Germany the servant leader

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gödelchen
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Germany the servant leader

Beitragvon gödelchen » Mo 3. Jul 2017, 19:01

Besser kann man dem dt. Michel nicht mal sagen, was er zu tun hat. Mit Vergnügen und nachdenklich gerade gelesen:

https://zeitschrift-ip.dgap.org/de/ip-d ... onen-wagen
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think twice
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Re: Germany the servant leader

Beitragvon think twice » Mo 3. Jul 2017, 19:15

gödelchen hat geschrieben:(03 Jul 2017, 20:01)

Besser kann man dem dt. Michel nicht mal sagen, was er zu tun hat. Mit Vergnügen und nachdenklich gerade gelesen:

https://zeitschrift-ip.dgap.org/de/ip-d ... onen-wagen

Hm...klingt irgendwie nach Minderwertigkeitskomplexen. Will er die auf ein ganzes Volk übertragen? Oder warum empfiehlt er, wieder den aufrechten Gang zu üben, die Selbstachtung vor sich selbst und das Vertrauen in sich selbst ?
Was für ein Problem hat der gute Mann?
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Re: Germany the servant leader

Beitragvon gödelchen » Mo 3. Jul 2017, 19:25

think twice hat geschrieben:(03 Jul 2017, 20:15)

Hm...klingt irgendwie nach Minderwertigkeitskomplexen. Will er die auf ein ganzes Volk übertragen? Oder warum empfiehlt er, wieder den aufrechten Gang zu üben, die Selbstachtung vor sich selbst und das Vertrauen in sich selbst ?
Was für ein Problem hat der gute Mann?


Verstanden hast nix. Deine Aufstellung über alles ist aus dem Minderwertigkeitskomplex des stets Gutmeinenden Versagers gestaltet. Der Autor hat mit Minderwertigkeitskomplex nichts am Hut. Der Will das Positive aus dem dir fremden Begriff " Demut" herausarbeiten.

Geh weiter Teddies schmeißen. :-) .-)
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think twice
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Re: Germany the servant leader

Beitragvon think twice » Mo 3. Jul 2017, 19:33

gödelchen hat geschrieben:(03 Jul 2017, 20:25)

Verstanden hast nix. Deine Aufstellung über alles ist aus dem Minderwertigkeitskomplex des stets Gutmeinenden Versagers gestaltet. Der Autor hat mit Minderwertigkeitskomplex nichts am Hut. Der Will das Positive aus dem dir fremden Begriff " Demut" herausarbeiten.

Geh weiter Teddies schmeißen. :-) .-)

Jo, ich lass euch dann mal allein mit eurem Problem. ;)
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Re: Germany the servant leader

Beitragvon Sole.survivor@web.de » So 16. Jul 2017, 12:30

gödelchen hat geschrieben:(03 Jul 2017, 20:01)

Besser kann man dem dt. Michel nicht mal sagen, was er zu tun hat. Mit Vergnügen und nachdenklich gerade gelesen:

https://zeitschrift-ip.dgap.org/de/ip-d ... onen-wagen

Der hat doch Probleme.
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Re: Germany the servant leader

Beitragvon H2O » So 16. Jul 2017, 23:26

Verblüffend, wie man mit einem insgesamt überhaupt nicht abwegigen Pressebeitrag einen solchen Unsinn hier im Forum veranstalten kann. Meine Kritik am zitierten Pressebeitrag: Seine Langatmigkeit!
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Re: Germany the servant leader

Beitragvon Woppadaq » So 23. Jul 2017, 09:35

gödelchen hat geschrieben:(03 Jul 2017, 20:01)

Besser kann man dem dt. Michel nicht mal sagen, was er zu tun hat.


Dem deutschen Michel muss man da gar nichts sagen, ausser vielleicht, dass die "servant leadership" ganz in der Tradition von Friedrich II und Bismarck steht. Aber es ist ja heutzutage in, in preussischer Geschichte nur negatives zu sehen.
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Re: Germany the servant leader

Beitragvon H2O » So 23. Jul 2017, 21:42

Woppadaq hat geschrieben:(23 Jul 2017, 10:35)

Dem deutschen Michel muss man da gar nichts sagen, ausser vielleicht, dass die "servant leadership" ganz in der Tradition von Friedrich II und Bismarck steht. Aber es ist ja heutzutage in, in preussischer Geschichte nur negatives zu sehen.

