Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovakei)

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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von Postfach »

Balsamico hat geschrieben:(06 Sep 2017, 23:03)


Das spielt doch keine Rolle, es ist ja der Wille der Bevölkerung der nicht akzeptabel ist und die soll es auch ausbaden. Wenn denen eine Erweiterung des russischen Einflussbereiches lieber ist als die paar Asylanten, würde ich sagen bitteschön und Tschüss...
" ... es ist ja der Wille der Bevölkerung der nicht akzeptabel ist ... "
Na dann zeigen wir denen mal, was akzeptabel sein muss !!!!
Ps. bist Du dir sicher, dass die Mehrheit in D die aktuelle Flüchtlingspolitik noch unterstützt ?
Egal, denen zeigen wir`s dann halt auch :D :thumbup:
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von schokoschendrezki »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(17 Sep 2018, 10:49)

Viele polnische Firmen bauen auf vorfindlichen Mustern auf. So hat die Stadt Jena Straßenbahnen in Polen bestellt. Diese Bahnen sind aber in Wirklichkeit geringfügig weiterentwickelte Siemens-Modelle aus den 90ern. Siemens bietet dieses Modell nicht mehr an, so kann die Stadt ihren Fuhrpark einheitlich halten, obwohl ein neues Logo draufklebt und eine zusätzliche Klimaanlage drin steckt.

Du weißt aber auch, dass der technologische Aufschwung deutscher Unternehmens-Legenden Ende des 19. Jahrhunderts ganz wesentlich auf Abguckungen in England beruht?

Das ist doch alles gar nicht die Frage. Es geht zum einen darum. zu verstehen, warum und weshalb Autokraten wie Viktor Orbán nicht eigentlich irgendwas ernsthaft zu befürchten haben. Sie wissen mächtige Leute an ihrer Seite. Und in ihren Ländern gehts wirtschaftlich bergauf. .Mit steigendem Anstieg.

Und politisch-moralisch gehts - mir jedenfalls - um diese weit verbreitete Parasiten-Metapher. Die mich bis zum geht nicht mehr aufregt. Da steht ja auch nicht eine Partei, ein Ministerpräsident, eine Regierung im Fokus ... sondern ein ganzes Staatsvolk,.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von imp »

schokoschendrezki hat geschrieben:(17 Sep 2018, 11:03)

Du weißt aber auch, dass der technologische Aufschwung deutscher Unternehmens-Legenden Ende des 19. Jahrhunderts ganz wesentlich auf Abguckungen in England beruht?

Das ist doch alles gar nicht die Frage. Es geht zum einen darum. zu verstehen, warum und weshalb Autokraten wie Viktor Orbán nicht eigentlich irgendwas ernsthaft zu befürchten haben.
Dafür, dass er nichts zu befürchten hat, reagiert er ziemlich panisch. In der Tat wäre eine Einschränkung der EU-Zahlungen ein erhebliches Problem. Der Durchschnittsverdienst in Ungarn ist deutlich unter 1000 Euro im Monat, der Median ist wohl um 700 Euro. Über 37% der Alleinerziehenden leben am Existenzminimum. Selbst in Polen oder Kroatien lebt man besser.
Sie wissen mächtige Leute an ihrer Seite. Und in ihren Ländern gehts wirtschaftlich bergauf. Mit steigendem Anstieg.
Das BIP von Ungarn sank laut Weltbank von 2014 140 Milliarden auf 2016 124 Milliarden.

Und politisch-moralisch gehts - mir jedenfalls - um diese weit verbreitete Parasiten-Metapher. Die mich bis zum geht nicht mehr aufregt. Da steht ja auch nicht eine Partei, ein Ministerpräsident, eine Regierung im Fokus ... sondern ein ganzes Staatsvolk,.
Solche biologischen Metaphern sind immer ein wenig heikel. Jedoch stimmt es, dass ohne die EU-Freizügigkeiten Ungarn ziemlich kaputt wäre.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von schokoschendrezki »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(17 Sep 2018, 11:18)

Dafür, dass er nichts zu befürchten hat, reagiert er ziemlich panisch. In der Tat wäre eine Einschränkung der EU-Zahlungen ein erhebliches Problem. Der Durchschnittsverdienst in Ungarn ist deutlich unter 1000 Euro im Monat, der Median ist wohl um 700 Euro. Über 37% der Alleinerziehenden leben am Existenzminimum. Selbst in Polen oder Kroatien lebt man besser.
Wie user Brainiac hier schon ganz richtig geschrieben hat: Eu-Zahlungen sind zwar projektgebunden und müssen auch jeweils entsprechend ausgewiesen werden, gehen aber an den Staat. Und sind von ihrer Relevanz her eher am Staatshaushalt und weniger am BIP zu messen. Wenn in Ländern wie Ungarn Autobahnen damit ausgebaut werden, entspricht das einfach der Tatsache, dass auf diesen Autobahnen eben Produkte kreuz und quer durch Europa gefahren werden. Es ist Teil einer gesamteuropäischen Wirtschaftspolitik und wird nicht einfach als milde Gabe an "die Ungarn" verteilt.
Das BIP von Ungarn sank laut Weltbank von 2014 140 Milliarden auf 2016 124 Milliarden.
Um von 2016 bis 2018 auf den historischen Rekordwerd von 163 Milliarden zu klettern. Und das fällt eben auch mit der Epoche der politischen Konsolidierung der jetzigen Orbán-Regierung zusammen. Und das muss man bei der politischen Ist-Analyse einfach verstehen.
Solche biologischen Metaphern sind immer ein wenig heikel. Jedoch stimmt es, dass ohne die EU-Freizügigkeiten Ungarn ziemlich kaputt wäre.
Aber nicht doch. Das ist doch völlig naiv. Wie schon ebenfalls weiter oben von Brainiac geschrieben geht es um zirka 10 Prozent (nicht des BIPs) sondern des STaatshaushalts. Für eine realistische Beurteilung der volkswirtschaftlichen Situation ist dabei aber auch ganz wesentlich das Staatshaushaltsdefizit zu beachten. In der Regel gemessen in Prozent vom BIP. Das beträgt in Ungarn zur Zeit etwa 2,4 %. Hast Du eine ungefähre Vorstellung von den Staatshaushaltszuständen in Ländern wie Italien oder Griechenland?

Es geht mir hier keineswegs darum. die autokratische und darüber hinaus auch noch korrupte Regierung Orbán zu verteidigen. Sondern darum, sich von der Illusion zu befreien, sein Land ökonomisch irgendwie mit EU-Recht in die Zange nehmen zu können. Und natürlich auch von der Illusion, wir, Länder wie Deutschland wären es, die die eigentlichen Ressourcen-Beretisteller seien. Diese "Zahlmeister"-Legende ist nix weiter als ein probates und erprobtes Reflexauslösungsmittelchen.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von imp »

schokoschendrezki hat geschrieben:(17 Sep 2018, 12:12)
Aber nicht doch. Das ist doch völlig naiv. Wie schon ebenfalls weiter oben von Brainiac geschrieben geht es um zirka 10 Prozent (nicht des BIPs) sondern des STaatshaushalts.
Die EU-Freizügigkeiten gehen nicht in den Staatshaushalt. Sie sind die Grundlage der europäischen Wirtschaftspolitik. Wenn man da den Stecker zieht, ist Ungarn bald auf dem Stand von Belarus. Dann müssen die ganzen ungarischen Studenten und Arbeitsbesucher wieder heim. Dann müssen Zölle gezahlt werden. Dann ist Ungarn außerhalb der EU-Außengrenze. Da bin ich mal gespannt, ob die dann noch was auf deine Reden geben.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von schokoschendrezki »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(17 Sep 2018, 12:41)

Die EU-Freizügigkeiten gehen nicht in den Staatshaushalt. Sie sind die Grundlage der europäischen Wirtschaftspolitik. Wenn man da den Stecker zieht, ist Ungarn bald auf dem Stand von Belarus. Dann müssen die ganzen ungarischen Studenten und Arbeitsbesucher wieder heim. Dann müssen Zölle gezahlt werden. Dann ist Ungarn außerhalb der EU-Außengrenze. Da bin ich mal gespannt, ob die dann noch was auf deine Reden geben.
O.K. Du meinst nicht die Zahlungen sondern "Freizügigkeit" in Hinblick auf offene Grenzen. Das EU-Freizügigkeitsgesetz, das den Aufenthalt und die Einreise von Eu-Bürgern regelt. Hatte ich missverstanden.

