London, Hochhaus brennt

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Bielefeld09
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London, Hochhaus brennt

Beitragvon Bielefeld09 » Do 15. Jun 2017, 04:57

Es brennt in London.
Ein Hochhaus.
Und keiner ist interressiert.
Sind wir kalt geworden?
Auch wenn es mal falsch rüberkommt, es ist nie persönlich gemeint. Sorry :( :(
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Quatschki
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Re: London, Hochhaus brennt

Beitragvon Quatschki » Do 15. Jun 2017, 06:12

Ich empfand es als sehr angenehm, dass hier mal nicht gleich sensationsgeil über Breaking News spekuliert wurde.

Beim großen Londoner Stadtbrand 1666 hat es Wochen gedauert, bis die Meldungen darüber per Segler nach Calais gebracht und mit Postreitern über den Kontinent verbreitet wurden

Worüber möchtest du diskutieren?
- Sinn von R.I.P-Stürmen im Netz
- Architektur von Hochhäusern unter besonderer Berücksichtigung der Belange des Brandschutzes
- brennbare und giftige Dämmstoffe und unterschätzte Gefahren der energetischen Gebäudesanierung
- menschenverachtende Immobilienspekulation und Gewinnmaximierung auf dem Rücken der Mieter
- Risiken und Gefahren multikultureller Wohn- und Brandschutzkultur und deren Konsequenzen
- andere hier nicht aufgeführte Aspekte?
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Bielefeld09
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Re: London, Hochhaus brennt

Beitragvon Bielefeld09 » Do 15. Jun 2017, 06:56

Quatschki hat geschrieben:(15 Jun 2017, 07:12)

Ich empfand es als sehr angenehm, dass hier mal nicht gleich sensationsgeil über Breaking News spekuliert wurde.

Beim großen Londoner Stadtbrand 1666 hat es Wochen gedauert, bis die Meldungen darüber per Segler nach Calais gebracht und mit Postreitern über den Kontinent verbreitet wurden

Worüber möchtest du diskutieren?
- Sinn von R.I.P-Stürmen im Netz
- Architektur von Hochhäusern unter besonderer Berücksichtigung der Belange des Brandschutzes
- brennbare und giftige Dämmstoffe und unterschätzte Gefahren der energetischen Gebäudesanierung
- menschenverachtende Immobilienspekulation und Gewinnmaximierung auf dem Rücken der Mieter
- Risiken und Gefahren multikultureller Wohn- und Brandschutzkultur und deren Konsequenzen
- andere hier nicht aufgeführte Aspekte?

Nee, nur eines.
Das Brandschutz in diesem Haus kein Thema war.
Wie kommt das nur?
In der Hochfinanzstadt London!
Der Brand hat mehr Leben gekostest,
als viele Anschläge.
Daran mal gedacht?
Auch wenn es mal falsch rüberkommt, es ist nie persönlich gemeint. Sorry :( :(
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Ebiker
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Re: London, Hochhaus brennt

Beitragvon Ebiker » Do 15. Jun 2017, 14:39

Der Wahnsinn Gebäudedämmung mit Styropor hat 17 Tote gefordert. Ein Ereignis welches sich jederzeit in D wiederholen kann.
Eines Tages werden Millionen Menschen die südliche Hemisphäre verlassen, um in der nördlichen Hemisphäre einzufallen. Und sie werden sie erobern, indem sie sie mit ihren Kindern bevölkern.
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Re: London, Hochhaus brennt

Beitragvon Pro&Contra » Do 15. Jun 2017, 14:46

Inwiefern hat das keinen interessiert? Ich habe mich sehr wohl dafür interessiert.
Wenn ich nicht antworte, dann habe ich entweder keine Lust oder deine Argumente sind Unsinn.
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Re: London, Hochhaus brennt

Beitragvon frems » Do 15. Jun 2017, 14:50

Ebiker hat geschrieben:(15 Jun 2017, 15:39)
Ein Ereignis welches sich jederzeit in D wiederholen kann.

