Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovakei)

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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitragvon H2O » Do 11. Okt 2018, 14:34

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Oct 2018, 15:10)

Und dennoch sind es aber Handelsketten. Das Problem, so wie ich es verstehe, ist, dass wir von einem "deutschen Autobauer" reden wenn wir ein eigentlich längst "internationales Unternehmen" meinen. Und uns damit sozusagen alte Geschichten wiedererzählen, statt zu schauen, was tatsächlich läuft. Auch wenn in vielen Fällen der Hauptstammsitz eines solchen Unternehmens sich in Deutschland befindet. "Nearshoring" heißt speziell das Konzept der Verlagerung von Dienstleistungen, Produktion, Entwicklung in den Nahbereich. Und in Europa heißt Nearshoring in aller Regel "Nach Osteuropa". Und bei den IT-Dienstlsieistungen oder SW-Entwicklung ist das ganze vielleicht noch relevanter als in der Automobilbranche. Und ein nicht unwesentlicher Punkt bei diesem Nearshoring innerhalb der EU besteht darin, dass benötigte Infrastukruktur, Verkehrsinfrastruktur insbesondere quasi frei Haus durch EU-Zahlungen getätigt wird, die der Allgemeinheit dann als aussschließliche Zuwendungen an die Staaten allein erscheint.

Ich wüsste auch keinen Grund, grundsätzlich an den im Manager-Magazin vorgelegten Zahlen zu zweifeln. Die Zeitschrift steht nicht gerade im Verdacht, ideologisch ausgerichtet zu sein. Der verwiesene Blogeintrag des französischen Ökonomen Piketty bei LeMonde weist gleich in der ersten Grafik klar das aus, was die Artikelüberschrift zusammenfasst: Warum Osteuropäer die wahren Nettozahler sind: http://piketty.blog.lemonde.fr/2018/01/16/2018-the-year-of-europe/

Worin ich Ihnen zustimme ist diese Anschubfrage. Nur wird die mit jedem Jahr irrelevanter.


Nein, die nackten Zahlen bezweifele ich gar nicht; nur wollte ich auf ganz andere Werte hinweisen, ohne die diese nackten Zahlen gar nicht entständen. Das ist mir nur zum Teil gelungen. Eine erfolgreiche Geschäftsidee etwa erzeugt Gewinne, die Apple in 30 Jahren zum wertvollsten Unternehmen der Welt machen. Unsere Autobauer und Betriebe der Elektrotechnik und des Maschinenbaus sind deutlich älter, ihre Technik vermutlich ausgereizt. Aber sie sind kapitalstark oder höchst kreditwürdig.

Der Anschub im Osten wäre gar nicht denkbar ohne diese Produkte und mögliche Investitionen. Auch ein frei laufender Betrieb ist kaum vorstellbar unter den herrschenden Wettbewerbsbedingungen. So entsteht aus bescheidenen Anfängen ein ertragreiches Tochterunternehmen, das aber kaum als selbständiges Unternehmen bestehen würde. Dann müßte eine besonders klevere Führungskraft sich aus eigenen Stücken mit einem in der Art einzigartigen Produkt hervor tun und sich damit "outsourcen". Das ist auch nicht besonders ungewöhnlich, aber doch selten. Dann müßte es schon ziemlichen Ärger mit der Unternehmensführung geben.

Sie haben natürlich Recht: Da entstehen Weltunternehmen, wahrlich weltumspannend. Und wir tun so, als ob das "deutsche" Unternehmen sind. Die Ursprünge sind deutsch, oder US-amerikanisch, oder französisch, und entsprechend sympathisch sind uns diese erfolgreichen Unternehmen. Die Unternehmen werden international an der Börse gehandelt, entsprechend gestreut ist das Eigentum an diesen Unternehmen.

Aber, um zum Thema zurück zu finden: Wenn es politisch so richtig Ärger gibt, etwa bei schwindender Rechtssicherheit (Polen, Ungarn, Rumänien), dann kann die Bundesregierung Bürgschaften zurück ziehen und diese Unternehmen die Risiken allein tragen lassen. Und dann geht das alles sehr schnell... wie man am Beispiel Türkei erkennen kann. Eben noch auf stolzen Rossen...
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitragvon schokoschendrezki » Do 11. Okt 2018, 14:56

H2O hat geschrieben:(11 Oct 2018, 15:34)

Nein, die nackten Zahlen bezweifele ich gar nicht; nur wollte ich auf ganz andere Werte hinweisen, ohne die diese nackten Zahlen gar nicht entständen. Das ist mir nur zum Teil gelungen. Eine erfolgreiche Geschäftsidee etwa erzeugt Gewinne, die Apple in 30 Jahren zum wertvollsten Unternehmen der Welt machen. Unsere Autobauer und Betriebe der Elektrotechnik und des Maschinenbaus sind deutlich älter, ihre Technik vermutlich ausgereizt. Aber sie sind kapitalstark oder höchst kreditwürdig.

Der Anschub im Osten wäre gar nicht denkbar ohne diese Produkte und mögliche Investitionen. Auch ein frei laufender Betrieb ist kaum vorstellbar unter den herrschenden Wettbewerbsbedingungen. So entsteht aus bescheidenen Anfängen ein ertragreiches Tochterunternehmen, das aber kaum als selbständiges Unternehmen bestehen würde. Dann müßte eine besonders klevere Führungskraft sich aus eigenen Stücken mit einem in der Art einzigartigen Produkt hervor tun und sich damit "outsourcen". Das ist auch nicht besonders ungewöhnlich, aber doch selten. Dann müßte es schon ziemlichen Ärger mit der Unternehmensführung geben.