Aber, Junge, ich kann nicht glauben, dass du so naiv bist, nicht zu sehen, was eigentlich läuft. Es gab hier in diesem Strang noch einen Diskutanten, der davon ausgeht, dass die ungarische Regierung ihre Bürger ins Ausland schickt. Mensch! Staaten wie Ungarn haben tatsächlich ein riesiges, wirklich gravierendes Problem: Die Abwanderung von Fachkräften. Und - egal ob sie nun politisch eher links oder eher rechts ticken - sie würden alles tun, um diese Fachkräfteabwanderung zu stoppen. Wenn sie denn nur wüssten wie. Das Problem besteht darin, dass die jeweiligen Bildungssysteme ziemlich gut und intakt sind. In Ungarn aus historischer Tradition sogar, was Medizin, Mathematik, Ingenieurwissenschaften betrifft, besonders gut. Es ist einfach nicht zu verhindern, dass ein junger Mensch nicht nur mitbekommt wie Brücken gebaut oder entzündete Blinddärme entfernt werden, sondern dass sie mit diesen Fähigkeiten händeringend dort gesucht werden, wo man einiges mehr damit verdienen kann, als in ihren Heimatländern. Fährt man die Ausgaben in Bildung zurück wirds noch schlimmer. Hält man das Bildungssystem auf einem guten Stand wirds ebenfalls schlimmer. In Russland sieht die ganze SItuation noch dramatischer aus. In Moskau und St. Petersburg gibts die in Mathe vielleicht besten Gymnasiasten der Welt. Und die besten von ihnen wandern alle irgendwohin ab.

Das ist die eine Seite. Die der Personen. Die andere Seite ist die Freizügigkeit beim Güterverkehr. Es ist der Lieblingswunsch aller großen europäischen Unternehmen, dass Produkte freizügig quer und hin und her durch Europa befördert werden sollen. Daran wird sich mit Sicherheit so bald nix ändern. Wenn für Produkte, die in Ungarn produziert werden Einfuhrzölle gezahlt werden müssten ... Hab' ich hier schon mal geschrieben: Ja, dann wäre das Land sehr schnell am Ende. Aber erstens: Wer will das eigentlich? Und vor allem zweitens: Wer sind die, die das unter allen Umständen verhindern würden? Mal kurz überlegen!
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von imp »

schokoschendrezki hat geschrieben:(17 Sep 2018, 13:22)

O.K. Du meinst nicht die Zahlungen sondern "Freizügigkeit" in Hinblick auf offene Grenzen. Das EU-Freizügigkeitsgesetz, das den Aufenthalt und die Einreise von Eu-Bürgern regelt. Hatte ich missverstanden.

Aber, Junge, ich kann nicht glauben, dass du so naiv bist, nicht zu sehen, was eigentlich läuft. Es gab hier in diesem Strang noch einen Diskutanten, der davon ausgeht, dass die ungarische Regierung ihre Bürger ins Ausland schickt.
Das ist nicht meine Ausdrucksweise. Die Menschen leben in Ungarn in extremer Armut. Viele suchen ihr Glück im Ausland, die Verträge mit der EU machen das leicht. Endet die Mitgliedschaft, endet die Möglichkeit. Das wäre für viele Menschen sehr bitter.
Das ist die eine Seite. Die der Personen. Die andere Seite ist die Freizügigkeit beim Güterverkehr. Es ist der Lieblingswunsch aller großen europäischen Unternehmen, dass Produkte freizügig quer und hin und her durch Europa befördert werden sollen. Daran wird sich mit Sicherheit so bald nix ändern. Wenn für Produkte, die in Ungarn produziert werden Einfuhrzölle gezahlt werden müssten ... Hab' ich hier schon mal geschrieben: Ja, dann wäre das Land sehr schnell am Ende. Aber erstens: Wer will das eigentlich? Und vor allem zweitens: Wer sind die, die das unter allen Umständen verhindern würden? Mal kurz überlegen!
Verhindern könnte solche Zölle nur die Gruppe der Politiker. Diese stehen über den Einzelinteressen von Firmen, die in Ungarn, in England, in der Ostukraine oder anderen Orten investiert sind, die unzugänglich werden könnten.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von schokoschendrezki »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(17 Sep 2018, 13:31)
Das ist nicht meine Ausdrucksweise. Die Menschen leben in Ungarn in extremer Armut. Viele suchen ihr Glück im Ausland, die Verträge mit der EU machen das leicht. Endet die Mitgliedschaft, endet die Möglichkeit. Das wäre für viele Menschen sehr bitter.
Bitte. Auf der Basis einer solchen völligen Uninformiertheit kann man doch nicht sinnvoll politische Diskussionen führen ...

Die Menschen in Ungarn leben nicht in völliger Armut sondern (im europäischen Vergleich und im Weltvergleich sowieso) in einem moderaten Wohlstand. Und das Interesse an einer Mitgliedschaft Ungarns in der EU wird von der politischen Wirkung her eher von den Unternehmen durchgesetzt, die dort ausgelagerte Produktions- und ENtwicklungsstätten betreiben als von den Ungarn selbst. In Ländern wie Ungarn gibt es sowohl eine große Anzahl von Menschen, die für einen sofortigen EU-Austritt plädieren. Aber auch eine große Anzahl von Menschen, die viel engagierter für einen EU-Verleib eintreten als das in Westmitteleuropa der Fall ist.
Zuletzt geändert von schokoschendrezki am Mo 17. Sep 2018, 14:00, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von imp »

schokoschendrezki hat geschrieben:(17 Sep 2018, 13:54)

Bitte. Auf der Basis einer solchen völligen Uninformiertheit kann man doch nicht sinnvoll politische Diskussionen führen ...
Ich habe die Zahlen vorhin genannt. Selbst in Kroatien ist das Einkommen höher. Im Durchschnitt unter 1000 Euro, im Median noch weniger - wer soll davon leben?
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von schokoschendrezki »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(17 Sep 2018, 13:59)

Ich habe die Zahlen vorhin genannt. Selbst in Kroatien ist das Einkommen höher. Im Durchschnitt unter 1000 Euro, im Median noch weniger - wer soll davon leben?
Ich kann dir versichern, da ich mich sehr häufig in Ungarn aufhalte: Die übergroße Mehrheit der Bevölkerung schickt fröhliche, gut ernährte und gut gekleidete Kinder in die Schulen. Wenn Du von "extremer Armut" sprichst, so hast du einfach keine Ahnung, was so in der Welt los ist.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von imp »

schokoschendrezki hat geschrieben:(17 Sep 2018, 14:02)

Ich kann dir versichern, da ich mich sehr häufig in Ungarn aufhalte: Die übergroße Mehrheit der Bevölkerung schickt fröhliche, gut ernährte und gut gekleidete Kinder in die Schulen. Wenn Du von "extremer Armut" sprichst, so hast du einfach keine Ahnung, was so in der Welt los ist.
Offenbar hast du andere Maßstäbe für Armut und Wohlstand als ich. http://www.pesterlloyd.net/html/1649armutksh.html
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von schokoschendrezki »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(17 Sep 2018, 14:17)

Offenbar hast du andere Maßstäbe für Armut und Wohlstand als ich. http://www.pesterlloyd.net/html/1649armutksh.html
Der Artikel im Pester LLoyd beschreibt das, was in sehr vielen europäischen Ländern mal offen und mal verdeckt abläuft: Die Bildung einer permanent bestehenden Schicht von relativ Armen und sozial Ausgeschlossenen. Nur ein paar hundert Meter von meinem Arbeitsort entfernt hat man vor einigen Wochen einen Obdachlosen mit Benzin übergossen und angezündet. Das ist leider überall in Europa traurige Wirklichkeit.

Du sprachst davon, in Ungarn lebe man - also mehr oder weniger alle - in (wörtlich) "extremer Armut". Du wirst keinen Zentimeter bei der Analyse der politischen Situation weiter kommen, wenn Du das tatsächlich für den Normalfall hältst. Der Unterschied zu Ländern wie Tschechien oder Slowakei besteht darin, dass die Präsenz von großem Reichtum in UNgarn etwas weniger verpönt ist. Es gilt in Budapest als nicht ganz so peinlich, mit einem teuren Schlitten umherzufahren wie in Prag oder Bratislava.

Und noch weniger weit kommst Du bei der Analyse der politischen Vorgänge in Regionen der Welt, in denen tatsächlich eine Mehrheit von Menschen tatsächlich in extremer Armut lebt.

