohnungen in die Höhe. Gut, anderes Thema. Gehört eigentlich nicht hierher.

Was aber mit Sicherheit hierher gehört: Die Betroffenen des Demokratieabbaus in Unganr sind ja nicht wir hier. Sondern Intellektuelle, Künstler, Schriftsteller, Oppositionelle, unterdrückte Minderheiten und natürlich all die Flüchtlinge, die vom Verteilungsschlüssel eigentlich ein Anrecht auf Asyl in Ungarn hätten. DIe Sanktionen gegen Ungarn sind nicht nur berechtigt sondern noch immer viel zu zurückhaltend. Nur richten sie sich gegen das "Land" und nicht gegen die eigentlich Verantwortlichen: Regierung und Regierungspartei. Und da stünde als erstes der Rauswurf der Fidesz aus der EVP an. Aber, wie ich es vorausgesehen habe: Der ist vom Tisch. Aus einem einfachen Grund: Die EVP-Fraktion im EU-Mitglied würde an Parteienstärke um Eins sinken. Gegenüber den anderen Fraktionen eine Machteinbuße. Ganz einfach.

Es ist soviel Verlogenheit, Selbstgefälligkeit und Heuchelei in diesem Thema, dass einem schlecht werden kann.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von H2O »

Ganz so schlecht finde ich hohe Gewinne aus Investitionen außerhalb Deutschlands aber auch wieder nicht. Ohne diese Gewinnaussicht gäbe es diese Investitionen bestimmt nicht.

Wenn ich dort arbeitete, würde ich mir vielleicht einen besser entlohnten Arbeitsplatz mit erkennbaren Aufstiegsmöglichkeiten in Deutschland oder Frankreich oder den Niederlanden suchen. Nur sich zu Hause festkrallen, die Landesflagge schwenken und jammern, das wäre meine Sache nicht. Genau darauf beruht das Geschäftsmodell der Investoren.

Natürlich ist die viel zu zurückhaltende Umgangsweise der EU mit den Regierungen dieser EU Partnerstaaten überhaupt nicht das, was da jetzt angezeigt wäre. Letztenendes gerät die Milde zur Belohnung der Widerborste.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von schokoschendrezki »

Und es kommt ja noch eines hinzu: Aufgrund der unterschiedlichen Gehaltshöhen ist nach wie vor die Fachkräfteabwanderung ein Riesenproblem. Und ein weiterer Gewinn für Deutschland. Und das Problem der Abwanderung von medizinischem Personal besonders aus Ländern wie Rumänien und Bulgarien ist ein möglicher Grund, weshalb unser Gesundheitssystem noch am Leben ist und in diesen Ländern gerade dabei ist, zusammenzubrechen. Der überwiegende Teil der Gewinne und Werte wird aus den Ländern Osteuropas in die Länder Mittwesteuropas gepumpt.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von schokoschendrezki »

Mahmoud hat geschrieben:(28 Sep 2018, 22:49)

Ja!
In jedem Falle ist das Gerede von der angeblichen Gleichförmigkeit und "Verwestlichung" und Konsumorientierung ein Unsinn. Im Gegenteil: Die progressivste und innovativste Literaturzeitschrift im Ungarn Anfang des 20. Jahrhunderts hieß nicht zufällig "Nyugat" ("Der Westen"). Und den kosmopoltisch denkenden Intellektuellen und Künstlern in Ungarn, insbesondere wenn sie jüdische Wurzeln haben und eigenständig denken können, wird schlecht oder sie geben auf, wenn sie die allgegenwärtige "Wiederbesinnung" auf das Ungarntum und die "ungarische Kultur" erleben müssen.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von H2O »

schokoschendrezki hat geschrieben:(01 Oct 2018, 10:15)

Und es kommt ja noch eines hinzu: Aufgrund der unterschiedlichen Gehaltshöhen ist nach wie vor die Fachkräfteabwanderung ein Riesenproblem. Und ein weiterer Gewinn für Deutschland. Und das Problem der Abwanderung von medizinischem Personal besonders aus Ländern wie Rumänien und Bulgarien ist ein möglicher Grund, weshalb unser Gesundheitssystem noch am Leben ist und in diesen Ländern gerade dabei ist, zusammenzubrechen. Der überwiegende Teil der Gewinne und Werte wird aus den Ländern Osteuropas in die Länder Mittwesteuropas gepumpt.
Ja, das ist nun einmal so. Wenn meine Gewinnaussichten nicht so dolle sind, dann unterlasse ich Investitionen in einem anderen Land mit anderen Gewohnheiten. Investoren wollen Geld verdienen. Das unterscheidet sie von der EU. Die strebt in etwa gleiche Lebensbedingungen in ihrem Gemeinschaftsgebiet an... und gibt Geld aus für regionale Entwicklung und Infrastruktur. Ja, woher kommt nun wieder dieses Geld?

Vieles in der EU ist verbesserungswürdig, vieles hängt aber auch an den Menschen dort. Machen wir uns immer wieder klar, daß die baltischen Republiken bis eben noch Teil der SU waren... und die entwickeln sich prächtig... und meckern überhaupt nicht, sondern sie packen an. Die sind uns Nordlichtern wohl doch ähnlicher.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von H2O »

schokoschendrezki hat geschrieben:(01 Oct 2018, 10:21)

In jedem Falle ist das Gerede von der angeblichen Gleichförmigkeit und "Verwestlichung" und Konsumorientierung ein Unsinn. Im Gegenteil: Die progressivste und innovativste Literaturzeitschrift im Ungarn Anfang des 20. Jahrhunderts hieß nicht zufällig "Nyugat" ("Der Westen"). Und den kosmopoltisch denkenden Intellektuellen und Künstlern in Ungarn, insbesondere wenn sie jüdische Wurzeln haben und eigenständig denken können, wird schlecht oder sie geben auf, wenn sie die allgegenwärtige "Wiederbesinnung" auf das Ungarntum und die "ungarische Kultur" erleben müssen.
So ganz ungewöhnlich kommen mir diese jüdischen Stimmen auch wieder nicht vor. In Deutschland gehen uns derzeit chauvinistische Nazisprüche auf die Nerven. Und schon erzählen jüdische Mitbürger in den Medien, daß sie auf gepackten Koffern sitzen. Nach den gemachten Erfahrungen kann ich den Leuten das wirklich nicht verdenken. Sie fremdeln und werden dadurch fremd. Eine unglückliche Wechselwirkung!
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von Orbiter1 »

schokoschendrezki hat geschrieben:(01 Oct 2018, 10:15)

Und es kommt ja noch eines hinzu: Aufgrund der unterschiedlichen Gehaltshöhen ist nach wie vor die Fachkräfteabwanderung ein Riesenproblem. Und ein weiterer Gewinn für Deutschland. Und das Problem der Abwanderung von medizinischem Personal besonders aus Ländern wie Rumänien und Bulgarien ist ein möglicher Grund, weshalb unser Gesundheitssystem noch am Leben ist und in diesen Ländern gerade dabei ist, zusammenzubrechen. Der überwiegende Teil der Gewinne und Werte wird aus den Ländern Osteuropas in die Länder Mittwesteuropas gepumpt.
Um diese schrecklichen Mißstände zu beheben sollten die Osteuropastaaten aus der EU austreten. Dann ist für die dort verbliebene Bevölkerung endlich die Ausbeutung mittels Niedriglöhnen und unmenschlichen Arbeitsbedingungen westlicher Konzerne zu Ende, die Gewinne bleiben endlich wieder in diesen Ländern und die Mio von zurückkehrenden Fachkräften aus der EU sorgen für die Lösung der demographischen Probleme, funktionierende Gesundheitssysteme, .... kurz, für den Himmel auf Erden. Bei dieser Flut von Vorteilen sollte es ja nicht mehr allzu lange dauern bis der erste Osteuropastaat beschließt die EU zu verlassen.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von Tiefsinniger »