Sie haben natürlich Recht: Da entstehen Weltunternehmen, wahrlich weltumspannend. Und wir tun so, als ob das "deutsche" Unternehmen sind. Die Ursprünge sind deutsch, oder US-amerikanisch, oder französisch, und entsprechend sympathisch sind uns diese erfolgreichen Unternehmen. Die Unternehmen werden international an der Börse gehandelt, entsprechend gestreut ist das Eigentum an diesen Unternehmen.

Aber, um zum Thema zurück zu finden: Wenn es politisch so richtig Ärger gibt, etwa bei schwindender Rechtssicherheit (Polen, Ungarn, Rumänien), dann kann die Bundesregierung Bürgschaften zurück ziehen und diese Unternehmen die Risiken allein tragen lassen. Und dann geht das alles sehr schnell... wie man am Beispiel Türkei erkennen kann. Eben noch auf stolzen Rossen...


Es hängt wie gesagt davon ab, ob man - wie in den polnischen SWZs einfach Produktionsstätten samt Personal vermietet, mal vereinfacht gesagt, oder ob man wirtschaftlich mehr oder weniger eigenständige Unternehmen wie VW/Skoda, Renault/Dacia oder auch Audi/Hungaria mitsamt Entwicklungsabteilungen betreibt. Sollten tatsächlich neue Produktionslinien wie etwa Elektromobilität bei Audi Hungaria von Anfang an in Ungarn beginnen - und so scheint es auszusehen - kann man nicht mehr so einfach einen "Hahn abdrehen." Noch einmal anders sieht es bei IT-DIenstleistungen aus. Wer den Schaden hat, wenn ein großes IT-Support-Zentrum, das in Rumänien für Deutsche Kunden arbeitet, zugemacht, abgschnitten wird ... dürfte klar sein.

Der Widerspruch und das Problem liegt genau in den von Piketty vorgelegten Zahlen. Auf die eine oder andere Art und Weise ist die Diskrepanz für einen osteuropäischen SW-Entwickler oder Ingenieur zu spüren. Er weiß und merkt es nämlich persönlich ganz genau, dass aus seinem Land mehr Geld in die EU fließt als umgekehrt. Weil es heutzutage überhaupt kein Problem ist, herauszubekommen, was er mit seiner Qualifikation woanders bekäme.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitragvon schokoschendrezki » Do 11. Okt 2018, 15:05

Und die politische Entwicklung: Also Einschränkung von Rechtsfreieheit, Pressefreieheit und dergleichen: Die ist unter anderem deshalb so fatal, weil sie - wenn auch in anderer Form und Stärke - ja auch bei uns stattfindet. Ich sehe die Reihen derer bei uns, die sich für den Erhalt einer freien Presse und freier Medien einsetzen mehr und mehr schwinden und die Reihen derer, die "Lügenpresse" schreien mehr und mehr wachsen. Und diejenigen, die - ähnlich wie UNgarn in der neuen Verfassung - aus einer "Republik" eine expliiziit christlich-abendländische Nation machen wollen, sehe ich auch nicht gerade auf dem Rückzug. Von denen, die wie Orbán die Grenzen für Flüchtlinge zumachen wollen mal ganz zu schweigen.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitragvon H2O » Do 11. Okt 2018, 16:55

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Oct 2018, 15:56)
...

...Auf die eine oder andere Art und Weise ist die Diskrepanz für einen osteuropäischen SW-Entwickler oder Ingenieur zu spüren. Er weiß und merkt es nämlich persönlich ganz genau, dass aus seinem Land mehr Geld in die EU fließt als umgekehrt. Weil es heutzutage überhaupt kein Problem ist, herauszubekommen, was er mit seiner Qualifikation woanders bekäme.


Ja, das Gefühl kenne ich aus den 1960er Jahren. Damals suchten die USA weltweit Ingenieure, um das Rennen zum Mond zu gewinnen. Es gab Gehälter um 80.000 $, was damals etwa dem 4-fachen in Deutschland erzielbaren Gehalt entsprach. Dennoch sind keine Heerscharen in die USA aufgebrochen.

Als dann das Ziel erreicht war, klappten die USA dieses Buch zu, und hochqualifizierte Ingenieure fanden sich als Taxifahrer wieder, weil der Markt für diese teuren Leute zusammen gebrochen war. Das hat einige Jahre gedauert, bis die Dinge sich zurecht gerüttelt hatten. Damals habe ich das in EDN (Electronic Design News) einigermaßen aufmerksam verfolgt.

Niemand wird Ungarn und Rumänen daran hindern, in Deutschland ihren Traumberuf aus zu üben. Die EU macht's möglich.

Vermutlich haben viele verstanden, daß man in Deutschland deutsche Preise für Wohnung und allgemeinen Lebensunterhalt zu bezahlen hat. Dann sind die Vorteile schnell dahin, weit weg von Freunden und Familie.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitragvon Brainiac » Do 11. Okt 2018, 17:48

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Oct 2018, 10:33)

EU-Streit um Transfers: Warum Osteuropäer die wahren Nettozahler sind. Im "Manager-Magazin", jeder politischen Ideologie unnverdächtig, wird alles erklärt. Im Schnitt transferieren die Länder Osteuropas unter dem Strich etwa doppelt soviel in die EU wie sie von dort erhalten. Selbstverständlich wäre es ohne den Anschub aus der EU nicht dazu gekommen. Nur: Mit jedem weiteren Jahr verschiebt sich dieses Verhältnis weiter. Da Anschubfinanzierungen nun mal im wesentlichen einmalig erfolgen. Völlig richtig ist von einem (wörtlich) "selbstzentrierten franko-deutschen Blick" die Rede.