Vor allem kommt es bei solchen Bewertungen aber darauf an, die vorhandenen Randbedingungen zu bewerten, unter denen Preußen sich in mancher Hinsicht bewähren mußte. Der Erfolg fällt einem Staat nicht ganz einfach in den Schoß! Allgemeine Schulpflicht für Jungen und Mädchen in Preußen, später auch in den polnischen Provizen Preußens, lange bevor andere auf diesen Einfall kamen... und manche Gemeinschaften bis heute nicht! Förderung der Wissenschaften... und das alles um 1700 herum!

Aber Preußen suchte und fand auch Anlässe, sein Staatsgebiet durch bestens ausgebildete Heere zu vergrößern. Das geschah sicher nicht zur Freude anderer Herrschaftssysteme... was immer man von diesen halten mochte. Bismark als "servant leader" zu empfinden... darauf muß man erst einmal kommen! Ein harter Interessenwalter Preußens sicher, und des Deutschen Reiches dann unter preußischer Führung.

Diese Rolle unterscheidet sich aber doch ganz erheblich vom vorgeschlagenen "servant leader" in der EU. Im Gegenteil fürchten weite Kreise in der EU ein deutsches Europa... warum auch immer. Man möchte also einen selbstlosen Förderer im Hintergrund, der im Notfall Mittel bereitstellt und seine ihm zugedachte Rolle nicht bei passender Gelegenheit vergrößert. Im Grunde also einen nützlichen Idioten, der den Streit seiner Schutzbefohlenen milde lächelnd beobachtet, und wenn's dann sehr schief ging, die entstandenen Schäden beseitigen hilft.

Denn schon tätige Parteinahme in diesen Streitigkeiten wäre eine Ungeheuerlichkeit. Nö, Leute, dann macht Eueren politischen Dreck alleene!

Auf Augenhöhe mit unserem französischen Partner und als Partner fest untergehakt, das ist die Rolle, die unser Land zum allgemeinen Nutzen der EU-Partner spielen sollte. Nichts soll 'rausgehen aus diesem Zweierbund, was einer der Partner zum Nachteil des anderen durchsetzen will. Die beiden sollen sich gegenseitig fördern und ihre übrigen Partner nach Möglichkeit und Willen an ihrer politischen Gestaltungsarbeit beteiligen. Und so kann aus dem Zweierbund allmählich ein "richtiger Bundesstaat" werden... die ganz große Schweiz in Europa.
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Re: Germany the servant leader

Beitragvon Woppadaq » So 23. Jul 2017, 22:34

H2O hat geschrieben:(23 Jul 2017, 22:42)

Aber Preußen suchte und fand auch Anlässe, sein Staatsgebiet durch bestens ausgebildete Heere zu vergrößern. Das geschah sicher nicht zur Freude anderer Herrschaftssysteme... was immer man von diesen halten mochte. Bismark als "servant leader" zu empfinden... darauf muß man erst einmal kommen! Ein harter Interessenwalter Preußens sicher, und des Deutschen Reiches dann unter preußischer Führung.


Ja, aber ich seh Bismarck schon noch als servant leader, zumindest wenn es um die Erschaffung Deutschlands ging. Er hat nicht mehr Krieg geführt als unbedingt nötig ( halt blöd, dass damals gewisse machtpolitische Fragen scheinbar nur durch Krieg gelöst werden konnten.), er hat auf die erniedrigende Siegerpose gegenüber Österreich verzichtet, hat Kompromisse gesucht und geschaffen, um jenen Staaten, die den Norddeutschen Bund beitreten wollten, dies schmackhaft zu machen und nicht als Bedrohung rüberzukommen. Bismarck war aus preussischer Sicht schon dienender Führer. Kein Vergleich jedenfalls mit Hitler später, der nur an sich und seine Rolle gedacht hat.