Balsamico hat geschrieben:(06 Sep 2017, 22:23)

Hallo,

Zunächst mal, ich verfolge politisches Geschehen kaum ein Jahr weshalb ich wahrscheinlich ein bisschen naiv erscheine. :)

Polen, Tschechien, Ungarn und die Slovakei weigern sich ja bekanntlich sich an dem Flüchtlingsproblem zu beteiligen. Das stinkt mir grade wenn ich ich mitbekomme, dass dort sogar junge Menschen extrem unsolidarisch zu sein scheinen. Zwar geht es uns in Deutschland wirtschaftlich viel besser, aber die Anzahl an Flüchtlingen die die genannten Staaten aufnehmen sollen sind doch lächerlich. Trotzdem scheint prinzipieller Egoismus zu überwiegen.
Waere nicht ein Ausweg, die USA zu ueberzeugen, den Krieg in Syrien zu beenden? Und am Wiederaufbau des von ihren "demokratischen Rebellen" (von IS) zerstoerten Landes zu beteiligen ? Dann kaemen keine neuen Fluechtlinge daraus zu euch mehr, und auch mehrere von angekommenen wuerden zurueckkehren?
Waere schon eine Loesung, oder ? Sogar eine wirtschaflich guenstigere Loesung.

Und natuerlich keinen gloriareichen Krieg gegen Russland anzufangen, fuer die Demokratie usw. Sonst kommt auch eine Menge von Russen zu euch, in Zusatz? Waere eine Katastrophe m.E.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von schokoschendrezki »

Orbiter1 hat geschrieben:(01 Oct 2018, 10:39)

Um diese schrecklichen Mißstände zu beheben sollten die Osteuropastaaten aus der EU austreten. Dann ist für die dort verbliebene Bevölkerung endlich die Ausbeutung mittels Niedriglöhnen und unmenschlichen Arbeitsbedingungen westlicher Konzerne zu Ende, die Gewinne bleiben endlich wieder in diesen Ländern und die Mio von zurückkehrenden Fachkräften aus der EU sorgen für die Lösung der demographischen Probleme, funktionierende Gesundheitssysteme, .... kurz, für den Himmel auf Erden. Bei dieser Flut von Vorteilen sollte es ja nicht mehr allzu lange dauern bis der erste Osteuropastaat beschließt die EU zu verlassen.
Wenn Sie meinen Beitrag aufmerksam gelesen hätten: Oppositionelle, Flüchtlinge, Intellektuelle in Ungarn sind auf Gemeinschaften wie die EU angewiesen. Wenn sie nicht mit einer zunehmend undemokratischen Regierung leben wollen.

Und ferner und nochmal: Die eigentlicher Gewinner einer EU-Mitgliedschaft Ungarns sind typischerweise Länder wie Deutschland. Die Industrievertreter Deutschlands dort werden dafür sorgen, da kann man sich ziemlich drauf verlassen, dass das auch so bleibt. Mehr noch: Dass die Anzahl der EU-Mitglieder, die eine solche Gewinnerschaft garantieren, noch wächst. Ganz aktuelles Beispiel: Mazedonien. Warum bitte drängen mittelwesteuropäische Staaten so beharrlich darauf, dass der Namensstreit mit Griechenland ein Ende hat und das Land endlich beitrittsfähig wird.

Und es gibt noch ein anderes sehr sehr wichtiges Feld: Osteuropa als Absatzmarkt. Vielleicht noch wichtiger als die Gehälterdifferenz und der Brain Drain. Das sind jetzt keine ins Feld geführten positiven Phänomene. Sondern einfach die faktische WIrklichkeit.

Der "Pleitestaat" Griechenland etwa gehört zu den größten Importeuren von Waffen und Kriegsgerät aus Deutschland. Auch dort fließen die "Rettungsgelder" der EU indirekt wieder zurück in die reicheren Staaten. Es gilt uneingeschränkt der dumme Spruch von Gott und dem Haufen.

Und außerdem: Dass (vor allem) die Länder Westmitteleuropas wirtschaftlich und finanziell in der Summe die Nettogewinner sind, heißt ja noch lange nicht, dass diese Länder gar keine Gewinne machen. Die ziemlich niedrige Arbeitslosenquote ist zum Beispiel eine dieser Gewinne.
Zuletzt geändert von schokoschendrezki am Mo 1. Okt 2018, 11:14, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von schokoschendrezki »

Tiefsinniger hat geschrieben:(01 Oct 2018, 10:48)

Waere nicht ein Ausweg, die USA zu ueberzeugen, den Krieg in Syrien zu beenden? Und am Wiederaufbau des von ihren "demokratischen Rebellen" (von IS) zerstoerten Landes zu beteiligen ? Dann kaemen keine neuen Fluechtlinge daraus zu euch mehr, und auch mehrere von angekommenen wuerden zurueckkehren?
Waere schon eine Loesung, oder ? Sogar eine wirtschaflich guenstigere Loesung.
Das ist in einer so von klassischen Erzählungen bzw. Nachgeplappere von populären Sprüchen wahrscheinlich etwas zu tiefsinnig.

Den Flüchtlingen an der neuerbauten Südgrenze Ungarns jedenfalls wäre in keinster Weise damit gedient, dass das Land aus der EU fliegt. Im Gegenteil! Nur, es muss Druck auf die Regierung Orbán gemacht werden und nicht auf das Land und das Staatvolk. Das sehe ich aber überhaupt nicht.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von H2O »

@ schokoschendrezki:

Dafür ist nicht Gott bekannt geworden, sondern der Teufel, der immer auf dem größten Haufen stuhlgeht.

Aber der große Haufen ist ja nicht von allein entstanden. Meine Mutter sagte dazu: Wer hat, der hat... gut lachen. Möge dies noch lange so bleiben. Es gab auch schon einmal schlechtere Zeiten, mit Care-Paketen und Schwedenspeisung. Daran erinnere ich mich noch sehr gut. Im Vergleich dazu geht es doch unseren Nachbarn heute "Gold". Und die wirtschaftlichen Verhältnisse im Osten bessern sich unübersehbar. Das hat der Teufel aus dem Blick verloren.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von Orbiter1 »

schokoschendrezki hat geschrieben:(01 Oct 2018, 10:59)

Wenn Sie meinen Beitrag aufmerksam gelesen hätten: Oppositionelle, Flüchtlinge, Intellektuelle in Ungarn sind auf Gemeinschaften wie die EU angewiesen. Wenn sie nicht mit einer zunehmend undemokratischen Regierung leben wollen.
Was konkret tut denn die EU um den von ihnen angesprochenen Personenkreis vor zunehmend undemokratischen Regierungen zu schützen?
Und ferner und nochmal: Die eigentlicher Gewinner einer EU-Mitgliedschaft Ungarns sind typischerweise Länder wie Deutschland.
Und wenn es so wäre, was hat das mit dem Threadthema zu tun?
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von H2O »

Orbiter1 hat geschrieben:(01 Oct 2018, 11:17)

Was konkret tut denn die EU um den von ihnen angesprochenen Personenkreis vor zunehmend undemokratischen Regierungen zu schützen?