Und. Wie ich auch schon schrieb:

http://www.manager-magazin.de/politik/europa/europaeische-union-piketty-sieht-osteuropa-als-nettozahler-a-1188230-2.html

Ich kann Orbiter1 nur beipflichten - das ist ein Vergleich von Äpfeln und Birnen. Hier werden Privateinkünfte staatlichen Mittelflüssen gegenübergestellt. Kann man natürlich machen, um zu einer grundlegenden Kapitalismuskritik anzusetzen. Dann müsste man aber auch in Deutschland und anderswo das Verhältnis zwischen Privat- und Staatsvermögen bzw. -einnahmen und -gewinnen betrachten und kritisieren (wird ja auch gern getan). Das hat mit der Frage, wer einen EU-Austritt mehr zu fürchten habe, eher wenig zu tun.

Was würde denn passieren, wenn die EU ihre Zuwendungen stoppen würde und wenn Konzerne wie VW weniger in Ungarn oder Polen investieren würden. Dann gäbe es in diesen Ländern, über die entfallenden Zuwendungen hinaus, weniger Arbeitsplätze, Lohnzahlungen und Steuereinnahmen. Ein klarer Nachteil.

Was hat Deutschland weniger? Weniger Privateinkünfte, ok. Aber nicht notwendigerweise weniger Steuereinnahmen. Die Versteuerung der Umsätze und Gewinne findet ja zu wesentlichen Teilen in den Ländern statt, über die wir hier reden (was übrigens, neben den bereits angesprochenen Investitionen, bei dem zitierten Vergleich völlig unter den Tisch fällt). Auch nicht weniger Arbeitsplätze - vielleicht sogar mehr, da eine Rückverlagerung stattfinden könnte. Deutschland <> VW, wie ich schon mal schrieb. Im Übrigen ist ja nicht gesagt, dass das dortige Engagement der genannten Großkonzerne mit einem EU-Austritt dieser Länder enden würde.

Dieselbe Diskussion gibt es übrigens ja auch regelmäßig, wenn es um Entwicklungsländer in Afrika oder anderswo geht. Dann wird immer gern kritisiert, dass ausländische Konzerne dort Geld verdienen. Aber warum zum Teufel denn nicht, wenn es der dortigen Bevölkerung unterm Strich ebenfalls nützt?

Der einzige Punkt, wo ich dir Recht gebe: Wenn man das alles als einen großen politischen Deal betrachtet, ist es sicher so, dass in einem solchen Szenario die genannten Großkonzerne Druck auf die Bundesregierung und die EU auszuüben versuchen würden, und ggfs den hiesigen Regierungen andere Vorteile anbieten würden im Gegenzug dafür, dass sie weiter so günstig wie bisher in den östlichen EU-Staaten investieren und produzieren können. Aber diese Informationen dürften nicht so einfach zu recherchieren sein.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 12. Okt 2018, 08:58

Brainiac hat geschrieben:(11 Oct 2018, 18:48)

Ich kann Orbiter1 nur beipflichten - das ist ein Vergleich von Äpfeln und Birnen. Hier werden Privateinkünfte staatlichen Mittelflüssen gegenübergestellt. Kann man natürlich machen, um zu einer grundlegenden Kapitalismuskritik anzusetzen. Dann müsste man aber auch in Deutschland und anderswo das Verhältnis zwischen Privat- und Staatsvermögen bzw. -einnahmen und -gewinnen betrachten und kritisieren (wird ja auch gern getan). Das hat mit der Frage, wer einen EU-Austritt mehr zu fürchten habe, eher wenig zu tun.

Was würde denn passieren, wenn die EU ihre Zuwendungen stoppen würde und wenn Konzerne wie VW weniger in Ungarn oder Polen investieren würden.

Sie investieren aber eben nicht mehr sondern transferieren Gewinne. Der wesentliche Punkt ist, dass diese internationalen Unternehmen zwar einvernehmlich und nach wie vor "Investoren" genannt werden ... Eine Firma wie Audi Hungaria ist aber einfach ein Unternehmen, das in UNgarn Motoren und Automobile unter dem Namen "Audi" entwickelt, Gewinne abwirft, ab 2019 das neue Modell Audi Q4 vollständig in Ungarn produziert und weiterentwickelt und natürlich selbst, aus den eigenen durch Produktion und Entwicklung in UNgarn erzielten Umsätzen investiert. Es gibt keinen Kassenwart in Ingolstadt, der irgendwleche Transfers genehmigt. Diese grundlegenden Umwälzungen in der globalisierten Wirtschaft sind irgendwie immer noch nicht angekommen, "Deutscher Autoibauer" ... das ist einfach ein Marketing-Konzept, eine PR-Geschichte. Die Unternehmen intern sind da längst weiter.

Und politisch gesehen und da ich von ganzem Herzen und aus tiefster Überzeugung ein Gegner der Orbán-Politik bin, will ich in der Diskussion so effektiv wie als Einzelperson irgendwie möglich dazu beitragen, dass es mobilisierbare Gegenkräfte gibt, Und aus dieser Verantwortlichkeit heraus sage ich: Es nützt nix, zu denken, man könnte irgendeinen finanziellen Hebel ansetzen. Länder wie Ungarn irgendwie auf die Art in die Zange zu nehmen. Weil wir, die Westmitteleuropäer die tatsächlichen Profiteure der EU-Osterweiterung sind.

Ich hatte die Parallele Westeuropa/Osteuropa und USA/Mexiko genannt. Mexiko ist inzwischen der 7-größte Automobilbauer der Welt und dreiviertel der Produktion geht in die USA. Und auch in Mexiko spielt VW die Hauptgeige. Diese Verhältnisse sollen jetzt von der Trump-Regierung vollständig revidiert werden. Und Ökonomen sind sich sicher: Verlierer werden am Ende die USA selbst sein.