Diese Rolle unterscheidet sich aber doch ganz erheblich vom vorgeschlagenen "servant leader" in der EU. Im Gegenteil fürchten weite Kreise in der EU ein deutsches Europa... warum auch immer.


Man fürchtet deutsche Dominanz, egal welcher Art, und wenn es nur Vernunft-Dominanz ist. Die meisten Engländer, die den Brexit befürwortet haben, zumindest jene, mit denen ich mal zu tun hatte, haben sich in dieser Richtung geäussert. Für manche von denen ist Airbus eine deutsche Firma, obwohl die Flügel schon immer in Wales hergestellt wurden.

Man möchte also einen selbstlosen Förderer im Hintergrund, der im Notfall Mittel bereitstellt und seine ihm zugedachte Rolle nicht bei passender Gelegenheit vergrößert. Im Grunde also einen nützlichen Idioten, der den Streit seiner Schutzbefohlenen milde lächelnd beobachtet, und wenn's dann sehr schief ging, die entstandenen Schäden beseitigen hilft.


Ich glaub, die Leute sehen schon, welch wichtige, auch gestalterische Rolle Deutschland in der EU spielt. Im Prinzip sind wir jene Nation, die wie keine andere die EU am Laufen hält, und das nicht nur monetär, sondern auch ideell. Man mag mit uns nicht immer einer Meinung sein, aber man sieht, was unser Bestreben ist. Wärs anders, wär Griechenland längst draussen.

Auf Augenhöhe mit unserem französischen Partner und als Partner fest untergehakt, das ist die Rolle, die unser Land zum allgemeinen Nutzen der EU-Partner spielen sollte. Nichts soll 'rausgehen aus diesem Zweierbund, was einer der Partner zum Nachteil des anderen durchsetzen will. Die beiden sollen sich gegenseitig fördern und ihre übrigen Partner nach Möglichkeit und Willen an ihrer politischen Gestaltungsarbeit beteiligen. Und so kann aus dem Zweierbund allmählich ein "richtiger Bundesstaat" werden... die ganz große Schweiz in Europa.


Ich denk auch, dass die Zeit das einfach bringen wird.
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Re: Germany the servant leader

Beitragvon H2O » So 23. Jul 2017, 22:55

Wir stimmen sehr weitgehend überein; bei der Bewertung der Politik Bismarcks ging es mir nicht darum, dessen politisches Talent an zu zweifeln, zu dem eben auch der freundliche Umgang mit dem geschlagenen Gegner gehört. Mir widerstrebt nur, in diesem harten Knochen den mildtätigen Weltbürger sehen zu sollen, der heutzutage nach Ansicht eines amerikanischen Journalisten in der EU wahre Wunder wirken könnte.

Naturgemäß kann es auch keinen europäischen Bismarck geben, weil diese Gemeinschaft noch nicht den erforderlichen Zusammenhalt einer Nation entwickeln konnte. Ein nationaler Bismarck mit europäischen Leidenschaften wäre offenbar das Ende der EU. Na, dann eben das Tandem D & F,
um endlich einmal aus Erstarrung und Zerfallserscheinungen der EU heraus zu kommen.
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Re: Germany the servant leader

Beitragvon Nomen Nescio » Mo 24. Jul 2017, 05:17

Woppadaq hat geschrieben:(23 Jul 2017, 23:34)

Ja, aber ich seh Bismarck schon noch als servant leader, zumindest wenn es um die Erschaffung Deutschlands ging.

ich sehe ihn doch als »dominant« leader.
er realisierte sich nicht daß veränderungen die er sich vorstellte, so tief gingen, daß es nicht nur von oben diktiert werden konnte.
dafür brauchte man eine umstellung des denkens, und die konnte nur statt finden durch bessere (aus)bildung UND das recht zu wählen.
DAS ist m.e. bismarcks größte fehler. er übernahm die struktur von preußen und benützte sie als schablone für das deutsche reich.