...
In Ungarn tut die EU tatsächlich gar nichts, um den benannten Personenkreis vor der Regierung zu schützen, die nur Mehrheitsbeschlüsse für Demokratie hält, und andere Errungenschaften wie Minderheitenschutz und deren Menschenrechte nicht als Bestandteil einer reifen Demokratie versteht. Eine Wertegemeinschaft mit der EU ist das schon lange nicht mehr.

Aber die EU hält immer noch ihre Grenzen offen und ermöglicht es den Intellektuellen, sich anderswo in Europa in das geistige Leben dort ein zu bringen, Akzente zu setzen und eigene Erkenntnisse zu erweitern. Das halte ich schon einmal für eine gute Sache!

Deshalb unterstütze ich Segnungen der EU für die Menschen auch in Nachbarländern, die nicht der EU angehören können, weil ihre Staaten noch nicht das europäische Verständnis gewonnen haben... oder eben auch ungarische Europäer, die zu Hause bedrückt werden.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von schokoschendrezki »

H2O hat geschrieben:(01 Oct 2018, 11:15)

@ schokoschendrezki:

Dafür ist nicht Gott bekannt geworden, sondern der Teufel, der immer auf dem größten Haufen stuhlgeht.
Ach Gott, ja, natürlich. Naja. Exkommunziert werden kann ich zum Glück nicht.
Aber der große Haufen ist ja nicht von allein entstanden. Meine Mutter sagte dazu: Wer hat, der hat... gut lachen. Möge dies noch lange so bleiben. Es gab auch schon einmal schlechtere Zeiten, mit Care-Paketen und Schwedenspeisung. Daran erinnere ich mich noch sehr gut. Im Vergleich dazu geht es doch unseren Nachbarn heute "Gold". Und die wirtschaftlichen Verhältnisse im Osten bessern sich unübersehbar. Das hat der Teufel aus dem Blick verloren.
Nur mal ein anderes Beispiel aus einem anderen Teil Europas. Willkürlich herausgesucht, da eben erst gehört:
"Als die Troika im November 2010 hierher [nach Irland] kam, habe ich richtig zu lesen begonnen" ... und kam aus dem Staunen nicht mehr heraus. Die Troika aus EU, EZB und IWF war ja offiziell angetreten, um das Land vor der Pleite zu retten ... "Es ging hier um die Banken. Und die Skrupellosesten waren wohl die deutschen Banken. Dass wir 'gerettet' wurden oder auch Griechenland ist Nonsens und verhüllt die Tatsache, dass es eine Rettung der Banken war. Das Land, sagt o'Flynn, zahlt immer noch.
https://www.deutschlandfunk.de/steueroa ... _id=428051

Anderes Beispiel: Deutsche Rentenfonds kaufen in großem Stil Ackerland in Rumänien. In der Regel, ohne es zu bewirtschaften. Sondern um allein aus dem Besitz und aus dem grundsätzlich in ganz Europa wachsenden Flächenpreisen, Gewinn zu erzielen. Das wäre in Ungarn kaum möglich, weils dort eine selbsbewusste Agrarindustrie gibt. In Rumänien wird ein großer Teil von relativ armen Einzelbauern oder kleinen Gemeinschaften bewirtschaftet. Und vor allem: Die Regierung ist korrupt durch und durch. Und wird in diesem Fall nicht wie die Fidesz international von den Unionsparteien gestützt sondern von der SPD. Noch einmal idealer für Landgrabbing sind die Westbalkanstaaten. Wenn sie denn Teil der EU sind. Die Rentner in Hamburg kümmert das nicht bzw. sie wissen davon gar nix. Machen aber Geld damit. Und hören in den Nachrichten, dass Rumänien zu den Nettoempfängern der EU-Gelder gehört. Und dann klopfen sie mit dem Stock auf den Fußboden und rufen voller Zorn: "Die sollen erstmal ..."

Wer sich wirklich für Politik interessiert, sollte a) nix auf Anhieb glauben und b) versuchen, hinter die Kulissen zu schauen.

Mit diesem Strang hat das insofern etwas zu tun, als dass ein großer Teil der Diskussionen zu solchen Strafmaßnahmen sich gar nicht um die eigentlichen Probleme dreht und statdessen voller Selbstgefälligkeit sich auf der "guten Seite" wähnt.

Und zweitens: Ich behaupte, dass diejenigen, die jetzt lautstark den EU-Ausschluss von Ländern wie Ungarn fordern, gar nicht ahnen, in welchem Maße das für sie selbst negative Folgen hätte. Sie operieren in der Regel mit Klischees über sich selbst und mit Klischees über andere. Aber nicht mit wirklichen Fakten.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von H2O »

Meinen Sie, daß in Deutschland selbst Spekulation mit Land, ob Ackerland oder Bauland oder Bauerwartungsland, mit Häusern aus dem Bestand und aus städtischen Genossenschaften etwa nicht betrieben wird? Woher auch immer die Spekulanten und "Anleger" kommen... eine Zeitlang hieß es, daß vermögende Griechen sich so dem Zugriff ihres Staates entziehen wollten.

Dann heißt es, daß Indien in Afrika Ländereien aufkauft, oder China. Ich kann das nicht prüfen. In der EU ist es möglich, als EU-Bürger Immobilien zu erwerben. Habe ich selbst zu meiner vollen Zufriedenheit in Polen durchgezogen und tüchtig investiert in kleine polnische Unternehmen, pünktlich zahlend und immer korrekt. Das war den Beteiligten vor Ort der Erwähnung wert.

Tja, und wenn eine Regierung empfänglich für Schmiergeld ist, dann kann und wird man das ausnutzen. Das ist auch nicht neu, daß es Menschen gibt, die sich so gesund stoßen. Wer weiß, wie oft große Anleger auch in Deutschland auf diesem Klavier spielen und gespielt haben? Vermutlich funktioniert das in Rumänien oder Afrika noch besser? Ja, wenn die Rumänen das so hinnehmen... wir hindern sie doch nicht, ihre politische Klasse zum Teufel zu jagen und aus ihrer Mitte vertrauenswürdige Leute in Ämter zu wählen!

Ich finde es jetzt nicht ganz fair, den Rentner in Hamburg zu schelten, daß er solche Mißwirtschaft "nicht gut" findet. Wie, bitteschön, soll der nun in Rumänien hinter die Kulissen schauen? Das gelingt ja hier kaum noch! Er kann nur die Nachrichten verarbeiten, die er bekommt. Nix glauben = gar keine Nachrichten.