Die Grundidee grundsätzlich offener Gesellschaften. Dass dies denMenschen nützt und nicht schadet. WIrtschaftlich, kulturell, politisch muss befördert werden. IN westeuropa wie auch in Osteuropa.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 12. Okt 2018, 12:03

Brainiac hat geschrieben:(11 Oct 2018, 18:48)
Dieselbe Diskussion gibt es übrigens ja auch regelmäßig, wenn es um Entwicklungsländer in Afrika oder anderswo geht. Dann wird immer gern kritisiert, dass ausländische Konzerne dort Geld verdienen. Aber warum zum Teufel denn nicht, wenn es der dortigen Bevölkerung unterm Strich ebenfalls nützt?

Da bin ich völlig bei dir. Ich weiß ganz genau, dass ein generelles Kaufboykott von Textilien aus Bangla Desh vor allem eines zu Folge haben wird: Dass die, die jetzt in den Textilienfabriken für KiK & Co für einen beschämend niedrigen Lohn arbeiten, wieder in das Hungerelend der 60-er bis 80-er zurückfallen werden, Heißt ja nicht, dass man die dortigen Praktiken nicht dennoch kritisieren sollte.

Der Fall Osteuropa sieht jedoch grundsätzlich anders aus. Hier "lässt man" nicht einfach produzieren und entwickeln sond hier "wird" produziert und entwickelt.

Als politisch denkender Mensch hat man doch irgendwann das Bedürfnis, sich einen Reim darauf zu machen, dass ein Viktor Orbán in der EU nicht einen Zentimeter zurückweicht, absolut selbstbewusst und mit diesem typischen arroganten Grinsen von Leuten auftritt, die ganz genau wissen, dass sie vielleicht nicht am längeren aber jedenfalls ganz gewiss nicht am kürzeren Hebel sitzen. Einer der Gründe sind diese wirtschaftlichen Gegebenheiten und Zahlenverhältnisse wie sie oben angebeben wurden.

Journalisten, Künstler und Intellektuelle in Ungarn regen sich zurecht darüber auf, dass da jemand mit dem geistig-kulturellen Horizont eines 10jährigen Buben das Land regiert. Aber sie verstehen einfach nicht, dass dieser Bub, der vormittags künstlerisch wertvolle Gemälde im Budapester Parlament entfernen und durch grauenhaftes nationalistisches Zeug ersetzen lässt, sich am nachmittag mit Industrievertretern aus Westeuropa trifft und per Du und souverän die Ansiedlung eines weiteren großen Forschungs- und Entwicklungszentrums einfädelt. Und am nächsten Tag mit Putin per Telefon die Modernisierung des einen ungarischen Atomkraftwerks. Vielleicht liegts ja daran, dass aktuell mit Putin, Orbán, Trump, Erdogan oder Söder überall in der internationalen Politik kluge, kommunikative, geschickte Leute mit dem geistig-kulturellen Horizont 10-jähriger Buben das Sagen haben. Wo man hinschaut gemeine, egoistische kleine Jungs und Massen von Leuten, die ihnen begeistert zujubeln.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitragvon Brainiac » Fr 12. Okt 2018, 15:43

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Oct 2018, 09:58)

Sie investieren aber eben nicht mehr sondern transferieren Gewinne.

Woraus soll hervorgehen, dass sie nicht mehr investieren? Investitionsgüter, gerade Anlagen zum Automobilbau, sind nicht, einmal gebaut, für alle Zeiten fertig und können sich 30 Jahre amortisieren. Da gibt es ständigen Reinvestitionsbedarf. Gerade in der heutigen Zeit vor dem Hintergund immer weiter fortschreitender Automatisierung.

Der wesentliche Punkt ist, dass diese internationalen Unternehmen zwar einvernehmlich und nach wie vor "Investoren" genannt werden ... Eine Firma wie Audi Hungaria ist aber einfach ein Unternehmen, das in UNgarn Motoren und Automobile unter dem Namen "Audi" entwickelt, Gewinne abwirft, ab 2019 das neue Modell Audi Q4 vollständig in Ungarn produziert und weiterentwickelt und natürlich selbst, aus den eigenen durch Produktion und Entwicklung in UNgarn erzielten Umsätzen investiert. Es gibt keinen Kassenwart in Ingolstadt, der irgendwleche Transfers genehmigt. Diese grundlegenden Umwälzungen in der globalisierten Wirtschaft sind irgendwie immer noch nicht angekommen, "Deutscher Autoibauer" ... das ist einfach ein Marketing-Konzept, eine PR-Geschichte. Die Unternehmen intern sind da längst weiter.

Da sind wir uns dann ja einig. VW <> Deutschland. Und Audi Hungaria, oder die Mercedes-Benz Polen GmbH, schon gar nicht.

Und politisch gesehen und da ich von ganzem Herzen und aus tiefster Überzeugung ein Gegner der Orbán-Politik bin, will ich in der Diskussion so effektiv wie als Einzelperson irgendwie möglich dazu beitragen, dass es mobilisierbare Gegenkräfte gibt, Und aus dieser Verantwortlichkeit heraus sage ich: Es nützt nix, zu denken, man könnte irgendeinen finanziellen Hebel ansetzen. Länder wie Ungarn irgendwie auf die Art in die Zange zu nehmen. Weil wir, die Westmitteleuropäer die tatsächlichen Profiteure der EU-Osterweiterung sind.

Dieses "wir" ist in dieser Allgemeinheit immer noch nicht plausibel belegt. Vielleicht gilt die Aussage für einige Eigentümer / Aktionäre der genannten, global tätigen Konzerne. Aber damit noch nicht für dich und mich und die westmitteleuropäischen Staaten und Gesellschaften insgesamt. Diesen Effekt sehe ich einfach nicht.