Die Ansicht in dem PL-Artikel, die Regierung Orbán versuche mit ihrer Sozialpolitik eine Art "Ständestaat" zu reetablieren ist durchaus zutreffend. Bedeutet aber auch keineswegs, dass "alle in extremer Armut" leben. Und hat mit dem Thema Eu-Recht und Eu-Rauswurf erstmal nix direkt zu tun. Diese Vorstellung "Ständestaat" ist Teil einer allgemeinen Rückorientierungspolitik. Man hat in der jüngst neu geschriebenen Verfassung den Begriff "Republik" gestrichen. Bewusst natürlich. Eigentlich ist eine "Republik" im Wesen das Gegenkonzept zu einer "Monarchie". Ungarn heißt jetzt nicht mehr "Republik Ungarn", auch nicht "Königreich Ungarn" sondern - dazwischen - nur noch "Ungarn".
Zuletzt geändert von schokoschendrezki am Mo 17. Sep 2018, 14:51, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von imp »

schokoschendrezki hat geschrieben:(17 Sep 2018, 14:36)

Der Artikel im Pester LLoyd beschreibt das, was in sehr vielen europäischen Ländern mal offen und mal verdeckt abläuft: Die Bildung einer permanent bestehenden Schicht von relativ Armen und sozial Ausgeschlossenen. Nur ein paar hundert Meter von meinem Arbeitsort entfernt hat man vor einigen Wochen einen Obdachlosen mit Benzin übergossen und angezündet. Das ist leider überall in Europa traurige Wirklichkeit.
In Deutschland sind solche Armenanzündereien eine absolute Ausnahme. Obdachlosigkeit ist hier eine Sache individueller Biographien, die Hilfsangebote und Sozialsysteme ablehnen aus ganz eigenen Gründen. Es ist nicht "überall in Europa" Ungarn.
Du sprachst davon, in Ungarn lebe man - also mehr oder weniger alle - in (wörtlich) "extremer Armut". Du wirst keinen Zentimeter bei der Analyse der politischen Situation weiter kommen, wenn Du das tatsächlich für den Normalfall hältst. Der Unterschied zu Ländern wie Tschechien oder Slowakei besteht darin, dass die Präsenz von großem Reichtum in UNgarn etwas weniger verpönt ist. Es gilt in Budapest als nicht ganz so peinlich, mit einem teuren Schlitten umherzufahren wie in Prag oder Bratislava.
Das Durchschnittseinkommen in Tschechien ist etwa ein Drittel höher als in Ungarn, zudem in Prag noch einmal besonders.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von schokoschendrezki »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(17 Sep 2018, 14:42)

In Deutschland sind solche Armenanzündereien eine absolute Ausnahme. Obdachlosigkeit ist hier eine Sache individueller Biographien, die Hilfsangebote und Sozialsysteme ablehnen aus ganz eigenen Gründen. Es ist nicht "überall in Europa" Ungarn.


Das Durchschnittseinkommen in Tschechien ist etwa ein Drittel höher als in Ungarn, zudem in Prag noch einmal besonders.
Ja. Und die Durcschnittstemperatur ist auch ein wenig anders. Was sagt das denn nun politisch? Das Durchschnittseinkommen in der Uckermark und in Stuttgart liegt wahrscheinlich nochmal ein ganzes Stück weiter auseinander. Das hat kaum etwas mit grundsätzlichen Fragen von Demokratie und Rechtsstaatlichkeit zu tun. Vor allem sind eben Sätze wie "In UNgarn lebt man in extremer Armut" in ihrer simplen Verallgemeinerheit ... naja ... disqualifizierend irgendwie.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von imp »

schokoschendrezki hat geschrieben:(17 Sep 2018, 14:56)

Ja. Und die Durcschnittstemperatur ist auch ein wenig anders. Was sagt das denn nun politisch? Das Durchschnittseinkommen in der Uckermark und in Stuttgart liegt wahrscheinlich nochmal ein ganzes Stück weiter auseinander.
Vor allem beide sehr viel höher als irgendwo in Ungarn. Darum geht es hier ja: Die angebliche Wirtschaftswundermacht ist ein Armenhaus, das sich weitere Rückschläge nicht leisten kann.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von Brainiac »

schokoschendrezki hat geschrieben:(17 Sep 2018, 10:19)

Bei dieser Betrachtung muss in Rechnung gestellt werden,, dass diese EU-Fördermittel in der Hauptsache in Infrastrukturprojekte fließen. Genau das, was wesentlich und vorteilsbringend für Industrieansiedlungen und im Falle Polens speziell für Sonderwirtschaftszonen ist.

Ja, aber natürlich auch und vor allem für Ungarn selbst. Die Infrastruktur wird ja nicht nur von ausländischen Konzernen genutzt.
Natürlich sind diese EU-Zuwendungen nicht marginal. ABer die geläufigen politischen Diskussionen befördern eine völlig andere Erzählung. Nämlich die von einer quasi allein durch EU-Zahlungen aufrechterhaltenen Volkswirtschaft.

Die Wahrheit dürfte wohl in der Mitte liegen.
Warum ich auf eine Richtigstellung dieser Verhältnisse so bestehe: Man wird ansonsten das selbstgefällige, selbsbewusste Auftreten Viktor Orbáns einfach nicht verstehen können. Er hat diese großen Investoren auf seiner Seite. Die Tatsache, dass er mit EU-Infrastrukturgeldern sich eine Kleineisenbahn in seinem Heimatort bauen ließ, ist nicht nur ein EU-Skandal sondern die definitive Ansage: Ihr könnt mich mal!
Wie schon von mir und auch anderen geschrieben, hat man nicht den Eindruck, dass ihm die Kürzungsplanspiele - mehr ist es ja nicht - egal seien, absolut nicht. Meine Erklärung ist eine ganz andere: Orban weiß in den meisten westeuropäischen Ländern starke nationalistische Bewegungen an seiner Seite, die ihn als Held glorifizieren. Er weiß, dass Merkel aufgrund der Flüchtlingskrise massiv geschwächt ist, dass Brüssel geschwächt ist, dass Juncker geschwächt ist, etc. Deshalb und nur deshalb nimmt er sich dieses Auftreten heraus. Vor fünf Jahren hätte er das niemals gewagt.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von Fliege »

Balsamico hat geschrieben:(06 Sep 2017, 22:23)
Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovakei)[?]
Mangelhafte Merkel-Treue ist kein Straftatbestand.
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von H2O »

Fliege hat geschrieben:(17 Sep 2018, 20:54)

Mangelhafte Merkel-Treue ist kein Straftatbestand.
Was soll das nur? Hier ist von verweigerter Solidarität die Rede. Auch die ist keine Straftat... möglicherweise aber ein Vertragsbruch, wenn ein ordnungsgemäß mit Mehrheit gefaßter Beschluß nicht erfüllt wird. In dem Fall sind dann eben auch andere Beschlüsse zum Vorteil des Vertragsbrüchigen zu betrachten. Und genau das geschieht... nicht nur im Fall Ungarn und auch nicht nur im Fall verweigerte Solidarität.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von Fliege »

H2O hat geschrieben:(17 Sep 2018, 23:30)
Was soll das nur? Hier ist von verweigerter Solidarität die Rede. Auch die ist keine Straftat... möglicherweise aber ein Vertragsbruch, wenn ein ordnungsgemäß mit Mehrheit gefaßter Beschluß nicht erfüllt wird. In dem Fall sind dann eben auch andere Beschlüsse zum Vorteil des Vertragsbrüchigen zu betrachten. Und genau das geschieht... nicht nur im Fall Ungarn und auch nicht nur im Fall verweigerte Solidarität.
Der "ordnungsgemäße" Beschluss war so ordnungsgemäß, wie es Beschlüsse sein können, die erpresserisch zustande kommen.
Die Ungarn sagten von Beginn an, sie wollten Merkels Migranten nicht. Ich verstehe diesen Wunsch.
Zuletzt geändert von Fliege am Mo 17. Sep 2018, 23:49, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von H2O »

Fliege hat geschrieben:(17 Sep 2018, 23:44)

Der "ordnungsgemäße" Beschluss war so ordnungsgemäß, wie es Beschlüsse sein können, die erpresserisch zustande kommen.
Das kann jeder sagen, der sich mit einem Beschluß nicht anfreunden mag. Das bessere Argument ist Unterlegenen immer lästig.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von Fliege »

H2O hat geschrieben:(17 Sep 2018, 23:47)
Das kann jeder sagen, der sich mit einem Beschluß nicht anfreunden mag. Das bessere Argument ist Unterlegenen immer lästig.
Die Ungarn sagten von Beginn an, sie wollten Merkels Migranten nicht. Ich verstehe diesen Wunsch. Denn Merkel wollte ihre Migranten ebenfalls nicht wirklich, sondern nur scheinheilig, weswegen sie ihre Migranten allen anbot, die qua EU-Mitgliedschaft nicht weggucken konnten.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von H2O »

Fliege hat geschrieben:(17 Sep 2018, 23:50)

Die Ungarn sagten von Beginn an, sie wollten Merkels Migranten nicht. Ich verstehe diesen Wunsch. Denn Merkel wollte ihre Migranten ebenfalls nicht wirklich, sondern nur scheinheilig, weswegen sie ihre Migranten allen anbot, die qua EU-Mitgliedschaft nicht weggucken konnten.
Ihnen ist nicht zu helfen. Sie haben sich etwas in den Kopf gesetzt, von dem Sie nicht lassen mögen, komme was da wolle.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von Fliege »

H2O hat geschrieben:(18 Sep 2018, 00:04)
Ihnen ist nicht zu helfen. Sie haben sich etwas in den Kopf gesetzt, von dem Sie nicht lassen mögen, komme was da wolle.
Vielleicht lerne ich noch, wie man sich als Merkel-Burger richtig helfen lässt. :rolleyes:
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von JJazzGold »