Kann es nicht.

ie Fassade war damals laut der Untersuchung der Feuerwehr mit Aluminium-Verbundplatten mit einem Polyethylen-Kern verkleidet. „Dieselbe Art wurde auch in London verwendet“, schreibt der „Guardian“. Aluminium-Verbundplatten sind ein billiger Baustoff, der auf der ganzen Welt genutzt wird [...]

Harald Bruckmüller ist Geschäftsführer der Firma „Concenta“, die in Österreich Aluminium-Verbundplatten verkauft. Bei ihm haben Kunden verschiedene Optionen: Sie können entweder für 80 Euro pro Quadratmeter Platten in „nicht brennbarer Qualität“ kaufen, der Kern besteht dann „aus einem hellen mineralischen Material“. Für etwa den halben Preis gibt es Platten mit einem Polyethylen-Kern, ein Standard-Kunststoff, der sonst vor allem für Verpackungen benutzt wird. „Für Häuser, die nicht mehr als sieben Stockwerke haben, kann man die gut nutzen. Aber diese Platten in Hochhäuser einzubauen, wäre in Österreich nicht vorstellbar, das ist verboten, wäre viel zu gefährlich und geradezu fahrlässig“, sagt Bruckmüller. [...]

In Deutschland müssen zumindest Bewohner von Hochhäusern ein Szenario wie in London nicht fürchten: An Häusern, die über 22 Meter hoch sind, sind nicht brennbare Fassaden vorgeschrieben. „In Europa sind wir die einzigen, die diese strengen Regeln haben“, sagte der Frankfurter Feuerwehrchef Ries. „Wenn die Fassade brennbar ist, ist ein Feuer kaum aufzuhalten.“

http://www.faz.net/aktuell/brand-in-lon ... 61907.html
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
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Re: London, Hochhaus brennt

Beitragvon Pro&Contra » Do 15. Jun 2017, 14:54

Bei dem brennbaren Kunststoff handelt es sich um Polystyrol. Der wird geschäumt. Es entsteht dann das, was wir unter Styropor kennen. Das ist allerdings nur ein Handelsname. Hat sehr gute Isoliereigenschaften, aber brennt wie Zunder. Und ist sehr günstig in der Herstellung.
Wenn ich nicht antworte, dann habe ich entweder keine Lust oder deine Argumente sind Unsinn.
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Re: London, Hochhaus brennt

Beitragvon CaptainJack » Do 15. Jun 2017, 14:58

Hoffentlich gibt das in Deutschland ein Umdenken für die Wärmedämmung! :mad2: Für ein paar lächerliche angebliche Wärmespeichereinheiten riskiert man, dass ein Haus in Nullkommanichts abfackelt. Vom anderen Dreck, z.B. Schimmel usw. mal abgesehen.
Nichts weiter, um Kohle auf Kosten der Hausbesitzer zu machen (letztlich etwaiger Mieter) und Ideologien durchzusetzen.
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Re: London, Hochhaus brennt

Beitragvon Ebiker » Do 15. Jun 2017, 15:01



Beruhigt ungemein im Fall der Fälle aus nur 20m springen zu müssen.
Eines Tages werden Millionen Menschen die südliche Hemisphäre verlassen, um in der nördlichen Hemisphäre einzufallen. Und sie werden sie erobern, indem sie sie mit ihren Kindern bevölkern.
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Re: London, Hochhaus brennt

Beitragvon Pro&Contra » Do 15. Jun 2017, 15:04

Die Wärmedämmfähigkeit von Styropor ist weder lächerlich noch angeblich. Die Wärmedämmfähigkeit ist super. Und bei Häusern mit wenigen Stockwerken ist das Risiko auch akzeptabel. Allerdings finde ich die 22m immer noch zu hoch. Bei Einfamlienhäusern ist der Einsatz von Styropor aber definitiv akzeptabel.
Wenn ich nicht antworte, dann habe ich entweder keine Lust oder deine Argumente sind Unsinn.
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Re: London, Hochhaus brennt