Orbán könnte ja deutlich machen, dass ihm die EU-Zuwendungen relativ egal seien - würde doch gut zu seinem sonstigen Auftreten passen. Das tut er aber mitnichten, im Gegenteil.
Die EU-Kommission will den Haushalt deutlich aufstocken und Förderungen kürzen. Ungarn und Polen kündigen daraufhin massiven Widerstand an.[...]„Dieser Haushalt muss einstimmig beschlossen werden“[...]„so lange die Ungarn nicht sagen: "Geht in Ordnung", gibt es keinen Haushalt“[...]
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitragvon Brainiac » So 14. Okt 2018, 09:27

schokoschendrezki hat geschrieben:(02 Oct 2018, 10:22)
Back to topic heißt für mich vor allem back to the Frage, warum es vor der unrealisierbaren Atombombe EU-Rauswurf des Landes definitv keinen realisierbaren EVP-Rauswurf der Orbán-Partei gibt.

... letzteres wurde unlängst von Juncker gefordert. Und wer sprach dagegen?

http://m.spiegel.de/politik/ausland/sebastian-kurz-warnt-vor-ausschluss-von-orbans-partei-aus-evp-a-1233134.html

Das ist eben Orbans wahres Pfund: Der Rechtsruck in fast allen mittel- und westeuropäischen Parlamenten. Seine Kritiker sind mittlerweile politisch viel zu schwach auf der Brust.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitragvon H2O » So 14. Okt 2018, 09:57

Brainiac hat geschrieben:(14 Oct 2018, 10:27)

... letzteres wurde unlängst von Juncker gefordert. Und wer sprach dagegen?

http://m.spiegel.de/politik/ausland/sebastian-kurz-warnt-vor-ausschluss-von-orbans-partei-aus-evp-a-1233134.html

Das ist eben Orbans wahres Pfund: Der Rechtsruck in fast allen mittel- und westeuropäischen Parlamenten. Seine Kritiker sind mittlerweile politisch viel zu schwach auf der Brust.


Vor dem Rausschmiß (Entzug des Stimmrechts) kommen sicher noch viele Schritte in Betracht. Der erste davon wäre das Drehen an den Zuwendungen an unliebsame Partner nach einem entsprechenden Urteil des EuGH.

Das nächste Mittel wäre ein Schneiden bei EU-Zusammenkünften, oder sogar das Treffen im "kleinen Kreis", wo gemeinsame Lösungen besprochen werden, an denen diese Kameraden ohnehin nur empfangend beteiligt sind.

Wenn die EU der Willigen selbst das nicht auf die Reihe bringt, dann kann sie sich beerdigen lassen.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitragvon schokoschendrezki » Di 16. Okt 2018, 21:02

Brainiac hat geschrieben:(12 Oct 2018, 16:43)
Dieses "wir" ist in dieser Allgemeinheit immer noch nicht plausibel belegt. Vielleicht gilt die Aussage für einige Eigentümer / Aktionäre der genannten, global tätigen Konzerne. Aber damit noch nicht für dich und mich und die westmitteleuropäischen Staaten und Gesellschaften insgesamt. Diesen Effekt sehe ich einfach nicht.

Orbán könnte ja deutlich machen, dass ihm die EU-Zuwendungen relativ egal seien - würde doch gut zu seinem sonstigen Auftreten passen. Das tut er aber mitnichten, im Gegenteil.

Er hat kein "Bild" von sich sondern ist ein hochgebildeter raffinierter gemeiner kleiner Junge, der Oppositionelle verfolgt, den Rechtstaat schreddert, die Pressefreiheit einschränkt und in perfektem Englisch mit westlichen Industrievertretern Ansiedlungsdeals aushandelt. "Passen" würde irgendeine Art von Authentizität voraussetzen. Davon kann aber überhaupt keine Rede sein. Jüngst in "Europa heute" wurde ein oppositioneller ungarischer EU-Parlamentarier sinngemäß zitiert: "Die Flüchtlings- und Migrationspolitik ist Orbán an sich völlig gleichgültig. Er nutzt sie als Machterhaltungsinstrument".

(Und, auch wenn das nicht hierher gehört: Nun scheint sich mit Jair Bolsonaro ein noch viel gemeinerer großer kleiner Junge in einem noch viel viel viel größerem Staat durchzusetzen, der noch nicht mal das, formal gebildet, ist. Da kann man wirklich zum Misanthropen werden, wenn einem am Menschen irgendwas liegt...)

Diskussionsmäßig scheint mir das Problem klar zu sein: Die Erzählung von der vermuteten ökonomisch-finanziellen Profitierung Ostmitteleuropas von einer EU-Mitgliedschaft passt einfach zu der völlig zutreffenden Feststellung eines Demokratieabbaus. Und dann befördert sie auch noch das positive Selbstbild vom "Zahlmeister". Es ist anstrengend, hier eine differenzierte Sicht einzunehmen. Und es erfordert Distanz und nicht Zugehörigkeitsreflex.

Natürlich auch Objektivität und nüchterne Rechnerei. Grad' hörte ich einen zusammenfassenden Bericht über die extremen Auswüchse von Steuervermeidungsmodellen großer Unternehmen und die Rolle der EU und der EU-Länder dabei. Es ist ein scheinbar aussichtsloser Kampf von David gegen Goliath. Apple oder Facebook oder IKEA zahlen effektiv Steuern im Promillebereich mit einem Firmensitz in Irland oder der Niederlande. Das ist auch kein Kavaliersdelikt sondern Schwarzfahren. Sie nutzen durchaus staatlich oder gruppenstaatlich bereitgestellte Leistungen: Bildung, Infrastruktur, Gesundheitswesen. Die andere, kleinere Bezahlen. Aber Apple, ist das nicht die Firma, die jährlich coole neue Produkte herausbringt. Oder IKEA nicht die Firma, zu derenNiederlassungen man Samstag vormittags mit den Kindern zum Vergnügen hinfährt? Das sollen Verbrecherclans sein? Das wollen wir nicht hören! iDie parasitären Osteuropäer, die auch noch Demokratieabbau betreiben sinds und nicht solche angesagten coolen Unternehmen. Und so schraubt sich eine Erzählungsspirale hoch, die alles unabhängig von den tatsächlichen Realitäten in sich verfestigende Schemas einordnet.