Rumänien kommt jetzt auch vor den EuGH wegen schlechter Regierungsführung; genauer wegen der Freigabe von Gesetzen, die die Kontrolle und Verfolgung korrupter Staatspolitiker unterbinden. Die Mühlen der EU mahlen nun einmal etwas langsam. Vielleicht sind die Rumänen da schneller... hoffe ich! Das würde ich auch den Normalverbrauchern in Ungarn und Polen wünschen.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von Orbiter1 »

schokoschendrezki hat geschrieben:(01 Oct 2018, 13:20)

Mit diesem Strang hat das insofern etwas zu tun, als dass ein großer Teil der Diskussionen zu solchen Strafmaßnahmen sich gar nicht um die eigentlichen Probleme dreht und statdessen voller Selbstgefälligkeit sich auf der "guten Seite" wähnt.
Hier geht's um eine Reihe von EU-Mitgliedstaaten die gegen Regeln der EU verstoßen haben und gegen die deswegen ein Verfahren eingeleitet wurde, nicht mehr und nicht weniger.
Und zweitens: Ich behaupte, dass diejenigen, die jetzt lautstark den EU-Ausschluss von Ländern wie Ungarn fordern, gar nicht ahnen, in welchem Maße das für sie selbst negative Folgen hätte. Sie operieren in der Regel mit Klischees über sich selbst und mit Klischees über andere. Aber nicht mit wirklichen Fakten.
Was würde sich denn faktisch für den Durchschnittsbürger hierzulande ändern wenn die deutsche Wirtschaft (z.B. die Automobilindustrie) ihre Aktivitäten von Ungarn nach z.B. Marokko verlegen würde? Ökonomisch gar nichts, aber wir hätten stabilere wirtschaftliche und politische Verhältnisse in Nordafrika und einen Lösungsansatz für den Migrationsdruck aus der Region.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von H2O »

Orbiter1 hat geschrieben:(01 Oct 2018, 15:22)

Hier geht's um eine Reihe von EU-Mitgliedstaaten die gegen Regeln der EU verstoßen haben und gegen die deswegen ein Verfahren eingeleitet wurde, nicht mehr und nicht weniger.
Was würde sich denn faktisch für den Durchschnittsbürger hierzulande ändern wenn die deutsche Wirtschaft (z.B. die Automobilindustrie) ihre Aktivitäten von Ungarn nach z.B. Marokko verlegen würde? Ökonomisch gar nichts, aber wir hätten stabilere wirtschaftliche und politische Verhältnisse in Nordafrika und einen Lösungsansatz für den Migrationsdruck aus der Region.
Ich glaube auch nicht daran, daß sich für den deutschen Durchschnittsbürger merklich etwas ändern würde, wenn Ungarn aus der EU geworfen würde. Ich wünsche mir das überhaupt nicht, im Gegenteil wünsche ich mir, daß Ungarn ein zuverlässiges und treues Mitglied unserer europäischen Familie bleibt und sich wieder unseren Umgangsformen anpaßt!

So ganz leicht werden die deutschen Kfz-Hersteller einen Ausstieg aus der ungarischen Niederlassung nicht verschmerzen. Denn ich gehe davon aus, daß Ungarn über wesentlich mehr einsetzbare technische Fachleute verfügt als gemäß Beispiel Marokko. Ich vermute schon, daß in Europa Bildung und Ausbildung einen sehr viel höheren Stellenwert haben als in Marokko.

Ich habe auch verstanden, daß in Ungarn nicht gerade Massenmurks erzeugt wird, sondern durchaus ernsthafte technische Entwicklungen für Daimler und Audi erledigt werden. Also nicht unbedingt "verlängerte Werkbank", sondern schon die nächste Stufe einer Zusammenarbeit.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von Orbiter1 »

H2O hat geschrieben:(01 Oct 2018, 16:46)

Ich glaube auch nicht daran, daß sich für den deutschen Durchschnittsbürger merklich etwas ändern würde, wenn Ungarn aus der EU geworfen würde. Ich wünsche mir das überhaupt nicht, im Gegenteil wünsche ich mir, daß Ungarn ein zuverlässiges und treues Mitglied unserer europäischen Familie bleibt und sich wieder unseren Umgangsformen anpaßt!
Da bin ich zu 100% bei ihnen.
So ganz leicht werden die deutschen Kfz-Hersteller einen Ausstieg aus der ungarischen Niederlassung nicht verschmerzen. Denn ich gehe davon aus, daß Ungarn über wesentlich mehr einsetzbare technische Fachleute verfügt als gemäß Beispiel Marokko. Ich vermute schon, daß in Europa Bildung und Ausbildung einen sehr viel höheren Stellenwert haben als in Marokko.
Inzwischen werden auch in Marokko Autos produziert, von Renault, PSA und Fiat, mit zunehmender Zulieferindustrie im Land. https://www.maghreb-post.de/wirtschaft/ ... n-pkw-aus/
Ich habe auch verstanden, daß in Ungarn nicht gerade Massenmurks erzeugt wird, sondern durchaus ernsthafte technische Entwicklungen für Daimler und Audi erledigt werden. Also nicht unbedingt "verlängerte Werkbank", sondern schon die nächste Stufe einer Zusammenarbeit.
Da ist Ungarn sicher noch voraus, aber das lässt sich in wenigen Jahren ändern. Auch in Marokko, einem Land mit drei mal so großer Bevölkerung (Durchschnittsalter 28 Jahre) wie Ungarn passiert eine Menge in Sachen Qualifizierung. https://www.3sat.de/page/?source=/makro ... index.html
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von H2O »

Orbiter1 hat geschrieben:(01 Oct 2018, 17:22)
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Da ist Ungarn sicher noch voraus, aber das lässt sich in wenigen Jahren ändern. Auch in Marokko, einem Land mit drei mal so großer Bevölkerung (Durchschnittsalter 28 Jahre) wie Ungarn passiert eine Menge in Sachen Qualifizierung. https://www.3sat.de/page/?source=/makro ... index.html
Die wenigen Jahre wollen dann aber auch industriell abgewettert werden. Völlig überzeugend wäre aber der weitaus größere Markt, möglicherweise in ganz Nordafrika, wenn man Zulieferungen geschickt verteilt. So gesehen erstaunlich, daß die großen deutschen Unternehmen dort nicht ganz energisch einsteigen.... trotz des ungarischen Engagements.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von schokoschendrezki »

Orbiter1 hat geschrieben:(01 Oct 2018, 15:22)

Hier geht's um eine Reihe von EU-Mitgliedstaaten die gegen Regeln der EU verstoßen haben und gegen die deswegen ein Verfahren eingeleitet wurde, nicht mehr und nicht weniger.
Was würde sich denn faktisch für den Durchschnittsbürger hierzulande ändern wenn die deutsche Wirtschaft (z.B. die Automobilindustrie) ihre Aktivitäten von Ungarn nach z.B. Marokko verlegen würde? Ökonomisch gar nichts, aber wir hätten stabilere wirtschaftliche und politische Verhältnisse in Nordafrika und einen Lösungsansatz für den Migrationsdruck aus der Region.
Ich habe mich in dieser Frage nicht für "gut" oder "schlecht" positioniert sondern lediglich auf bestehende Faktizitäten hingewiesen. Marokko ist auch schon jetzt ein attraktiver Produktionsstandort (z.B. für Textilindustrie). De facto würde die "Stabilität" in Marokko darin bestehen, dass mit König Mohammed ein noch erheblich autokratischerer Autokrat als Viktor Orbán ökonomischen Rückhalt erführe. Auch hier dringt wieder diese Selbstgefälligkeit und dieser Egoismus durch. Als ginge es in dem Rechtsstaatsverfahren gegen Ungarn um das Wohlergehen der Bürger Westmitteleruopas. Es geht dabei um den Erhalt der Rechtsstaatlichkeit und der Medienfreiheit für die Bürger Ungarns! Bitteschön.