Fliege hat geschrieben:(18 Sep 2018, 00:07)

Vielleicht lerne ich noch, wie man sich als Merkel-Burger richtig helfen lässt. :rolleyes:
Sie könnten damit anfangen, den Unterschied zwischen Migranten und Asylantragsteller zu erfassen.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von schokoschendrezki »

Brainiac hat geschrieben:(17 Sep 2018, 20:29)
Wie schon von mir und auch anderen geschrieben, hat man nicht den Eindruck, dass ihm die Kürzungsplanspiele - mehr ist es ja nicht - egal seien, absolut nicht. Meine Erklärung ist eine ganz andere: Orban weiß in den meisten westeuropäischen Ländern starke nationalistische Bewegungen an seiner Seite, die ihn als Held glorifizieren. Er weiß, dass Merkel aufgrund der Flüchtlingskrise massiv geschwächt ist, dass Brüssel geschwächt ist, dass Juncker geschwächt ist, etc. Deshalb und nur deshalb nimmt er sich dieses Auftreten heraus. Vor fünf Jahren hätte er das niemals gewagt.
In Hinblick auf Außenpolitik sehe ich das ganz ähnlich. Die Veränderungen in Österreich und vor allem in Italien in allerjüngster Zeit geben einem Politiker wie Orbán sehr mächtigen Rückhalt.

Wirtschaftlich und in Bezug auf EU-Zahlungen muss man zwei DInge beachten: Wie schon beschrieben die (im Vergleich zu Staaten Südeuropas) völlig solide Haushaltsverschuldungssituation. Und zum anderen natürlich, dass Infrastrukturmaßnahmen nicht rücknehmbar sind. Die Autobahnen, auf denen Produkte aus Standorten in Ungarn in kürzester Distanz nach Westmitteleuropa geliefert werden können, sind nun gebaut und können nicht wieder "eingerollt" werden. Insofern sind Kürzungen von EU-Zahlungen mehr und mehr unproblematisch für die Regierung Orbán.

Alle seriösen Analysen für die tatsächliche und reale ökonomische Situation von Ländern wie Ungarn stellen weitaus mehr das Problem der Fachkräfteabwanderung in den Fokus. Das ist wirklich und tatsächlich eine tickende Zeitbombe. Investoren wollen nicht nur jetzt sondern auch langfristig jederzeit verfügbare Ingenieure, Informatiker usw. vor Ort. Wenn das nicht gewährleistet ist, ziehen sie weiter. Und da ist Ungarn mit seinen gerade mal 10 Millionen Menschen einfach schlecht dran. Das sieht in Polen oder Rumänien schon mal ganz anders aus.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von H2O »

Fliege hat geschrieben:(18 Sep 2018, 00:07)

Vielleicht lerne ich noch, wie man sich als Merkel-Burger richtig helfen lässt. :rolleyes:
Na ja, da gibt es leider ziemlich gegensätzliche Erfahrungen: Mit zunehmendem Alter überfällt die einen die Altersmilde und die anderen der Altersstarrsinn... ok und manche leider auch die Demenz. Suchen Sie sich die beste Entwicklung für sich aus. :)
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von Brainiac »

schokoschendrezki hat geschrieben:(18 Sep 2018, 08:53)
Die Autobahnen, auf denen Produkte aus Standorten in Ungarn in kürzester Distanz nach Westmitteleuropa geliefert werden können, sind nun gebaut und können nicht wieder "eingerollt" werden. Insofern sind Kürzungen von EU-Zahlungen mehr und mehr unproblematisch für die Regierung Orbán.
Das ist mir nicht plausibel. Infrastruktur besteht nicht nur aus Autobahnen, und ist als Aufgabe nie fertig, wie man ja auch an Deutschland sieht. Da auf einen einen konstanten externen Finanzier zurückgreifen zu können, ist äußerst wohltuend und dessen Wegfall ebenso schmerzlich.

Siehe meinen oben verlinkten Deutschlandfunkkultur-Artikel. Da geht es um Gewächshäuser, Hochwasserdeiche, Kinderkrippen, Bibliotheken, Wasserkraftwerke, Radfahrwege und allerlei mehr, alles mit den Mitteln aus dem EU-Strukturfonds.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von H2O »

Aus Polen kann ich Ähnliches berichten... zumindest aus West-Pommern. Allerorten sieht man Infrastrukturvorhaben im Bau oder auch schon fertig gestellt, und fast immer strahlt den Betrachter das blaue EU-Sternenbanner an: "Gemeinschaftliches Regionalprojekt Mecklenburg-Vorpommern und West-Pommern", oder "Gemeinschaftlich mit der EU aus dem Regionalfonds finanziertes Projekt". Es geht also sichtlich voran in dieser Region... und ohne die Mittel der EU könnte diese Aufbauarbeit gar nicht angefaßt werden. Leider habe ich keine Vorstellung, ob "gemeinschaftlich finanziert" = "zur Hälfte finanziert" oder ="zu 90% finanziert" heißt.

Eine autobahnähnliche Verbindung (kreuzungsfrei) zwischen Stettin und Swinemünde ist inzwischen sehr weitgehend fertig gestellt worden.

Ich finde diese Leistungen der EU auch wirklich ganz wunderbar, und so sollte es noch lange weiter gehen, bis erkennbare Unterschiede beiderseits der Oder-Neiße-Grenze beseitigt sind. Deshalb bin ich auch ziemlich grimmig, wenn derzeit polnische Politiker so tun, als könnten sie darauf verzichten.

In den beiden großen unabhängigen Tageszeitungen "Gazeta Wybocza" und "Rzeczpospolita" erwecken Kommentatoren jedenfalls nicht diesen Eindruck.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von schokoschendrezki »

Brainiac hat geschrieben:(18 Sep 2018, 19:04)

Das ist mir nicht plausibel. Infrastruktur besteht nicht nur aus Autobahnen, und ist als Aufgabe nie fertig, wie man ja auch an Deutschland sieht. Da auf einen einen konstanten externen Finanzier zurückgreifen zu können, ist äußerst wohltuend und dessen Wegfall ebenso schmerzlich.

Siehe meinen oben verlinkten Deutschlandfunkkultur-Artikel. Da geht es um Gewächshäuser, Hochwasserdeiche, Kinderkrippen, Bibliotheken, Wasserkraftwerke, Radfahrwege und allerlei mehr, alles mit den Mitteln aus dem EU-Strukturfonds.
Immer der Reihe nach. Mittel aus EU-Strukturfonds werden in aller Regel in konkrete Projekte gegeben. Die dann auch entsprechend auszuweisen sind. Und die irgendwann aber auch abgeschlossen sind. Die wichtige Frage in diesem Thread ist, ob die Abhängigkeit eines Lands wie Ungarn von solchen Projektunterstützungen so hoch ist, dass ein Entzug staatsgefährdend wäre. Ich sage noch mal und entschieden: Die Radwege zur Tourismusförderung rund um den Neusiedler See sind sicherlich beachtlich, stehen aber in überhaupt keinem Verhältnis zu den Steuereinnahmen der Stadt Györ gleich daneben, wo sich eines der welweit modernsten und größten Motorenentwicklungs- und Produktionszentren der Firma Audi befindet. Das ist die Relation.

Der verlinkte Bericht von DR Kultur ... wie so viele ähnliche auch beginnt mit der Nennung einer kumulativen, aufgelaufenen Zahlungssumme und nicht einer zeiteinheitsbezogenen. Und ich behaupte, dass das (vielleicht unbewusste) Psychologie ist. Die Herausstellung offen gezahlter Nettotransfers und die Verdeckung der eigentlichen und viel größeren Rückflüsse. Im Sinne einer Aufrechterhaltung dieser "Zahlmeister Europas"-Legende. Bzw. der Erzählung vom Parasitentum der Osteuropäer.

Worum es aber eigentlich geht, ist etwas ganz anderes: Nicht "uns vor den Ungarn" sondern die Minderheit der demokratisch tickenden Ungarn vor ihrem autokratischen Herrscher und der Mehrheit der autokratisch tickenden Ungarn zu beschützen. So pointiert formuliert ist das eine sehr problematische, schwierige und schwer zu begründende Sache. Ich bin aber dennoch voll und ganz dafür.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von odiug »

Ich verstehe nicht ganz, warum die Prämisse des Eingangspost ,ein mögliche Ausschluss von Polen oder Ungarn hätten was mit der Weigerung zu tun, Flüchtlinge aufzunehmen, einfach unwidersprochen fortgeführt wird in der Diskussion .
Diese Weigerung ist nur ein Symptom einer Politik, die den Grundsätzen der Europäischen Union widerspricht.
Es geht also um viel mehr, als um Flüchtlinge.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von H2O »

Neues Thema, das aber nicht die Eröffnung eines neuen Strangs rechtfertigt:
Das Projekt "Trójmorze".