Nun nur mal noch zu den Zahlendimensionen. Eine der Topmeldungen heute lautete, dass Audi grad zu ca. 800 000 Millionen Euro Strafzahlungen verpflichtet wurde, Dies wird im allgemeinen als Portokassenbeitrag (im Vergleich) gewertet. Von 1998 bis 2013 investierte Audi in den Standort Györ/UNgarn ca. 5,7 Milliarden Euro. Also das ca. 7-fache eines aktuellen "Bußgelds". 2016 wiederum wurden so gut wie alle Motoren von audi-Fahrzeugen in Györ hergestellt. (und zunehmend auch entwickelt). Kannst du aus diesen drei Angaben rekonstruieren, wie das Verhältnis zwischen Investitionen und Gewinntransfers eigentlich ist?

Die Quelle für solche Angaben ist wikipedia und wie sonst auch gibts an der Seriösität bei solchen nüchternen unbewerteten Zahlenangaben auch kaum Zweifel. https://de.wikipedia.org/wiki/Audi_Hungaria
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitragvon H2O » Di 16. Okt 2018, 22:18

Wenn der ungarische Ausflug in die Unbotmäßigkeit gegenüber dem Regelwerk der EU eine reine Angelegenheit Orbans sein sollte, dann muß die EU ein Vorgehen erfinden, das Orban von seinen Mitbürgern trennt.

Er benutzt doch aber die Grundstimmung, einem uralten Volk an zu gehören, das sich immer schon gegen mächtige Nachbarn wehren mußte. Die EU als bedrohlicher Nachbar also. Dann sollte die EU dieses Volk frei lassen.

Gleiches sehe ich auch in Polen in Vorbereitung. Zum allgemeinen Spott in Rzeczpospolita wollte da ein Minister darauf hin arbeiten, Supermarktketten wie LIDL oder INTERMARCHÉ zu nationalisieren.

Ein Krakauer Professor hat in einem recht länglichen Pressegespräch mit Rzeczpospolita fest gestellt, daß die Osterweiterung der EU in den Visegradstaaten die Erwartung geweckt hätte, gesichert in die Freiheit von Nationalstaaten hinüber zu wechseln... und daß diese Gesellschaften nun baß überrascht sind, daß der Westen sich in der Zeit der sozialistischen Gefangenschaft weiter entwickelt hat... wo also der christliche Nationalstaat gar keine Rolle mehr spielt, wo sich eine offene und an wirtschaftlich-politische Internationalität mit immer mehr Europa arbeitende Gemeinschaft gebildet hat. Ohne Häme: Unter maßgeblicher Führung Deutschlands, das sich genau diesem westlichen Stil erfolgreich angepaßt hatte.

Leuchtet irgendwie ein: Unsere Wirtschaft schlägt schon in der EU den Takt, ohne deshalb als nationale Wirtschaft gleichgerichtet auf zu trumpfen. Tja, wo andere noch von Nationalisierung träumen...

Der Osten wird sich in diese neue Gesellschaft einfügen müssen oder er muß seinen eigenen Weg außerhalb der Gemeinschaft gehen... war die Schlußbemerkung des Professors. Aus meiner Sicht hat er das Problem seines Landes mit der EU hellsichtig erkannt!
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitragvon schokoschendrezki » Di 16. Okt 2018, 22:39

H2O hat geschrieben:(16 Oct 2018, 23:18)

Wenn der ungarische Ausflug in die Unbotmäßigkeit gegenüber dem Regelwerk der EU eine reine Angelegenheit Orbans sein sollte, dann muß die EU ein Vorgehen erfinden, das Orban von seinen Mitbürgern trennt.
Er benutzt doch aber die Grundstimmung, einem uralten Volk an zu gehören, das sich immer schon gegen mächtige Nachbarn wehren mußte. Die EU als bedrohlicher Nachbar also. Dann sollte die EU dieses Volk frei lassen.


Das ist ein ganz grundsätzlicher Irrtum und ein fundamentales MIssverständnis. Die Eu muss ein Vorgehen finden, das die ungarischen Bürger vor den Unbotmäßigkeiten der eigenen ungarischen Regierung schützt. Selbst die Bürger, die diese Regierung selbst gewählt haben. Wenn die EU nicht nur einem "Regelwerk" sondern einem demokratischen, aufklärerischem, humanitärem Geist entsprechen will. Und nicht nur einfach den Interessen einer Staatengruppe, die sich als irgendwie "zentrale Achse" sieht.

Die Annahme einer solchen "Grundstimmung" ist die Stigmatisierung und engültige Entsolidarisierung mit denen, die eigentlich von dieser Entdemokratisierung betroffen sind. Oppositionelle, Künstler, Literaten, einfach libereale Bürger, offene pluarlistische Menschen ... was sollen die nun sagen: Herzlichen Dank für die völkische Subsummierung?
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitragvon H2O » Di 16. Okt 2018, 22:49

schokoschendrezki hat geschrieben:(16 Oct 2018, 23:39)

Das ist ein ganz grundsätzlicher Irrtum und ein fundamentales MIssverständnis. Die Eu muss ein Vorgehen finden, das die ungarischen Bürger vor den Unbotmäßigkeiten der eigenen ungarischen Regierung schützt. Selbst die Bürger, die diese Regierung selbst gewählt haben. Wenn die EU nicht nur einem "Regelwerk" sondern einem demokratischen, aufklärerischem, humanitärem Geist entsprechen will. Und nicht nur einfach den Interessen einer Staatengruppe, die sich als irgendwie "zentrale Achse" sieht.