Beitragvon Quatschki » Do 15. Jun 2017, 15:10

Man muß jetzt aufpassen, dass die keine Verornung machen, bei der traditionelles Bauen mit Fachwerk, Holzbalkonen oder Reetdächern gleich mitverboten wird.
Denn auch das Zeug ist leicht entflammbar und sehr gut brennbar.
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Re: London, Hochhaus brennt

Beitragvon Quatschki » Do 15. Jun 2017, 15:12

22m ist die Ausfahrhöhe der Feuerwehrleiter. Also 7-8 Stockwerke.
Ob das hilfreich ist, wenn die gesamte Fassade so schnell in Flammen steht?


http://www.youtube.com/watch?v=AWD0HeZLufM
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Re: London, Hochhaus brennt

Beitragvon hafenwirt » Do 15. Jun 2017, 16:18



Ich hoffe, man hält daran fest. Gerade in letzter Zeit höre ich immer wieder, es sei unmöglich in Deutschland in Immobilien zu investieren, wegen der elenden Vorschriften und das man diese lockern müsste, aber die Grünen das verhindern.
...
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Re: London, Hochhaus brennt

Beitragvon Ebiker » Do 15. Jun 2017, 17:09

Wenn denn die Styroporfackeln saniert werden wirds erst recht teuer. Alte Styropordämmstoffe wird man kaum noch los und wenn dann extrem teuer
Eines Tages werden Millionen Menschen die südliche Hemisphäre verlassen, um in der nördlichen Hemisphäre einzufallen. Und sie werden sie erobern, indem sie sie mit ihren Kindern bevölkern.
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Re: London, Hochhaus brennt

Beitragvon immernoch_ratlos » Do 15. Jun 2017, 17:15

Ebiker hat geschrieben:Der Wahnsinn Gebäudedämmung mit Styropor hat 17 Tote gefordert. Ein Ereignis welches sich jederzeit in D wiederholen kann.
:rolleyes:
Warum das wieder mal unberechtigter Alarmismus ist hier :
Quelle : SZ "Der Leiter der Frankfurter Feuerwehr erklärt, was den Brand in London so verheerend machte - und warum etwas Vergleichbares in Deutschland nicht vorstellbar ist" hat geschrieben:Was unterscheidet die beiden Fassaden?
In Deutschland gelten für Hochhäuser - also Häuser deren oberster Fußboden höher liegt als 22 Meter - besondere Regeln. Die Fassaden dürfen nicht aus brennbarem Material bestehen. Das ist teuer, aber diese Vorgabe gibt es hierzulande schon seit den Achtzigerjahren und wir Feuerwehrchefs kämpfen sehr dafür, dass sie weiter bestehen bleibt.

Wie sieht das sonst im Ausland aus?
Die meisten anderen Länder haben sich davon lange verabschiedet. Die haben immer über uns gelacht und über unsere strengen, kostspieligen Regeln. Ich glaube, jetzt lachen sie nicht mehr. Im Rest Europas, in Asien, in Russland, überall auf der Welt entstehen immer neue Wolkenkratzer, deren Außenwände lichterloh in Flammen aufgehen, sobald sie einmal Feuer gefangen haben.