Die Visegrad-Gruppe der EU hatte sich in den Kopf gesetzt, eine besonders innige Zusammenarbeit zwischen den Staaten Litauen, Polen, Slowakei, Tschechien, Ungarn, Rumänien und Bulgarien zu entwickeln, durchaus auch mit politischer Schwerpunktbildung gegen die Vorherrschaft des Westens... der alten EU. Dieses Projekt lief unter der Überschrift "Międzymorze", also zwischen Ostsee und Schwarzem Meer.

Inzwischen versucht die alte EU, die Staaten des westlichen Balkans an die EU heran zu führen, also Serbien, Montenegro, Albanien, Mazedonien ... und Kosovo. Unklar ist die Rolle von Bosnien-Herzegowina, weil wohl innenpolitisch noch nicht stabil genug. Streitpunkt bleibt die Teilnahme von Kosovo an diesem Programm, weil dieser giftige Brocken für Serbien kaum zu schlucken ist. Auf jeden Fall war Österreich gleich begeisterter Mitwirkender, und so hatte man sich schon zu einem Interessenkreis "Trójmorze" getroffen, die Präsident Trump mit seiner Anwesenheit geehrt hatte. Polen und Ungarn nehmen dort eine Führungsrolle ein, durchaus auch mit dem Ziel, daraus ein politisches Gegengewicht zur EU im Osten zu bilden. ("Trójmorze"=Drei Meere [Ostsee, Schwarzes Meer, Adriatisches Meer])

"Międzymorze" humpelt ein wenig, weil Balten, Rumänen und Bulgaren wohl sehr klar ist, welche EU ihnen den Weg in eine Zukunft im Wohlstand ebnen wird. So haben Polen und Ungarn dort die politische Schwerpunktsbildung und Verselbständigung in der EU vorläufig aufgegeben. "Trójmorze" ist von vornherein lockerer aufgebaut, weil doch etliche Staaten noch gar nicht in der EU angekommen sind. Auf jeden Fall aber spielen die Visegradskis auf dem Klavier, mit diesen Kandidaten ein Gegengewicht gegen die Vorherrschaft von Deutschland/Frankreich zu bilden.

Man stelle sich den kühnen Plan vor: Mit den Verlockungen der Mittelzuweisung aus der westlichen EU neue Mitglieder zu gewinnen, um sie dann als Verbündete gegen die westlichen Geberländer in der EU ein zu setzen... nach meinem Empfinden: Die bestehende EU zu zerstören. Österreich ist dabei, Italien (?), und nun hat sich der deutsche Außenminister Maas zum nächsten Treffen von "Trójmorze" angemeldet als Gast und mit der Absicht, Deutschland dort mitwirken zu lassen. Dieses Ansinnen stößt auf aufgeregte Abwehr: Es sei die Zustimmung aller 12 Mitglieder des Bündnisses "Trójmorze" notwendig... Deutschland muß sich als Bewerber hinten anstellen.

Das Treffen von "Trójmorze" findet in den nächsten Tagen statt. Außenminister Maas stellt sich eine "Neue deutsche Ostpolitik" vor, was immer das dann sein mag. Mehr war den Nachrichten im Deutschlandfunk nicht zu entnehmen. Ich bin gespannt, wie sich Außenminister Maas aufstellen wird, wenn er sich dort vor die Tür gesetzt empfindet.

Spätestens dann liegt die Neugestaltung der EU ganz oben auf dem Stapel unerledigter Aufgaben.
Zuletzt geändert von H2O am Mi 19. Sep 2018, 08:45, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von schokoschendrezki »

odiug hat geschrieben:(19 Sep 2018, 08:32)

Ich verstehe nicht ganz, warum die Prämisse des Eingangspost ,ein mögliche Ausschluss von Polen oder Ungarn hätten was mit der Weigerung zu tun, Flüchtlinge aufzunehmen, einfach unwidersprochen fortgeführt wird in der Diskussion .
Diese Weigerung ist nur ein Symptom einer Politik, die den Grundsätzen der Europäischen Union widerspricht.
Es geht also um viel mehr, als um Flüchtlinge.
Diese Verengung gesellschaftlicher Aufgaben, Zukunftsgestaltung, Konflikte und Politik auf ein aufgebauschtes Problem ist ... gelinde gesagt zum kotzen.
Nun ja. Der Thread-Ersteller selbst hat bereits in seiner ersten Entgegnung mit
Gottseidank haben wir die Kohle, hoffentlich wird diese Karte auch ausgespielt.
den Fokus von "Zukunfsgestaltung" auf die Erzählung einer ökonomischen Überlegenheit verlegt.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von imp »

odiug hat geschrieben:(19 Sep 2018, 08:32)

Ich verstehe nicht ganz, warum die Prämisse des Eingangspost ,ein mögliche Ausschluss von Polen oder Ungarn hätten was mit der Weigerung zu tun, Flüchtlinge aufzunehmen, einfach unwidersprochen fortgeführt wird in der Diskussion .
Das ist einer der Aufhänger. In Polen und Ungarn gibt es insgesamt eine Tendenz, die autoritär ist, die die Demokratie entkernt und die auch die Grundlagen für eine vertrauensvolle Zusammenarbeit in Bündnissen zumindest ankratzt. Die EU ist ein recht anspruchsvolles Bündnis, vor allem gegenüber Partnern nach 2004. Zwar kann man irgendwelche Verträge auch mit Diktaturen machen (Saudi Arabien), wiewohl die beiden Länder nach allen Maßstäben derzeit grundsätzlich Demokratien sind. Jedoch gestaltet sich das in einer multilateralen, gleichberechtigten Plattform wie der EU sehr zäh. Autoritäre Regime sollten eher auf der Basis "du und ich" oder "du und meine Gruppe", nicht auf der Basis "wir" integriert werden. Ungarn ist erkennbar längerfristig nicht interessiert an einem weiteren Wir. Daran sollte man auch sein eigenes Handeln gegenüber Ungarn ausrichten. Wenn, wie S. behauptet, Ungarn sich diesen Ausgang bequem leisten könne, gibt es um so weniger Grund, nicht zu handeln.

An der Flüchtlingspolitik exemplarisch sieht man, dass es hier eine prinzipielle Verweigerung gibt, gemachte Verträge zu befolgen, Beschlüsse einzuhalten, gemeinsame Handlungsgrundsätze zu bekräftigen. Ginge es nur um ein "wieviel", könnte man mit vielen, auch ungerechten, Kompromissen leben. Ungarn hat sich geweigert, auch nur eine symbolisch-gestenhafte Regelung zu akzeptieren.
Diese Weigerung ist nur ein Symptom einer Politik, die den Grundsätzen der Europäischen Union widerspricht.
Es geht also um viel mehr, als um Flüchtlinge.
Das sehe ich ganz genauso. Man muss allgemeine Tendenzen aber auf konkrete Erscheinungen herunterbrechen, sonst wird man nicht verstanden. Vieles geschieht hier graduell, schrittweise, ist nicht an einer Einzelentscheidung festzumachen. Problematisch ist auch, dass auch andere EU-Länder, die nicht in dieser Weise konfrontativ auftreten, einzelne Maßnahmen so oder so ähnlich eingeführt haben. Man sollte mit der Kritik auch an diesen Ländern, auch an Deutschland, nicht sparen - jedoch sollte man den qualitativen Unterschied zwischen einzelnen autoritären Tendenzen und einer inneren Aufkündigung der Gemeinsamkeiten nicht verwischen.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von H2O »

odiug hat geschrieben:(19 Sep 2018, 08:32)

Ich verstehe nicht ganz, warum die Prämisse des Eingangspost ,ein mögliche Ausschluss von Polen oder Ungarn hätten was mit der Weigerung zu tun, Flüchtlinge aufzunehmen, einfach unwidersprochen fortgeführt wird in der Diskussion .
Diese Weigerung ist nur ein Symptom einer Politik, die den Grundsätzen der Europäischen Union widerspricht.
Es geht also um viel mehr, als um Flüchtlinge.
Diese Verengung gesellschaftlicher Aufgaben, Zukunftsgestaltung, Konflikte und Politik auf ein aufgebauschtes Problem ist ... gelinde gesagt zum kotzen.
Schon richtig dieser Einwand; inzwischen geht es um mehr als um mutwillige Regelbrüche mit Klagen vor dem EuGH und verweigerte Solidarität. Es geht genau genommen um die Ziele der "alten EU", die von einer Ansammlung widerspenstiger EU-Mitglieder in Frage gestellt werden... und die Frage, ob die "alte EU" diesem Treiben noch lange zusehen will.