Das ist doch aber kein Fall für Politik, sondern ein Fall für die Ärzte. Ihre Appelle an "einen demokratischen, aufklärerischen, humanitären Geist" gehen völlig ins Leere, wenn Menschen diesen Geist nicht bitter vermissen. Ein Umerziehungslager ist die EU nun sicher nicht. Loslassen!
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitragvon schokoschendrezki » Di 16. Okt 2018, 23:01

H2O hat geschrieben:(16 Oct 2018, 23:49)

Das ist doch aber kein Fall für Politik, sondern ein Fall für die Ärzte. Ihre Appelle an "einen demokratischen, aufklärerischen, humanitären Geist" gehen völlig ins Leere, wenn Menschen diesen Geist nicht bitter vermissen. Ein Umerziehungslager ist die EU nun sicher nicht. Loslassen!

Was veranlasst Sie, zu glauben, dass die Ungarn, die einen grandiosen gesellschaftskritiischen Film drehten, der einen Preis bei der Berlinale gewann, oder die mit Publikationen wie "Magyar Narancs" die besten Traditionen europäischer liberaler Publizistik fortsetzen, die forcierte nationalistische Gleichschaltungspolitik der Regierung gutheißen?

Der Rauswurf der Fidesz aus der EVp ist alles andere als eine "Umerziehung". Er ist ein machbarer aber offesichtlich nicht gewollter Schritt der eigentlich umzuerziehenden westeuropäischen rechtskonservativen politischen Eliten.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 17. Okt 2018, 05:50

H2O hat geschrieben:(16 Oct 2018, 23:18)
Ein Krakauer Professor hat in einem recht länglichen Pressegespräch mit Rzeczpospolita fest gestellt, daß die Osterweiterung der EU in den Visegradstaaten die Erwartung geweckt hätte, gesichert in die Freiheit von Nationalstaaten hinüber zu wechseln... und daß diese Gesellschaften nun baß überrascht sind, daß der Westen sich in der Zeit der sozialistischen Gefangenschaft weiter entwickelt hat... wo also der christliche Nationalstaat gar keine Rolle mehr spielt, wo sich eine offene und an wirtschaftlich-politische Internationalität mit immer mehr Europa arbeitende Gemeinschaft gebildet hat. Ohne Häme: Unter maßgeblicher Führung Deutschlands, das sich genau diesem westlichen Stil erfolgreich angepaßt hatte.

Das ist im Asnatz schon richtig. Nur: Gerade die Neunziger Jahre waren von ausgesprochen wirtschaftsliberalen Regierungen in Ostmitteleuropa geprägt. Da war der Lehrling gewissermaßen eifriger als der Meister. Die Wendung hin zu einem einem eher rechtskonservativ-nationalistischem, traditionalistischem, identitären Weltbild bei großen Mehrheiten ist aber ein weltweites Phänomen mit nur sehr verschiedenen Erscheinungsformen. Und selbstverständlich sind auch Länder wie Frankreich oder Deutschland davon nicht ausgenommen. Da neigte sich die Waage nur etwas mehr in Richtung Liberalismus. In einem Land wie Österreich liegts wohl ziemlich fifty fifty. In Italien neigt sich die Waage inzwischen mindestens so deutlich wie in Ostmitteleuropa in Richtung Rechtskonservativismus unter Inkaufnahme auch von Demokratieabbau. WIr verstehen die politischen Vorgänge in ganz Europa und der welt nicht, wenn wir diesen Trend als spezifisch für Osteuropa ansehen.

Das grundsätzliche Problem bei solchen Argumentationen ist die Verpersönlichung von sehr heterogenen Gebilden wie "Staaten". Es geht in der Politik immer um Macht, Interessen und die Verschiebung von Einflussreichweiten. Um solche Fakten herum entwickeln sich Erzählungen. Die werden gar nicht irgendwie von irgendwelchen Kräften lanciert sondern scheinen sich systemisch von selbst zu entwickeln. Schauen SIe sich die aktuellen Debatten um Brexit und Remaining in den britischen Parteien an. Es ist völlig klar, dass alle zukünftigem Schwierigkeiten und Probleme dem EU-Monster zugeschoben werden und alle Erfolge dem Geist der nationalen Unabhängigkeitsbestrebungen.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitragvon H2O » Mi 17. Okt 2018, 07:28

schokoschendrezki hat geschrieben:(17 Oct 2018, 00:01)

Was veranlasst Sie, zu glauben, dass die Ungarn, die einen grandiosen gesellschaftskritiischen Film drehten, der einen Preis bei der Berlinale gewann, oder die mit Publikationen wie "Magyar Narancs" die besten Traditionen europäischer liberaler Publizistik fortsetzen, die forcierte nationalistische Gleichschaltungspolitik der Regierung gutheißen?

Der Rauswurf der Fidesz aus der EVp ist alles andere als eine "Umerziehung". Er ist ein machbarer aber offesichtlich nicht gewollter Schritt der eigentlich umzuerziehenden westeuropäischen rechtskonservativen politischen Eliten.


An einem (hoffentlich!) gelungenen Film machen Sie die Sehnsucht des Volkes nach einer demokratischen, freiheitlichen, humanen Gesellschaft fest? Bei aller Liebe: So etwas drückt sich in politischem Handeln aus.