ich weiß, im nachhinein ist man immer gescheiter. dennoch, die hörte ich schon als ich noch in der schule war von meinem geschichtenlehrer. er war ein großer bewunderer von bismarck, aber merkte zugleich auch auf, daß bismarck - genau wie metternich - sich nicht realisierten was die »aufklärung« bedeutete und was die folgen waren.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
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Re: Germany the servant leader

Beitragvon H2O » Mo 24. Jul 2017, 07:03

Nomen Nescio hat geschrieben:(24 Jul 2017, 06:17)

ich sehe ihn doch als »dominant« leader.
er realisierte sich nicht daß veränderungen die er sich vorstellte, so tief gingen, daß es nicht nur von oben diktiert werden konnte.
dafür brauchte man eine umstellung des denkens, und die konnte nur statt finden durch bessere (aus)bildung UND das recht zu wählen.
DAS ist m.e. bismarcks größte fehler. er übernahm die struktur von preußen und benützte sie als schablone für das deutsche reich.


ich weiß, im nachhinein ist man immer gescheiter. dennoch, die hörte ich schon als ich noch in der schule war von meinem geschichtenlehrer. er war ein großer bewunderer von bismarck, aber merkte zugleich auch auf, daß bismarck - genau wie metternich - sich nicht realisierten was die »aufklärung« bedeutete und was die folgen waren.


Sie machen Bismarck zum Vorwurf, daß er kein Revolutionär war, sondern sich in den Bahnen des ihm Möglichen bewegte... mit einigem Erfolg. "Politik ist die Kunst des Möglichen!"
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Re: Germany the servant leader

Beitragvon Nomen Nescio » Mo 24. Jul 2017, 07:06

H2O hat geschrieben:(24 Jul 2017, 08:03)

Sie machen Bismarck zum Vorwurf, daß er kein Revolutionär war, sondern sich in den Bahnen des ihm Möglichen bewegte... mit einigem Erfolg.

daß er kein REvolutionär war, ist deutlich. er hätte aber mehr Evolutionär sein müssen.
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Re: Germany the servant leader

Beitragvon H2O » Mo 24. Jul 2017, 07:11

Nomen Nescio hat geschrieben:(24 Jul 2017, 08:06)

daß er kein REvolutionär war, ist deutlich. er hätte aber mehr Evolutionär sein müssen.


Das ging doch überhaupt nicht; schließlich war er ein äußerst erfolgreicher Vertreter der Adelsklasse. Der preußische König hätte den Besserwisser sofort seines Amtes enthoben; das holte der Kaiser W II dann nach.
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Re: Germany the servant leader

Beitragvon Nomen Nescio » Mo 24. Jul 2017, 07:29

H2O hat geschrieben:(24 Jul 2017, 08:11)

Das ging doch überhaupt nicht; schließlich war er ein äußerst erfolgreicher Vertreter der Adelsklasse. Der preußische König hätte den Besserwisser sofort seines Amtes enthoben; das holte der Kaiser W II dann nach.

o, ich vermute daß das ganz gut geklappt hätte. ich fand im netz das tagebuch eines adjutanten von kaiser W I (damals noch könig). der erzählte daß bismack, und nach ihm mehrere anderen hohen tiere, der könig versuchten so weit zu bringen daß er zustimmen würde daß es krieg gab (ich meine gegen österreich). wilhelm sagte dauernd NEIN.
da kam bismarck wieder und ging ins gemach des königs. der adjutant beschrieb daß die beide einander anschrien. sehr viel lärm. :D endlich wurde es ruhig und bismarck kam heraus.
dann sagte er zum adjutant, daß er besser alles in ordnung machen konnte, denn es gäbe krieg.
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Re: Germany the servant leader

Beitragvon H2O » Mo 24. Jul 2017, 07:59

Nomen Nescio hat geschrieben:(24 Jul 2017, 08:29)

o, ich vermute daß das ganz gut geklappt hätte. ich fand im netz das tagebuch eines adjutanten von kaiser W I (damals noch könig). der erzählte daß bismack, und nach ihm mehrere anderen hohen tiere, der könig versuchten so weit zu bringen daß er zustimmen würde daß es krieg gab (ich meine gegen österreich). wilhelm sagte dauernd NEIN.
da kam bismarck wieder und ging ins gemach des königs. der adjutant beschrieb daß die beide einander anschrien. sehr viel lärm. :D endlich wurde es ruhig und bismarck kam heraus.
dann sagte er zum adjutant, daß er besser alles in ordnung machen konnte, denn es gäbe krieg.