Siehe auch mein Beitrag zu "Międzymorze" und "Trójmorze".
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von schokoschendrezki »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(19 Sep 2018, 08:44)

Das ist einer der Aufhänger. In Polen und Ungarn gibt es insgesamt eine Tendenz, die autoritär ist, die die Demokratie entkernt und die auch die Grundlagen für eine vertrauensvolle Zusammenarbeit in Bündnissen zumindest ankratzt. Die EU ist ein recht anspruchsvolles Bündnis, vor allem gegenüber Partnern nach 2004. Zwar kann man irgendwelche Verträge auch mit Diktaturen machen (Saudi Arabien), wiewohl die beiden Länder nach allen Maßstäben derzeit grundsätzlich Demokratien sind. Jedoch gestaltet sich das in einer multilateralen, gleichberechtigten Plattform wie der EU sehr zäh. Autoritäre Regime sollten eher auf der Basis "du und ich" oder "du und meine Gruppe", nicht auf der Basis "wir" integriert werden. Ungarn ist erkennbar längerfristig nicht interessiert an einem weiteren Wir. Daran sollte man auch sein eigenes Handeln gegenüber Ungarn ausrichten. Wenn, wie S. behauptet, Ungarn sich diesen Ausgang bequem leisten könne, gibt es um so weniger Grund, nicht zu handeln.

An der Flüchtlingspolitik exemplarisch sieht man, dass es hier eine prinzipielle Verweigerung gibt, gemachte Verträge zu befolgen, Beschlüsse einzuhalten, gemeinsame Handlungsgrundsätze zu bekräftigen. Ginge es nur um ein "wieviel", könnte man mit vielen, auch ungerechten, Kompromissen leben. Ungarn hat sich geweigert, auch nur eine symbolisch-gestenhafte Regelung zu akzeptieren.
Das ist richtig. Nur das Problem besteht darin, dass diese "Weigerung" nicht einfach nur die Regierung Ungarn betrifft sondern eine Mehrheit der Bevölkerung. Ungarn ist da auch nur die Minivariante viel viel größerer Exemplare wie etwa Russland. Zu Zeiten des Ost-Westkonflikts konnte man noch auf eine mehrheitlich unterdrückte Bevölkerung verweisen. Das geht so nicht mehr! Die Mehrheit der Ungarn steht für Orban, die Mehrheit der Türken für Erdogan und die Mehrheit der RUssen für Putin. Klipp und klar. Die dümmst anzunehmende politische Strategie von Orban-, Ptuin-, Erdogan-Kritikern wäre es, diesen Mehrheiten "Manipuliertheit" zu unterstellen. Ich kann nur davor warnen. Das geht vollkommen nach hinten los!

Der Threadersteller bezeichnete sich selbst als "naiv" und das ist er ja auch. Denn die ökonomische Seite der ganzen Problematik durchschaut er nicht mal im Ansatz.
Unterstützung und Freiheit dank der EU sind denen aber recht, was ja wohl nicht angehen kann. Dass die EU kein Wunschkonzert ist oder ein Restaurant in dem man a la Carte bestellen kann wird denen ja mitgeteilt. In LETZTER KONSEQUENZ muss das doch bedeuten, dass wer nicht mitspielt gehen kann. Wenn ich das richtig sehe, dann kosten uns diese Länder doch nur und rein wirtschaftlich gesehen würden sie uns nicht fehlen.
Den enormen Grad an bereits vorhandener ökonomischer Verflechtung mit den Ländern Osteuropas gar nicht mitbekommenzuhaben ... da tut sich ein noch ganz anderes Problem auf.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von imp »

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 Sep 2018, 08:57)

Das ist richtig. Nur das Problem besteht darin, dass diese "Weigerung" nicht einfach nur die Regierung Ungarn betrifft sondern eine Mehrheit der Bevölkerung.
Ich glaube nicht, dass die EU diese Unterscheidung zu ihrem Problem machen sollte.
Die dümmst anzunehmende politische Strategie von Orban-, Ptuin-, Erdogan-Kritikern wäre es, diesen Mehrheiten "Manipuliertheit" zu unterstellen.
Ich gehe grundsätzlich davon aus, solange es keine Gegenanzeigen gibt, dass hinter einer Regierung auch eine Bevölkerung mehr oder minder überzeugt oder akzeptierend steht. Dass sich Kritik an einer Regierung nur bedingt entfalten kann, wenn Meinungsäußerung und Presse in ihren Möglichkeiten limitiert werden, wenn die Justiz "angepasst" wird usw, ist ein verwandtes Problem, aber es muss nicht unbedingt ursächlich für ersteres sein. Akzeptieren sollten wir es aber nicht. Es kann nicht das Problem der Vertragspartner sein, auf welchen Gründen aufbauend ein Land sich entscheidet, innerlich zu kündigen und zum bloßen Mitnehmer zu werden.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von schokoschendrezki »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(19 Sep 2018, 09:30)

Ich glaube nicht, dass die EU diese Unterscheidung zu ihrem Problem machen sollte.


Ich gehe grundsätzlich davon aus, solange es keine Gegenanzeigen gibt, dass hinter einer Regierung auch eine Bevölkerung mehr oder minder überzeugt oder akzeptierend steht. Dass sich Kritik an einer Regierung nur bedingt entfalten kann, wenn Meinungsäußerung und Presse in ihren Möglichkeiten limitiert werden, wenn die Justiz "angepasst" wird usw, ist ein verwandtes Problem, aber es muss nicht unbedingt ursächlich für ersteres sein. Akzeptieren sollten wir es aber nicht. Es kann nicht das Problem der Vertragspartner sein, auf welchen Gründen aufbauend ein Land sich entscheidet, innerlich zu kündigen und zum bloßen Mitnehmer zu werden.
Das Problem ist: Die "Vertragspartner", insbesondere die Gründungsmitglieder der EU haben dieses Gebilde von Anfang an und mit Wohlbedacht so angelegt, dass es einen "Rauswurf" nicht geben wird. In einem Artikel in der ZEIT zum Thema heißt es klipp und klar "Die EU kann Ungarn nicht rausschmeißen". (https://www.zeit.de/politik/ausland/201 ... nt/seite-2)

Man erinnere sich an die Aushandlung des Maastricht-Vertrags Anfang der 90er, also lange lange bevor Länder wie Polen oder Ungarn überhaupt nur Beitrittskandidaten waren. Diese EU ist das Ergebnis eines verbissenen Pokerspiels. Bei dem keiner der "Vertragspartner" auch nur einen Zentimeter Verhandlungsbereitschaft erkennen ließ. Und das Ergebnis sehen wir jetzt.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von schokoschendrezki »

Ich sags nochmal: Solange die Fidesz noch nicht einmal aus der EVP-Fraktion rausgeworfen wird (und das wird sie trotz aller Turbulenzen auch offenbar nicht) ... ist das ganze EU-Vertragsverletzungsverfahren nix weiter als ein Theaterstück.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von imp »

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 Sep 2018, 10:01)

Das Problem ist: Die "Vertragspartner", insbesondere die Gründungsmitglieder der EU haben dieses Gebilde von Anfang an und mit Wohlbedacht so angelegt, dass es einen "Rauswurf" nicht geben wird.

Das stimmt, das war auch bei bisherigen Kandidaten wie Griechenland korrekt so. Jedoch ist es möglich, den Verbleib für Ungarn so unattraktiv zu machen, dass es in eine Trennung einwilligen muss. Ultimativ, derzeit nicht zu erwägen, wäre auch die Gründung einer neuen Körperschaft. Diese könnte im ersten Schritt zwischen den Teilnehmern nur Projekte vereinbaren, die mit EU-Rechtsbestand nicht kollidieren. Zugleich könnte man den Haushalt der Alt-EU abdrosseln und Strukturen in die neue Körperschaft Schritt für Schritt übernehmen. Die Geschichte zeigt, dass man jeden überalterten Rechtsrahmen loswerden kann, ob der es nun vorsieht oder nicht. Der Völkerbund, das Heilige Römische Reich, die Sowjetunion zeigen dies. Es wäre ein steiniger Weg, der viele altgelöste Verhandlungsfragen neu auf den Tisch bringen würde, viele alte Kompromisse neu zur Prüfung aufstellen würde. Wir reden hier von vielen Jahren. Die Idee aber, dass die Union dauerhaft ein immer unkonstruktiveres, immer weniger die EU-Grundlagen respektierendes Mitglied in ihrem Polit- und Wirtschaftsraum dulden würde, die ist absurd.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von schokoschendrezki »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(19 Sep 2018, 11:18)
Das stimmt, das war auch bei bisherigen Kandidaten wie Griechenland korrekt so. Jedoch ist es möglich, den Verbleib für Ungarn so unattraktiv zu machen, dass es in eine Trennung einwilligen muss.
Das glaubst Du aber selbst nicht, oder? Wenn es - so wies aussieht - nicht mal möglich oder bessergesagt: erwünscht ist, die Fidesz aus der EVP-Fraktion zu schmeißen?
Ultimativ, derzeit nicht zu erwägen, wäre auch die Gründung einer neuen Körperschaft. Diese könnte im ersten Schritt zwischen den Teilnehmern nur Projekte vereinbaren, die mit EU-Rechtsbestand nicht kollidieren. Zugleich könnte man den Haushalt der Alt-EU abdrosseln und Strukturen in die neue Körperschaft Schritt für Schritt übernehmen. Die Geschichte zeigt, dass man jeden überalterten Rechtsrahmen loswerden kann, ob der es nun vorsieht oder nicht. Der Völkerbund, das Heilige Römische Reich, die Sowjetunion zeigen dies. Es wäre ein steiniger Weg, der viele altgelöste Verhandlungsfragen neu auf den Tisch bringen würde, viele alte Kompromisse neu zur Prüfung aufstellen würde. Wir reden hier von vielen Jahren. Die Idee aber, dass die Union dauerhaft ein immer unkonstruktiveres, immer weniger die EU-Grundlagen respektierendes Mitglied in ihrem Polit- und Wirtschaftsraum dulden würde, die ist absurd.
Es sieht momentan nach etwas ganz anderem aus. Dass EU-Mitglieder wie Polen, Österreich, Ungarn, Italien usw. die EU nach ihren Vorstellungen umbilden werden. Orbán hatte sich mit einer privaten Anzeigekampagne während der Brexit-Abstimmungszeit für, für einen EU-Verbleib UKs eingesetzt. Wohlgemerkt! Er traut es sich offenbar zu, gemeinsam mit anderen, seine Agenda zu fahren. Aber nun denke mal nicht, dass ich das erfreulich finde. Ich finde es besorgniserregend!
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Beitrag von imp »