Davon abgesehen, rein ökonomisch. Die EU-Mittel für Länder wie Ungarn fließen in hohem Maße in Verkehrsinfrastruktur, die wegen der geographischen Entfernung selbst zu Ländern wie Marokko kaum aufholbar sein dürften. Jedenfalls nicht für Produkte wie Autos und LKWs. Und es geht vor allem nicht nur um die Auslagerung von Produktion sondern zunehmend um die Auslagerung von Entwicklung. Es werden qualifizierte Ingenierue benötigt.
In Mathematik und Naturwissenschaften stellte Marokko 2003 das absolute Schlusslicht im Vergleich arabischer Länder dar.
Es wäre hervorragend, die jüngeren Anstrengungen Marokkos zur Verbesserung des Bildungswesens zu unterstützen. Aber kurz und mittelfristig liegen Welten zwischen der Ingenieurausbildung in Marokko und Ungarn.

Deutschland wurde - ökonomisch - bis etwa um das Jahr 2004 herum als "Kranker Mann Europas" bezeichnet. Und wurde dann in den nächsten zehn Jahren - ökonomisch - zum Superstar. Schon mal darüber nachgedacht, dass dieses - ökonomische - Wendejahr 2014 mit der EU-Osterweiterung 2014 zusammenhängen könnte? Mehrere seriöse Analysen kommten zu dem Schluss, dass es nicht etwa - wie vielfach behauptet - die Hartz-Reformen waren. Es ist auch nicht einfach der Vorteil der Standortverlagerung in Regionen mit niederigeren Lohnkosten. Hinzu kommt
Die neuen Möglichkeiten, die Produktion in die nahen, aufstrebenden Volkswirtschaften Osteuropas zu verlagern, veränderten die Machtverhältnisse zwischen Gewerkschaften und Arbeitgeberverbänden und zwangen Gewerkschaften und/oder Betriebsräte dazu, Abweichungen von branchenweiten Vereinbarungen zu akzeptieren, was oft niedrigere Löhne zur Folge hatte.
.
Man bekommt am Ende eine Art Zwangskonkurrenzsituation zwischen verschiedenen Arbeitnehmergruppen durch Globalisierung. Und es ist der dümmste und verheerendste Irrtum, sich dahineinschicken zu lassen.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von schokoschendrezki »

H2O hat geschrieben:(01 Oct 2018, 16:46)
Ich glaube auch nicht daran, daß sich für den deutschen Durchschnittsbürger merklich etwas ändern würde, wenn Ungarn aus der EU geworfen würde. Ich wünsche mir das überhaupt nicht, im Gegenteil wünsche ich mir, daß Ungarn ein zuverlässiges und treues Mitglied unserer europäischen Familie bleibt und sich wieder unseren Umgangsformen anpaßt!
Was sind denn "unsere Umgangsformen"? Ich hatte genügend Beispiele genannt. Der VW-Konzern, die Deutsche Bank, mit zig Strafrechtsverfahren belastet. Fußballfunktionäre kommen in den Knast. Sogenannte Volksparteien streiten um Personenfragen statt sich Sachfragen zu widmen.

Es ist immer wieder erstaunlich - oder auch erschreckend - in welchem Maße viele Leute ihre eigenen persönlichen subjektiven kulturellen Präferenzen (z.B. Präferenz frankophoner Weltregionen) nicht von sachlicher politischer Analyse trennen können.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von Orbiter1 »

schokoschendrezki hat geschrieben:(01 Oct 2018, 21:22)

De facto würde die "Stabilität" in Marokko darin bestehen, dass mit König Mohammed ein noch erheblich autokratischerer Autokrat als Viktor Orbán ökonomischen Rückhalt erführe.
Marokko unterliegt nicht den Regeln eines EU-Mitgliedstaates, Ungarn aber schon. Und im Gegensatz zu Ungarn die sich komplett verweigern bietet ein stabiles und wirtschaftlich prosperierendes Marokko einen Lösungsansatz für den Migrationsdruck aus Afrika. Schon aus diesem Grund sollte die Bundesregierung versuchen die Unternehmen mehr in Richtung Investitionen in Nordafrika statt Osteuropa zu drängen.
Auch hier dringt wieder diese Selbstgefälligkeit und dieser Egoismus durch.
Wer sich wegen seinem selbstgefälligen und egoistischen Verhalten vor der EU verantworten muß bin nicht ich sondern die Orban-Regierung.
Als ginge es in dem Rechtsstaatsverfahren gegen Ungarn um das Wohlergehen der Bürger Westmitteleruopas. Es geht dabei um den Erhalt der Rechtsstaatlichkeit und der Medienfreiheit für die Bürger Ungarns! Bitteschön.
Sie können sich ja aus dem Thread raushalten wenn sie sich als Westmitteleuropäer für den Erhalt der Rechtsstaatlichkeit und der Medienfreiheit der Bürger in Ungarn nicht interessieren und stattdessen permanent darauf rumreiten wer denn aus ihrer Sicht von der Aufnahme der EU-Osteuropastaaten am meisten profitiert hat.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von Brainiac »

schokoschendrezki hat geschrieben:(01 Oct 2018, 10:59)

Wenn Sie meinen Beitrag aufmerksam gelesen hätten: Oppositionelle, Flüchtlinge, Intellektuelle in Ungarn sind auf Gemeinschaften wie die EU angewiesen. Wenn sie nicht mit einer zunehmend undemokratischen Regierung leben wollen.

Und ferner und nochmal: Die eigentlicher Gewinner einer EU-Mitgliedschaft Ungarns sind typischerweise Länder wie Deutschland.
Könntest du dazu bitte mal eine halbwegs plausible Modellrechnung erstellen oder verlinken? Ansonsten zweifle ich diese Aussage sehr stark an. Ich gehe davon aus, das Ungarn erheblich mehr von der EU profitiert, als umgekehrt. Das ist aufgrund der unterschiedlichen Ausgangslage und der Strukturförderungszuwendungen auch plausibel, das Gegenteil müsste man mir beweisen.

Btw, die Gewinne deutscher Unternehmen aus ungarischen Standorten werden idR dort auch versteuert und landen keineswegs 1:1 im deutschen Staatshaushalt.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von schokoschendrezki »

Brainiac hat geschrieben:(01 Oct 2018, 22:14)

Könntest du dazu bitte mal eine halbwegs plausible Modellrechnung erstellen oder verlinken? Ansonsten zweifle ich diese Aussage sehr stark an. Ich gehe davon aus, das Ungarn erheblich mehr von der EU profitiert, als umgekehrt. Das ist aufgrund der unterschiedlichen Ausgangslage und der Strukturförderungszuwendungen auch plausibel, das Gegenteil müsste man mir beweisen.