Im Westen sehe ich die konservativen Gesellschaften auf einem allmählichen Rückzug... durch Wertewandel in bestehenden Parteien und das Aufkommen neuer Parteien. Klar, ein Sammelbecken für die verknöcherten Ewiggestrigen ist auch nicht zu übersehen. Noch eine Legislatur, dann hat sich die alte Bundesrepublik mit ihren eingeschliffenen Trampelpfaden erneuert.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitragvon H2O » Mi 17. Okt 2018, 07:37

schokoschendrezki hat geschrieben:(17 Oct 2018, 06:50)

Das ist im Asnatz schon richtig. Nur: Gerade die Neunziger Jahre waren von ausgesprochen wirtschaftsliberalen Regierungen in Ostmitteleuropa geprägt. Da war der Lehrling gewissermaßen eifriger als der Meister. Die Wendung hin zu einem einem eher rechtskonservativ-nationalistischem, traditionalistischem, identitären Weltbild bei großen Mehrheiten ist aber ein weltweites Phänomen mit nur sehr verschiedenen Erscheinungsformen. Und selbstverständlich sind auch Länder wie Frankreich oder Deutschland davon nicht ausgenommen. Da neigte sich die Waage nur etwas mehr in Richtung Liberalismus. In einem Land wie Österreich liegts wohl ziemlich fifty fifty. In Italien neigt sich die Waage inzwischen mindestens so deutlich wie in Ostmitteleuropa in Richtung Rechtskonservativismus unter Inkaufnahme auch von Demokratieabbau. WIr verstehen die politischen Vorgänge in ganz Europa und der welt nicht, wenn wir diesen Trend als spezifisch für Osteuropa ansehen.

Das grundsätzliche Problem bei solchen Argumentationen ist die Verpersönlichung von sehr heterogenen Gebilden wie "Staaten". Es geht in der Politik immer um Macht, Interessen und die Verschiebung von Einflussreichweiten. Um solche Fakten herum entwickeln sich Erzählungen. Die werden gar nicht irgendwie von irgendwelchen Kräften lanciert sondern scheinen sich systemisch von selbst zu entwickeln. Schauen SIe sich die aktuellen Debatten um Brexit und Remaining in den britischen Parteien an. Es ist völlig klar, dass alle zukünftigem Schwierigkeiten und Probleme dem EU-Monster zugeschoben werden und alle Erfolge dem Geist der nationalen Unabhängigkeitsbestrebungen.


Meine Sicht der Dinge ist schon so, daß wir Deutschen geduldig und stetig weiter an unserem Weg in eine internationale Zukunft arbeiten sollten. Der Weg ist uns bisher sehr gut bekommen. Um Himmelswillen kein Rückzug ins Nationale. Wer unseren Weg nicht mitgehen möchte, der soll seinen eigenen Weg gehen und ihn meinetwegen mit -exit enden lassen. Es gibt ja immer noch die Möglichkeit, sich zu besinnen. Das ist in etwa das, was ich aus dem Pressegespräch mit dem Krakauer Professor mitgenommen habe. Der Mann hat mir Mut gemacht, auch zur Beharrlichkeit!
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitragvon Brainiac » Mi 17. Okt 2018, 17:41

schokoschendrezki hat geschrieben:(16 Oct 2018, 22:02)
Nun nur mal noch zu den Zahlendimensionen. Eine der Topmeldungen heute lautete, dass Audi grad zu ca. 800 000 Millionen Euro Strafzahlungen verpflichtet wurde, Dies wird im allgemeinen als Portokassenbeitrag (im Vergleich) gewertet. Von 1998 bis 2013 investierte Audi in den Standort Györ/UNgarn ca. 5,7 Milliarden Euro. Also das ca. 7-fache eines aktuellen "Bußgelds". 2016 wiederum wurden so gut wie alle Motoren von audi-Fahrzeugen in Györ hergestellt. (und zunehmend auch entwickelt). Kannst du aus diesen drei Angaben rekonstruieren, wie das Verhältnis zwischen Investitionen und Gewinntransfers eigentlich ist?

Die Quelle für solche Angaben ist wikipedia und wie sonst auch gibts an der Seriösität bei solchen nüchternen unbewerteten Zahlenangaben auch kaum Zweifel. https://de.wikipedia.org/wiki/Audi_Hungaria

Abgesehen davon, dass dir da bei den Strafzahlungen wohl ein paar Nullen zuviel hineingerutscht sind und 800 Mio natürlich auch für Audi nicht gerade "Portokasse" sind: Nein, kann ich nicht. Schließlich ist Audi Hungaria nur ein Teil des Audi-Konzerns. Die Wiki-Seite gibt auch kaum Aufschluss über die finanziellen Eckdaten von Audi Hungaria.

Es ist gar nicht so einfach, im Netz dazu etwas zu finden, aber schließlich bin ich hier fündig geworden. Du kennst dich ja in Osteuropa gut aus, vielleicht finden sich für dich da noch ein paar andere interessante Informationen.

https://www2.deloitte.com/ce/en/pages/about-deloitte/articles/central-europe-top500.html

Im rechts auf der Seite verlinkten PDF und darin auf Seite 50 findet sich eine Tabelle, die Audi Hungaria als Nr. 6 listet.
Danach betrug der Revenue für Audi Hungaria in 2015 gut 8,3 Mrd Euro, und das Net Income belief sich auf gut 440 Mio Euro.
Deine 5,7 Mrd Investitionssumme, geteilt durch die 16 Jahre, ergeben durchschnittliche Investitionen von gut 350 Mio Euro p.a. Das derzeit aktuell von Audi Hungaria genannte Investitionsvolumen für 2017 ist nicht geringer, im Gegenteil: gut 440 Mio Euro. https://audi.hu/de/news/news/details/539_audi_hungaria_erfolgreiches_geschaftsjahr_2017/

Die Gewinne werden also in annähernd gleicher Größenordnung reinvestiert.
Und nun?
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitragvon Orbiter1 » Mi 17. Okt 2018, 18:46

Brainiac hat geschrieben:(17 Oct 2018, 18:41)

Danach betrug der Revenue für Audi Hungaria in 2015 gut 8,3 Mrd Euro, und das Net Income belief sich auf gut 440 Mio Euro.
Müsste die Strafzahlung in Höhe von 880 Mio € nicht von Audi Hungaria bezahlt werden? Dort werden doch die Audi-Motoren entwickelt und gebaut, oder nicht?

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