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 Sep 2018, 11:29)

Das glaubst Du aber selbst nicht, oder? Wenn es - so wies aussieht - nicht mal möglich oder bessergesagt: erwünscht ist, die Fidesz aus der EVP-Fraktion zu schmeißen?
Das ist Sache der - demnächst deutlich kleineren - EVP-Fraktion. Das sollen die mit sich ausmachen.
Es sieht momentan nach etwas ganz anderem aus. Dass EU-Mitglieder wie Polen, Österreich, Ungarn, Italien usw. die EU nach ihren Vorstellungen umbilden werden.
Was auch immer die bilden werden, eine EU wird es nicht sein. Ich denke auch nicht, dass Österreich dauerhaft bei diesem Rand mitspielen wird. Sie sind gut darin, Entwicklungen zu blockieren, doch schlecht darin, konsensfähig über den eigenen Kreis hinaus etwas anzubieten.
Er traut es sich offenbar zu, gemeinsam mit anderen, seine Agenda zu fahren. Aber nun denke mal, nicht, dass ich das erfreulich finde. Ich finde es besorgniserregend!
Ich meine, du überschätzt diese Leute grandios. Die Gemeinschaft der echten Demokratien sollte schauen, dass sie für die Zeit der langsam auslaufenden großen Öl- und Gasverbrauche ab ca 2025 eine für beide Seiten tragfähige Sphäre der freundlichen Kooperation mit Russland, Belarus, den Kaukasusstaaten aufbaut. Freilich nicht, ohne dass diese Länder darin etwas erstrebenswertes sehen und diese Einigkeit auch leben. Dazu müssen die sich auch ein Stück weit bewegen, das werden sie unter dem Eindruck Chinas auch tun wollen. Dass die Länder, die Union bleiben wollen, für sich intern autoritären Tendenzen eine tragfähige, prinzipielle Absage serviert, auch gerade in Deutschland und Frankreich. Dass sie jene, die diese Entscheidung nicht mittragen, loswerden. Wie gesagt, bilaterale Marktabkommen kann man auch - ohne Mitspracherechte - mit Halbdiktaturen treffen. Wenn die deiner Meinung nach das so locker wegstecken, nur zu.

Ich denke nicht, dass es sinnvoll ist, jemanden zu halten, der nicht gehalten werden will.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von Orbiter1 »

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 Sep 2018, 11:29)

Es sieht momentan nach etwas ganz anderem aus. Dass EU-Mitglieder wie Polen, Österreich, Ungarn, Italien usw. die EU nach ihren Vorstellungen umbilden werden. Orbán hatte sich mit einer privaten Anzeigekampagne während der Brexit-Abstimmungszeit für, für einen EU-Verbleib UKs eingesetzt. Wohlgemerkt! Er traut es sich offenbar zu, gemeinsam mit anderen, seine Agenda zu fahren. Aber nun denke mal nicht, dass ich das erfreulich finde. Ich finde es besorgniserregend!
Ich fände es ausgesprochen begrüßenswert. Dann fällt den West- und Nordeuropäern der gemeinsame Abschied aus der verbleibenden Autokratie- und Populisten-EU sicher viel leichter. Anschließend Gründung einer Werte-EU deren Mitgliedstaaten Schritt für Schritt zusammenwachsen. Klare politische und wirtschaftliche Abgrenzung zur Autokratie- und Populisten-EU. Einreise nur mit Visum, Handel auf Basis der WTO-Regeln.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von schokoschendrezki »

Orbiter1 hat geschrieben:(19 Sep 2018, 12:45)

Ich fände es ausgesprochen begrüßenswert. Dann fällt den West- und Nordeuropäern der gemeinsame Abschied aus der verbleibenden Autokratie- und Populisten-EU sicher viel leichter. Anschließend Gründung einer Werte-EU deren Mitgliedstaaten Schritt für Schritt zusammenwachsen. Klare politische und wirtschaftliche Abgrenzung zur Autokratie- und Populisten-EU. Einreise nur mit Visum, Handel auf Basis der WTO-Regeln.
Das Gegenkonzept zu einer EU a la Orbán, Salvini, Kurz und Co. ist eine völlig neue EU von unten. Auch wenn das von vielen als utopisch angesehen wird. Eine EU nach Art von Open Source als Alternative zum etablierten alten Scheiß. Schau dir die Sozialdemokraten an. Nur um mal nicht wie üblich nur auf der EVP herumzuhacken. Auch die SPD in Deutschland unterstützt die durch und durch vollkommen korrupte rumänische Regierungspartei PSD. Nur weil sie dem Namen nach und formal "sozialdemokratisch" ist und der entsprechenden EU-Parlamentsfraktion angehört. Was hat die deutsche SPD gegen den Rauswurf des einsamen Sterns politischer Aufrichtigkeit, der Korruptionsbeauftragten Laura Kövesi unternommen? Nix. Dieses sogenannte Kerneuropa ist auch nur im wesentlichen ein Club verdorbener alter Herren (plus ein paar sehr mächtige Frauen) und gehört nicht ausgebaut sondern geschleift und durch etwas neues von unten ersetzt. Und bei diesem Neuen hat Osteuropa selbstverständlich dabei zu sein.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von Orbiter1 »

H2O hat geschrieben:(19 Sep 2018, 08:38)

Neues Thema, das aber nicht die Eröffnung eines neuen Strangs rechtfertigt:
Das Projekt "Trójmorze".
Das gehört nach meinem Verständnis in den Thread Quo Vadis Europa und EU.
Man stelle sich den kühnen Plan vor: Mit den Verlockungen der Mittelzuweisung aus der westlichen EU neue Mitglieder zu gewinnen, um sie dann als Verbündete gegen die westlichen Geberländer in der EU ein zu setzen... nach meinem Empfinden: Die bestehende EU zu zerstören. Österreich ist dabei, Italien (?), und nun hat sich der deutsche Außenminister Maas zum nächsten Treffen von "Trójmorze" angemeldet als Gast und mit der Absicht, Deutschland dort mitwirken zu lassen. Dieses Ansinnen stößt auf aufgeregte Abwehr: Es sei die Zustimmung aller 12 Mitglieder des Bündnisses "Trójmorze" notwendig... Deutschland muß sich als Bewerber hinten anstellen.
Na hoffentlich wird Maas brüsk zurückgewiesen und eine Teilnahme Deutschlands als "nicht erwünscht" erklärt.
Spätestens dann liegt die Neugestaltung der EU ganz oben auf dem Stapel unerledigter Aufgaben.
Ich sehe kaum Möglichkeiten die bestehende EU im Sinne der Werte-EU und einer Vertiefung weiterzuentwickeln. Da muß ein Neuanfang mit willigen Staaten und im kleinen Kreis gemacht werden.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von Orbiter1 »

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 Sep 2018, 12:57)

Das Gegenkonzept zu einer EU a la Orbán, Salvini, Kurz und Co. ist eine völlig neue EU von unten.
So einem Ansatz gebe ich eine Realisierungswahrscheinlichkeit von 0,01%.
Und bei diesem Neuen hat Osteuropa selbstverständlich dabei zu sein.
Dann liegt die Realisierungswahrscheinlichkeit bei 0,000000001%.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von imp »

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 Sep 2018, 12:57)

Das Gegenkonzept zu einer EU a la Orbán, Salvini, Kurz und Co. ist eine völlig neue EU von unten. Auch wenn das von vielen als utopisch angesehen wird.
Staatsverträge werden zwischen Staaten, zwischen nationalen Regierungsmehrheiten geschlossen - teilweise dürfen nachgeordnete Organe noch störfeuern. Sie sollten im Großen und Ganzen von einem Einverständnis der Bevölkerung getragen sein, wie Politik immer. Jedoch ist das nicht der technische Modus, in dem sie entstehen.