Btw, die Gewinne deutscher Unternehmen aus ungarischen Standorten werden idR dort auch versteuert und landen keineswegs 1:1 im deutschen Staatshaushalt.
Ich habe auch nicht geschrieben, dass sie im Staatshaushalt landen und davon Schulen und Kindergärten gebaut werden, sondern dass sie vermutlich dazu beitragen, dass Unternehmen wie VW trotz Milliardenstrafen weiterhin fröhlich Umsatzsteigerungen erzielen. Und dass eine immer schmalere Gruppe von Vermögenden die Preise für Mieten und Wohneigentum hochtreibt. Weiterhin: Die Inverstorenanlockungspolitik ist definitiv eben durch Steuererleichterungsangebote gekennzeichnet. In Ungarn moderat. In Polen in den Sonderwirtschaftszonen exzessiv. Und Irland treibt dieses Modell in schier ungeahnte Höhen. Alle großen Technologiekonzerne haben ihren Europa-Sitz in Irland, weil sie dort praktisch kaum Steuern zahlen müssen. Von einer konservativen slowakischen Poltikerin hörte ich unlängst den Satz "Die Slowakei ist ein reiches Land mit armen Menschen". Und das gilt - mit anderen absoluten Zahlen aber gleicher Relativität auch für Deutschland - Deutschland ist der ökonomische Superstar Europas mit haufenweise prekär Beschäftigten.

Ich kann keine exakte Modellrechnung erstellen. Sondern nur auf Symptome verweisen: Ausländische Investorenvertreter haben erwiesenermaßen ausgezeichnete Kontakte zu ungarischen Regierungsvertretern und interessieren sich für Demokratieeinschränkungen einen Scheiß. Wenn der Vorteil nicht auf ihrer Seite läge, müsste man hier als Grund Philantropismus vermuten. Das aber glaube wer will. Ich nicht. Was kann der Grund für immer neue Errichtungen von Produktions- und Entwicklungszentren in Ungarn sein? Wiederum Philantropismus? Oder Orbán-Fantum? Oder nicht vielleicht doch einfach Vorteils-Durchrechnungen? Und es geht dabei um ganz andere SUmmen als bei EU-Infrastrukturförderung. Bekanntermaßen zahlt ein großes superreiches Unternehmen wie Google oder Ikea im prozentualen Vergleich zu einem Handwerksbetrieb so gut wie gar keine Steuern.

Das Problem verschiebt sich einfach nach hierher. Die Frage müsste eigentlich lauten: Warum kommt im Staatshaushalt der Bundesrepublik nix von diesen exorbitanten Gewinnnen der Unternehmen an? Glaubst Du im Ernst, dass sich im internationalen Gefüge tatsächlich primär und vor allem "Staatshaushalte" gegenüberstehen? Und die einen gewähren und die anderen nehmen? Das ist doch naiv! Das wäre so, wenn die Wirtschaft rein im nationalen Rahmen agierte, den Staat mit Steuern finanzierte und dann die Staaten/Regierungen/Könighäuser international handelten. Diese Zeiten sind schon seit der Hanse oder den Fuggern und Welsern vorbeí. DIe Welser finanzierten die Kriegszüge Kaiser Karls und erhielten dafür das Vorrecht, in der Überseeprovinz Venezuela nach Belieben schalten und walten zu können.

Der Geldtransfer der Staatshaushalte (z.B. über EU-Zuwendungen) ist ein dünnes Bächlein in die eine Richtung. Der internationale Produkt- und Unternehmensgewinnntransfer ist ein reißender Strom in die andere Richtung. Und so war das gemeint mit den Netto-Gewinnlern und -Verlierern.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von Brainiac »

schokoschendrezki hat geschrieben:(01 Oct 2018, 22:49)

Ich habe auch nicht geschrieben, dass sie im Staatshaushalt landen und davon Schulen und Kindergärten gebaut werden, sondern dass sie vermutlich dazu beitragen, dass Unternehmen wie VW trotz Milliardenstrafen weiterhin fröhlich Umsatzsteigerungen erzielen. Und dass eine immer schmalere Gruppe von Vermögenden die Preise für Mieten und Wohneigentum hochtreibt. Weiterhin: Die Inverstorenanlockungspolitik ist definitiv eben durch Steuererleichterungsangebote gekennzeichnet. In Ungarn moderat. In Polen in den Sonderwirtschaftszonen exzessiv. Und Irland treibt dieses Modell in schier ungeahnte Höhen. Alle großen Technologiekonzerne haben ihren Europa-Sitz in Irland, weil sie dort praktisch kaum Steuern zahlen müssen. Von einer konservativen slowakischen Poltikerin hörte ich unlängst den Satz "Die Slowakei ist ein reiches Land mit armen Menschen". Und das gilt - mit anderen absoluten Zahlen aber gleicher Relativität auch für Deutschland - Deutschland ist der ökonomische Superstar Europas mit haufenweise prekär Beschäftigten.

Ich kann keine exakte Modellrechnung erstellen. Sondern nur auf Symptome verweisen: Ausländische Investorenvertreter haben erwiesenermaßen ausgezeichnete Kontakte zu ungarischen Regierungsvertretern und interessieren sich für Demokratieeinschränkungen einen Scheiß. Wenn der Vorteil nicht auf ihrer Seite läge, müsste man hier als Grund Philantropismus vermuten. Das aber glaube wer will. Ich nicht. Was kann der Grund für immer neue Errichtungen von Produktions- und Entwicklungszentren in Ungarn sein? Wiederum Philantropismus? Oder Orbán-Fantum? Oder nicht vielleicht doch einfach Vorteils-Durchrechnungen? Und es geht dabei um ganz andere SUmmen als bei EU-Infrastrukturförderung. Bekanntermaßen zahlt ein großes superreiches Unternehmen wie Google oder Ikea im prozentualen Vergleich zu einem Handwerksbetrieb so gut wie gar keine Steuern.

Das Problem verschiebt sich einfach nach hierher. Die Frage müsste eigentlich lauten: Warum kommt im Staatshaushalt der Bundesrepublik nix von diesen exorbitanten Gewinnnen der Unternehmen an? Glaubst Du im Ernst, dass sich im internationalen Gefüge tatsächlich primär und vor allem "Staatshaushalte" gegenüberstehen? Und die einen gewähren und die anderen nehmen? Das ist doch naiv! Das wäre so, wenn die Wirtschaft rein im nationalen Rahmen agierte, den Staat mit Steuern finanzierte und dann die Staaten/Regierungen/Könighäuser international handelten. Diese Zeiten sind schon seit der Hanse oder den Fuggern und Welsern vorbeí. DIe Welser finanzierten die Kriegszüge Kaiser Karls und erhielten dafür das Vorrecht, in der Überseeprovinz Venezuela nach Belieben schalten und walten zu können.

Der Geldtransfer der Staatshaushalte (z.B. über EU-Zuwendungen) ist ein dünnes Bächlein in die eine Richtung. Der internationale Produkt- und Unternehmensgewinnntransfer ist ein reißender Strom in die andere Richtung. Und so war das gemeint mit den Netto-Gewinnlern und -Verlierern.
Das geht jetzt eher in die Richtung einer allgemeinen System-, Großkonzern- und Kapitalismuskritik. Ich sehe das anders, aber das führt hier zu weit.

Wenn man aber mal nur für diesen Strang das existente kapitalistische Wirtschaftssystem, zu dem meines Wissens noch keine bessere Alternative gefunden wurde, als gegebene Rahmenbedingung akzeptiert, dann bleibt festzustellen: Wenn man die Staaten und deren Bevölkerung wie deren Haushalte betrachtet, dann scheinen mir der ungarische Staat und seine Bevölkerung erheblich mehr von der EU zu profitieren, als umgekehrt. Die Strukturförderung haben wir schon erschöpfend diskutiert. Und die Investitionen von VW und anderen Großunternehmen in Ungarn nutzen direkt der ungarischen Bevölkerung (über Arbeitsplätze) und dem ungarischen Staat (über Steuereinnahmen). Der deutschen Bevölkerung und dem deutschen Staatshaushalt nutzen sie erst mal gar nichts. Oder wirken sogar negativ, da hier entfallend / wegverlagert.