Welche Regeln gelten denn für niedrigere Gebäude?
Wir Feuerwehren finden das nicht gut, aber: Bei Häusern, die nicht die Hochhausgrenze erreichen, wird auch in Deutschland fleißig brennbares Fassadenmaterial verbaut. Eine starke Wärmedämmung wird politisch sehr unterstützt. Deswegen haben das jetzt alle. Es gibt natürlich auch Dämmmaterial, das nicht brennt, aber das ist eben teurer und das will sich kaum einer leisten. Diese Haltung führt dann auch hierzulande zu Bränden, bei denen wir Feuerwehren regelmäßig an die Belastungsgrenze geraten.
Was das angeht, wird maßlos übertrieben. Dafür habe ich eigene und die fotografischen Beweise der beteiligten Feuerwehr(en). In meiner direkten Nachbarschaft (~25m weiter gegenüber). Nachdem ich mit Hilfe einigen Nachbarn, Bewohner aus einem Nebengebäude die Flucht ermöglicht hatte (per Leiter aus dem Obergeschoss - der Hof davor mit mehren Fahrzeugen stand bereits komplett in Flammen), habe ich den Verlauf per Digitalkamera dokumentiert (zeitlicher Ablauf aus dem EXIF).

Das rechts davon gelegene Wohnhaus (2 Geschosse) dessen Ostseite dem Brandherd direkt zugewandt war (Entfernung ca. 2 m) geriet im Gegenteil zu den links davor gelegenen Nebengebäuden nicht in Brand. Das Haus war wenige Wochen davor mit einer Dämmung versehen worden. Diese war komplett fertiggestellt, also mit dem üblichen armierten Dünnschichtputz auf Polystyrol - Fassadenämmplatten (EPS) allseitig versehen - Baustoffklasse : B 1 schwerentflammbar.

Entgegen der gern verbreitete Mär, ist die dem Vollbrand direkt zugewandte Ostwand nicht in Brand geraten. Dazu hätte es jeden Grund gegeben, wenn diese Vermutungen die Fassaden würden in einen unkontrollierbaren Brand übergehen, berechtigt wären. Auch alle anderen drei Seiten des selben Gebäudes blieben vollkommen intakt. Besonders bemerkenswert, die beeinträchtigte Fläche (Ostseite dem Feuer zugewndt) wurde nur im direkten Bereich von dem davor stattfindenten Feuer zerstört. Die linke Hälfte (die ja sofort in Flammen stehen sollte, glaubt man diese Gerüchte) blieb komplett erhalten und konnte nach der Wiederherstellung des Gebäudes unverändert beibehalten werden :thumbup:

Was geschah tatsächlich ? Die Polystyrol - Fassadenämmplatten schmolzen unter dem Dünnschichtputz komplett, die Putzschicht verlor im direkten Brandbereich ihren Halt (was wenig verwunderlich ist) . Die Temperatur der außen an der Fassade aufsteigenden Brandgase zerstörte die hölzerne Unterseite der Dachtraufe und gelangen so von außen unter das Dach in den unbewohnten Speicher. Die an den beiden Belüftungsöffnungen (Giebel Süd- und Nordseite) waren zumindest heiß genug um aus der an der Südseite befindliche aus Aluminiumblech bestehende SAT-Antenne das komplette obere Drittel herauszuschmelzen. Dort entstand zu keinem Zeitpunkt ein Folgebrand, obwohl die rückwärtige Hitzereflektion (von der SAT-Antenne ausgehend) die Wandoberfläche schwarz verfärbte.

Nach dem Brand hatte ich ausgiebig Gelegenheit mir die Folgen genau zu betrachten und die Folgen bildlich zu dokumentieren. Ein direkt vor dem Wohnhaus stehender Campinganhänger (der mutmaßliche Brandherd), Alublech und Holzbaustoffe war bis auf die stählern Teile komplett weggebrannt, zwei PKW mit vollen Treibstofftanks, sowie ein kleinerer Traktor - ebenfalls mit Tankfüllung und alle alle hölzern Bauteile im ganzen Bereich waren komplett ausgebrannt - Dauer des Vollbrandes max. 35 Minuten. Allein die Brandlast in den drei Kraftstofftanks muss erheblich gewesen sein... :|

Wenn diese überzogen Befürchtungen zutreffen würden, hätte das Wohnhaus außen komplett nach ca. 2 ... 5 Minuten in Flammen stehen müssen. Das war nicht der Fall. an einem parallel zum Wohnhaus stehenden Nachbargebäude hat die Strahlungshitzewirkung noch in ca. 10m Entfernung die Panzer der Kunstoffrolladen stark verformt, so das diese als Sekundärschaden später ausgetauscht werden mussten. Vermutlich wurden die dahinterliegenden dadurch vor der Zerstörung bewahrt und das Eindringen von den reichlich vorhandenen Funken verhindert.