Eine neu formierte Gruppe wird nicht wesentlich hinter erreichte Standards vor allem der wirtschaftlichen Integration zurückfallen wollen, explizit einschließlich der Reisefreiheit, der Rechtssicherheit und verschiedener Anti-Dumping-Mechanismen. Das sind letztlich die Grundlagen, gegen die sich Ungarn & co richten. Das ist der Trennungsgrund.

Ob jede Errungenschaft oder Irrung vergangener Jahrzehnte da mitkommt, ist eine andere Frage. Etwa das Agrar-Instrumentarium oder der Wahlmodus für das EU-Parlament könnten deutlich anders aussehen. Das muss nicht zwingend ein Schaden sein.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von schokoschendrezki »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(19 Sep 2018, 13:18)

Staatsverträge werden zwischen Staaten, zwischen nationalen Regierungsmehrheiten geschlossen - teilweise dürfen nachgeordnete Organe noch störfeuern. Sie sollten im Großen und Ganzen von einem Einverständnis der Bevölkerung getragen sein, wie Politik immer. Jedoch ist das nicht der technische Modus, in dem sie entstehen.
Ja. Das ist zwar richtig. Aber das allgemeinen Stimmungs- und Meinungsbild kann von zahlenmäßig relativ kleinen Gruppen doch stärker und effektiver geändert werden als man erst mal denkt. Die liberale pro-europäische ungarische Momentum-Bewegung hat etwas zustande gebracht, was ich nie und nimmer für möglich gehalten hätte: Die Rücknahme der Olympiade-Bewerbung Budapests. Olympiaden sind für Autokraten wie Orbán oder Putin die Bühnen und Propagandaplattformen überhaupt. Kundgebungen wie der "Marsch für die Freiheit" von weit über 240 000 Pro-Europäern in Warschau .... Die reinen Parlamentswahlergebnisse mögen vielleicht (zunächst) etwas anderes suggerieren ... aber ich erwarte mir aus der Richtung auf jedenfall mehr als aus dem behäbigen Westeuropa.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von imp »

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 Sep 2018, 14:34)

Ja. Das ist zwar richtig. Aber das allgemeinen Stimmungs- und Meinungsbild kann von zahlenmäßig relativ kleinen Gruppen doch stärker und effektiver geändert werden als man erst mal denkt. Die liberale pro-europäische ungarische Momentum-Bewegung hat etwas zustande gebracht, was ich nie und nimmer für möglich gehalten hätte: Die Rücknahme der Olympiade-Bewerbung Budapests. Olympiaden sind für Autokraten wie Orbán oder Putin die Bühnen und Propagandaplattformen überhaupt. Kundgebungen wie der "Marsch für die Freiheit" von weit über 240 000 Pro-Europäern in Warschau .... Die reinen Parlamentswahlergebnisse mögen vielleicht (zunächst) etwas anderes suggerieren ... aber ich erwarte mir aus der Richtung auf jedenfall mehr als aus dem behäbigen Westeuropa.
Ähnliche Prestige-Gedanken von oben und Abwehrreflexe von unten gibt es aber in Städten wie Leipzig oder München auch.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von Brainiac »

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 Sep 2018, 08:21)

Immer der Reihe nach. Mittel aus EU-Strukturfonds werden in aller Regel in konkrete Projekte gegeben. Die dann auch entsprechend auszuweisen sind. Und die irgendwann aber auch abgeschlossen sind. Die wichtige Frage in diesem Thread ist, ob die Abhängigkeit eines Lands wie Ungarn von solchen Projektunterstützungen so hoch ist, dass ein Entzug staatsgefährdend wäre. Ich sage noch mal und entschieden: Die Radwege zur Tourismusförderung rund um den Neusiedler See sind sicherlich beachtlich, stehen aber in überhaupt keinem Verhältnis zu den Steuereinnahmen der Stadt Györ gleich daneben, wo sich eines der welweit modernsten und größten Motorenentwicklungs- und Produktionszentren der Firma Audi befindet. Das ist die Relation.

Der verlinkte Bericht von DR Kultur ... wie so viele ähnliche auch beginnt mit der Nennung einer kumulativen, aufgelaufenen Zahlungssumme und nicht einer zeiteinheitsbezogenen.
Ich hatte die zeiteinheitsbezogenen Zahlen genannt, im Jahresmittel knapp 10% des ungarischen Staatshaushalts, inclusive dessen Steuereinnahmen aus Györ und anderorts. Und das nicht nur für Radwege.

Warum du das fortwährend als vergleichsweise unbedeutend darzustellen versuchst, erschließt sich mir nicht. Dass du Ungarn besser kennst als die meisten hier, spricht dir sicher niemand ab, und "Ungarn hängt am EU-Tropf" ist in dieser Simplifizierung sicherlich falsch. Belassen wir es dabei.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von schokoschendrezki »

Brainiac hat geschrieben:(19 Sep 2018, 19:18)

Ich hatte die zeiteinheitsbezogenen Zahlen genannt, im Jahresmittel knapp 10% des ungarischen Staatshaushalts, inclusive dessen Steuereinnahmen aus Györ und anderorts. Und das nicht nur für Radwege.

Warum du das fortwährend als vergleichsweise unbedeutend darzustellen versuchst, erschließt sich mir nicht. Dass du Ungarn besser kennst als die meisten hier, spricht dir sicher niemand ab, und "Ungarn hängt am EU-Tropf" ist in dieser Simplifizierung sicherlich falsch. Belassen wir es dabei.
Die ganz persönliche Motivation hängt mit meinem persönlichen Widerwillen gegen diese verbreitete Parasiten-Metaphorik zusammen. Ganz egal ob nun gegen Osteuropäer oder sonst jemanden.

Objektiv lohnt es sich, einen Artikel wie diesen in der ZEIT zu lesen: https://www.zeit.de/politik/ausland/201 ... bschottung. Der die wirtschaftspolitische Situation Anfang 2017 ziemlich realistisch beschreibt:
Schon jetzt sind es vor allem die hohen Investitionen aus dem Ausland, denen die ungarische Wirtschaft es maßgeblich verdankt, dass sie wächst – und zwar gehörig. Fast jeder zweite Euro, der ins Land fließt, stammt von ausländischen Firmen. Bei den Industrieinvestitionen sind es sogar 75 Prozent. Und rund ein Drittel der Investitionen im verarbeitenden Gewerbe stammt aus Deutschland. Der Autobauer Audi ist mittlerweile zweitgrößtes Unternehmen im Land, hinter der ungarischen Erdölgesellschaft. Audi Ungarn schreibt sechs Milliarden Euro Umsatz (rund ein Zehntel des Audi-Gesamtertrags) und hat 6.000 Mitarbeiter. Eon und die Handelskette Metro rangieren ebenfalls unter den Top Ten in Ungarn.
Im zweiten Teil dieses Artikels wird auch auf das eigentliche und wirklich ernste Problem eingegangen: Die demographische Entwicklung.

In einem weiteren ZEIT-Artikel wird auf den politischen Aspekt der ganzen Entwicklung näher eingegangen. Den find' ich jetzt gerade nicht. Beschrieben wird darin, in welchem Maße ausländische, vor allem auch deutsche Industrieverbände und Unternehmensvertretungen in Ungarn den eigentlichen Rückhalt der Regierung bilden.

Die allerjüngste Entwicklung ist zum einen von einem nochmaligen starken BIP-Zuwachs geprägt. Und dann natürlich von neuen außenpolitischen Allianzen. Neben V4 eben Italien und Österreich. Nicht zu vergessen übrigens: Israel. UNd das obowhl Ungarn das Land Europas mit den vielleicht ernstesten Antisemitismus-Problemen ist. Netanjahu steht zu Orbán.

Das alles ist zu berücksichtigen, wenn man nun - völlig berechtigterweise - versucht, die Regierung Orbáns wegen Verletzung demokratischer Prinzipien versucht, in die Zange zu nehmen. Da ist Realismus gefordert.

Und Realismus würde eigentlich bedeuten, sich an diese in Ungarn investierenden Unternehmen zu wenden: Audi, Bosch, SIemens, Mercedes und co. Die hätten es tatsächlich in der Hand, irgendetwas zu erzwingen. KOllidiert aber mit unserer Vorstellung von einer freien Wirtschaft. UNd so kommen wir dann langsam auf ein adäquates Abbild der tatsächlichen Realität.
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