Für dich gilt anscheinend irgendwie "VW = Deutschland". Diese Betrachtungsweise führt mE. bei global agierenden Konzernen in die Irre. VW = VW.

Und vor diesem Hintergrund, back to topic, wäre der "Rauswurf" - oder auch Zuwendungskürzungen als Vorstufe dazu - aus ungarischer Sicht mE. schon ein sehr ungutes Szenario. Es wird nicht geschehen, denn die EU besitzt die dazu erforderliche innere Stärke nicht. Das ist aber ein anderes Thema.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von H2O »

Brainiac hat geschrieben:(02 Oct 2018, 05:51)

Das geht jetzt eher in die Richtung einer allgemeinen System-, Großkonzern- und Kapitalismuskritik. Ich sehe das anders, aber das führt hier zu weit.

Wenn man aber mal nur für diesen Strang das existente kapitalistische Wirtschaftssystem, zu dem meines Wissens noch keine bessere Alternative gefunden wurde, als gegebene Rahmenbedingung akzeptiert, dann bleibt festzustellen: Wenn man die Staaten und deren Bevölkerung wie deren Haushalte betrachtet, dann scheinen mir der ungarische Staat und seine Bevölkerung erheblich mehr von der EU zu profitieren, als umgekehrt. Die Strukturförderung haben wir schon erschöpfend diskutiert. Und die Investitionen von VW und anderen Großunternehmen in Ungarn nutzen direkt der ungarischen Bevölkerung (über Arbeitsplätze) und dem ungarischen Staat (über Steuereinnahmen). Der deutschen Bevölkerung und dem deutschen Staatshaushalt nutzen sie erst mal gar nichts. Oder wirken sogar negativ, da hier entfallend / wegverlagert.

Für dich gilt anscheinend irgendwie "VW = Deutschland". Diese Betrachtungsweise führt mE. bei global agierenden Konzernen in die Irre. VW = VW.

Und vor diesem Hintergrund, back to topic, wäre der "Rauswurf" - oder auch Zuwendungskürzungen als Vorstufe dazu - aus ungarischer Sicht mE. schon ein sehr ungutes Szenario. Es wird nicht geschehen, denn die EU besitzt die dazu erforderliche innere Stärke nicht. Das ist aber ein anderes Thema.
Wenn die Normalverbraucher Ungarns durch einen Rausschmiß (der ja technisch gar nicht möglich ist!) aus der EU hart getroffen würden, dann würde ich innerlich diesem Rauswurf niemals zustimmen. Die EU ist gottlob nicht so stark, daß sie solche halbwegs Gewaltakte auf den Weg bringen könnte. Aber es gibt feinere Justierschrauben, mit denen die EU Widerborste zum verschärften Nachdenken veranlassen kann. Man kann Politiker schneiden, man kann Zuwendungen stufenweise abschichten, Bürgschaften auslaufen lassen, die Grundfreiheiten des Binnenmarkts stufenweise abbauen. Man muß das nur wollen. Alles das sind vertraglich festgeschriebene Leistungen der zusammenwachsenden EU, und was unter Vertrag ist, das kann mit Hilfe des EuGH auch wieder kassiert werden. Das Einzige, an dem ich nie rühren würde, das wäre die Beweglichkeit der Jugend im Jugendaustausch und zum Studium. Den soll schon die ungarische Regierung erschweren oder unmöglich machen, wenn sie das als Strafmaßnahme gegen den Westen so haben will.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von schokoschendrezki »

Brainiac hat geschrieben:(02 Oct 2018, 05:51)

Das geht jetzt eher in die Richtung einer allgemeinen System-, Großkonzern- und Kapitalismuskritik. Ich sehe das anders, aber das führt hier zu weit.

Wenn man aber mal nur für diesen Strang das existente kapitalistische Wirtschaftssystem, zu dem meines Wissens noch keine bessere Alternative gefunden wurde, als gegebene Rahmenbedingung akzeptiert, dann bleibt festzustellen: Wenn man die Staaten und deren Bevölkerung wie deren Haushalte betrachtet, dann scheinen mir der ungarische Staat und seine Bevölkerung erheblich mehr von der EU zu profitieren, als umgekehrt. Die Strukturförderung haben wir schon erschöpfend diskutiert. Und die Investitionen von VW und anderen Großunternehmen in Ungarn nutzen direkt der ungarischen Bevölkerung (über Arbeitsplätze) und dem ungarischen Staat (über Steuereinnahmen). Der deutschen Bevölkerung und dem deutschen Staatshaushalt nutzen sie erst mal gar nichts. Oder wirken sogar negativ, da hier entfallend / wegverlagert.

Für dich gilt anscheinend irgendwie "VW = Deutschland". Diese Betrachtungsweise führt mE. bei global agierenden Konzernen in die Irre. VW = VW.

Und vor diesem Hintergrund, back to topic, wäre der "Rauswurf" - oder auch Zuwendungskürzungen als Vorstufe dazu - aus ungarischer Sicht mE. schon ein sehr ungutes Szenario. Es wird nicht geschehen, denn die EU besitzt die dazu erforderliche innere Stärke nicht. Das ist aber ein anderes Thema.
Der Vorwurf "pauschale Kapitalismuskritik" ... das kann ich schon verstehen und vom Eindruck meiner Argumentation ist das schon verständlich. Und für mich gilt absolut nicht "VW=Deutschland". Das kann ich dir versichern. Aber dennoch: In keinster Weise gilt "Land = Staatshaushalt". Wir würden absolut nix vom Gang der politischen Entwicklungen verstehen, wenn wir Politik als ausschließliches Geschäft von Regierungen und Staatenbünden sehen würden. Beziehungsweise mit der Relation VW=VW Wirtschaftsbeziehungen einfach ausklammern würden. Schau dir das Beispiel Ukraine an. Oder Russland. Es ist inzwischen unklar, ob da eigentlich Regierungen oder Regierungs-Wirtschafts-Konglomerate agieren. In Deutschland gehe ich von einer immer noch bestehenden Trennung aus. Aber in welchem Verhältnis tatsächlich laufende reale Prozesse von Regierungs- oder Unternehmenspolitik abhängen ... die Frage ist zumindest nicht einfach trivial beantwortbar. Trivial scheint mir dagegen die Erkenntnis zu sein, dass mit einer einfachen und schlichten Größenbeschränkung ohne jegliche Einschränkung sonstiger marktwirtschaftlicher Prinzipien es erreicht werden würde, dass Politik die Sache von demokratisch gewählten Regierungen und Wirtschaft die Sache von Wirtschaftsunternehmen wäre. Anderes Thema sicherlich.