Diese Szene schließt aber nicht aus, daß die anderen "hohen Tiere" ebenfalls der herrschenden Adelsklasse angehörten und daher alles andere als Demokratie und Mitbestimmung im Sinn hatten. Ich bezweifele auch, daß Bismarck derartige Einsichten umtrieben. Die deutsche Revolution von 1848 war gescheitert... ich vermute, weil die Adelsherrschaft nicht ganz so bedrückend empfunden wurde wie im Frankreich des 18. Jahrhunderts.
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Re: Germany the servant leader

Beitragvon Woppadaq » Mo 24. Jul 2017, 17:43

Nomen Nescio hat geschrieben:(24 Jul 2017, 08:29)

o, ich vermute daß das ganz gut geklappt hätte. ich fand im netz das tagebuch eines adjutanten von kaiser W I (damals noch könig). der erzählte daß bismack, und nach ihm mehrere anderen hohen tiere, der könig versuchten so weit zu bringen daß er zustimmen würde daß es krieg gab (ich meine gegen österreich). wilhelm sagte dauernd NEIN.
da kam bismarck wieder und ging ins gemach des königs. der adjutant beschrieb daß die beide einander anschrien. sehr viel lärm. :D endlich wurde es ruhig und bismarck kam heraus.
dann sagte er zum adjutant, daß er besser alles in ordnung machen konnte, denn es gäbe krieg.


Es ist richtig, dass Bismarck Krieg mit Österreich wollte. Sicher, heute würde man das anders lösen, aber damals wurden Meinungsverschiedenheiten und Ehrfragen schon mal im Duell ausgetragen. Und letztendlich ging es um die Frage, wer die führende Macht in Deutschland sein soll, und es gab gute Gründe, warum eine preussische Führung letztendlich für Deutschland besser war.

Was den Streit mit dem König anging: der hatte Angst vor der Konsequenz, aber er folgte Bismarck, weil dieser der Garant für den status quo war. Ein aufgeklärter Bismarck (im Sinne von demokratisch-liberal) hätte es gar nicht erst in seine Position gebracht. Bismarck war zwar extrem reaktionär, aber lernfähig und flexibel, und letztendlich schuf er aus purem Machterhalt das, was er früher immer abgelehnt hatte: eine echte deutsche Nation, mit einem echten Parlament.
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Re: Germany the servant leader

Beitragvon Nomen Nescio » Mo 24. Jul 2017, 18:53

Woppadaq hat geschrieben:(24 Jul 2017, 18:43)

mit einem echten Parlament.

und gerade dort liegt der haken. denn es war kein echtes parlament. sehr selektiv zusammengestellt.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
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Re: Germany the servant leader

Beitragvon gödelchen » Mo 24. Jul 2017, 18:58

Nomen Nescio hat geschrieben:(24 Jul 2017, 08:06)

daß er kein REvolutionär war, ist deutlich. er hätte aber mehr Evolutionär sein müssen.


Du irrst etwas und die Brille mit dem Gestell 33/45 verzerrt:

https://www.welt.de/debatte/kommentare/ ... hland.html

lesenswert:

https://www.amazon.de/Bismarck-weisse-R ... s=Bismarck
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Re: Germany the servant leader

Beitragvon Woppadaq » Mo 24. Jul 2017, 19:01

Nomen Nescio hat geschrieben:(24 Jul 2017, 19:53)

und gerade dort liegt der haken. denn es war kein echtes parlament. sehr selektiv zusammengestellt.


Kannst du das etwas genauer ausführen`?

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