Back to topic heißt für mich vor allem back to the Frage, warum es vor der unrealisierbaren Atombombe EU-Rauswurf des Landes definitv keinen realisierbaren EVP-Rauswurf der Orbán-Partei gibt.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von schokoschendrezki »

H2O hat geschrieben:(02 Oct 2018, 08:14)

Wenn die Normalverbraucher Ungarns durch einen Rausschmiß (der ja technisch gar nicht möglich ist!) aus der EU hart getroffen würden, dann würde ich innerlich diesem Rauswurf niemals zustimmen. Die EU ist gottlob nicht so stark, daß sie solche halbwegs Gewaltakte auf den Weg bringen könnte. Aber es gibt feinere Justierschrauben, mit denen die EU Widerborste zum verschärften Nachdenken veranlassen kann. Man kann Politiker schneiden ...
Richtig. Aber genau das tut man eben nicht. Es gibt verbale Empörungen, ja: Geschenkt! Mein EIndruck ist, dass die Popularität und die Wahlerfolge Orbáns in hohem Maße seinem Geschick zu verdanken sind, die EU praktisch auszutricksen. Und das ist ihm wieder mal gelungen. Und deshalb wird seine Popularität om Ungarn weiter wachsen. Und eigentlich ist der Fall Rumänien noch weitaus problematischer. Mit "Das peinliche Schweigen des Martin Schulz" war ein Artikel im Tagesspiegel überschrieben. Es geht um die fehlende Kritik der SPD an den politisch geradezu ungeheuerlichen Vorgängen in Rumänien. Aber die rumänische Regierungspartei PSD, rein formal und vom Namen her "Sozialdemokratisch" bildet eben zahlenmäßig einen beträchtlichen Teil der zweitgrößten Fraktion S&D im EU-Parlament. Gleichauf mit den französischen Sozialisten. Gegen das, was in jüngerer Zeit von dieser Partei in Rumänien veranstaltet wird, ist der Demokratieabbau in Ungarn ein Pappenstiel. Aber die SPD stellt sich davor. Denn es geht in Wahrheit um Machtgeschachere. "Werte" sind etwas fürs Publikum. Da verurteilt man natürlich Machenschaften wie die der rumänischen PSD öffentlich. Und macht real etwas ganz anderes.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von H2O »

schokoschendrezki hat geschrieben:(02 Oct 2018, 11:10)

Richtig. Aber genau das tut man eben nicht. Es gibt verbale Empörungen, ja: Geschenkt! Mein EIndruck ist, dass die Popularität und die Wahlerfolge Orbáns in hohem Maße seinem Geschick zu verdanken sind, die EU praktisch auszutricksen. Und das ist ihm wieder mal gelungen. Und deshalb wird seine Popularität om Ungarn weiter wachsen. Und eigentlich ist der Fall Rumänien noch weitaus problematischer. Mit "Das peinliche Schweigen des Martin Schulz" war ein Artikel im Tagesspiegel überschrieben. Es geht um die fehlende Kritik der SPD an den politisch geradezu ungeheuerlichen Vorgängen in Rumänien. Aber die rumänische Regierungspartei PSD, rein formal und vom Namen her "Sozialdemokratisch" bildet eben zahlenmäßig einen beträchtlichen Teil der zweitgrößten Fraktion S&D im EU-Parlament. Gleichauf mit den französischen Sozialisten. Gegen das, was in jüngerer Zeit von dieser Partei in Rumänien veranstaltet wird, ist der Demokratieabbau in Ungarn ein Pappenstiel. Aber die SPD stellt sich davor. Denn es geht in Wahrheit um Machtgeschachere. "Werte" sind etwas fürs Publikum. Da verurteilt man natürlich Machenschaften wie die der rumänischen PSD öffentlich. Und macht real etwas ganz anderes.
Die EU bringt Rumänien wegen dieser Winkelzüge (Strafvereitelung) der führenden Politiker Rumäniens vor den EuGH. Mehr kann man von der EU-Kommission als Hüter der Verträge nicht erwarten. Mit dem Urteil des EuGH muß der EU-Ministerrat umgehen.

Die Schacherei der "Volksparteien" wird diese teuer zu stehen kommen, Neulich beschwerten Sie sich über die EVP = CDU/CSU wegen der Kumpanei mit Orban, und nun über den "glühenden" Europäer Martin Schulz wegen der Kumpanei mit den rumänischen Sozialdemokraten.

So etwas spricht sich herum. Die SPD wird soeben von den GRÜNEN auf Bundesebene eingeholt oder überholt. Die CDU ist inzwischen nicht mehr unerreichbar auf Abstand zu den GRÜNEN. Fehlt noch, daß die CDU/CSU die Kanzlerin zu Fall bringt mit weiteren persönlichen Reibereien anstatt sachlicher Regierungsarbeit, und dann fliegen die Fetzen. Die Leute haben allesamt den Schuß noch nicht gehört!

Ich meine schon, daß die EU weiterhin formal eine Wertegemeinschaft ist; so ganz verstehe ich aber nicht mehr das Handeln unserer Regierungskoalition, auch in Sachen EU. Kein erkennbares Entwicklungskonzept für die EU, nur irgendwie durchwursteln. Allein kann Präsident Macron die EU nicht in die Zukunft treiben... und inzwischen habe ich das Gefühl, daß die deutsche Seite mit dem Stillstand ganz zufrieden ist.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

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H2O hat geschrieben:(02 Oct 2018, 19:29)
Die Schacherei der "Volksparteien" wird diese teuer zu stehen kommen, Neulich beschwerten Sie sich über die EVP = CDU/CSU wegen der Kumpanei mit Orban, und nun über den "glühenden" Europäer Martin Schulz wegen der Kumpanei mit den rumänischen Sozialdemokraten.
Ja, aber das steht doch gar nicht im Widerspruch zueinander. Meine Position hier ist nach wie vor: NIcht "Ungarn" oder "Rumänien" sollten an den Pranger gestellt werden sondern die verantwortlichen Regierungsparteien bzw. Regierungen.

Man muss natürlich aufpassen, dass man bei aller berechtigten Kritik an Machtgeschachere von Parteien nicht in ein populistisches Generalbashing verfällt. Parteien sind die zentralen Akteure im demokratischen politischen Geschehen. Ich bin misstrauisch sowohl gegenüber direkter Demokratie und Volksabstimmungen als auch gegenüber hierarchisch von oben konzipierten Vorstellungen von Europa, bei denen Staatsoberhäupter zu den Klängen von Nationalhymnen Ehrenformationen abschreiten und sich gemeinsamer "Werte" verpflichten. Parlamentarismus und Stärkung der Legislative stehen für mich im Zentrum. Sowohl auf nationaler Ebene wie auch auf europäischer. Und wenn es da nun eine EVP-Fraktion mit der Fidesz (und übrigens auch immer noch mit der Forza Italia in beträchtlicher Stärke) gibt ... und eine "sozialdemokratische" S&D mit der rumänischen PSD, eine der korruptesten und kriminellsten Parteien ganz Europas ... dann ist für mich das zentrale Vehikel einer EU-Demokratie entwertet. Was soll ich damit? Ich entwickle in gewisser Weise inzwischen regelrecht Sympathien für die in politischer Hinsicht für mich völlig und absolut abgelehnte polnische PiS. Weil es da in EU-Fraktionshinsicht klare Verhältnisse gibt. Wenn die britische Konservative Partei da raus ist, ist die PiS mit Abstand die stärkste Partei in der nationalkonservativ-rechtspopulistischen EKR-Fraktion. Da weiß man, woran man ist.
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