Es gibt inzwischen eine bundesweite Untersuchung zum Brandverhalten von Fassaden die mit Polystyrol - Fassadenämmplatten ausgeführt waren und Brandereignisse aufwiesen. Es gibt schlicht keine der beschriebenen Folgen. Wo Fassaden tatsächlich in Brand gerieten, fehlte z.B. noch die Armierung. Brände dieser Art sind verglichen mit andern Brandereignissen extrem selten. Sobald ich die notwendigen Links finde, werde ich diese nachreichen.

Meine eigene Wärmedämmung (Baujahr ~1975) besteht aus einer hinterlüfteten Fassade. Der Dämmschicht aus unbrennbarer Steinwolle, welche neben der Wärmedämmung den Schallschutz deutlich verbessert. Das später zusätzlich mit PUR-Elementen (Polyurethan-Hartschaumdämmung) gedämmte Dach, "PUR" brennt auch bei großer Hitze nicht und tropft daher auch nicht brennend ab. Ist für * sog. "Brandschutzriegel" in Polystyrol - Fassadendämmungen zugelassen.

*diese "Brandschutzriegel" werden nicht immer den Vorschriften entsprechend eingebaut, sie verhindern das "Durchbrennen" bei Polystyrol - Fassadendämmungen, über den Fensteröffnungen, wenn sich ein innerer Wohnungsbrand über die Fenster / Balkontüren nach außen ausbreitet
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Re: London, Hochhaus brennt

Beitragvon Pro&Contra » Do 15. Jun 2017, 17:27

PUR ist ein Duroplast und brennt nicht. Irgendwann zersetzt er sich natürlich auch. Aber er wirkt nicht als Brandbeschleuniger.
Polystyrol ist ein Thermoplast. Dazu ein gut brennbarer Thermoplast. Das liegt an dem Aufbau der Moleküle (Benzolring)
Wenn allerdings die Aussenhaut des Hauses, sprich der Putz, viel Hitze aushalten kann, dann kann es durchaus sein, dass das Styropor gar nicht in Brand gerät, sondern zusammenschrumpft. Das ist ein ganz normales Verhalten bei Thermoplasten. Und Styropor enthält ja sehr viel Luft. Das heisst es schrumpft sehr stark zusammen.

Das gilt aber natürlich nur, wenn Styropor nicht in direkten Kontakt mit dem Flammen kommt. Hat das Styropor Feuer gefangen, dann verbreitet es sich relativ schnell. Der Schrumpfeffekt tritt natürlich auch ein. Aber das Feuer ist schneller.
Wenn ich nicht antworte, dann habe ich entweder keine Lust oder deine Argumente sind Unsinn.
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Re: London, Hochhaus brennt

Beitragvon Ebiker » Do 15. Jun 2017, 17:54

immernoch_ratlos hat geschrieben:(15 Jun 2017, 18:15)

:rolleyes:
Warum das wieder mal unberechtigter Alarmismus ist hier :




Dann ist ja alles fein. Oder doch nicht ?

Eines Tages werden Millionen Menschen die südliche Hemisphäre verlassen, um in der nördlichen Hemisphäre einzufallen. Und sie werden sie erobern, indem sie sie mit ihren Kindern bevölkern.
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Re: London, Hochhaus brennt

Beitragvon Quatschki » Do 15. Jun 2017, 18:14

Pro&Contra hat geschrieben:(15 Jun 2017, 18:27)

PUR ist ein Duroplast und brennt nicht. Irgendwann zersetzt er sich natürlich auch. Aber er wirkt nicht als Brandbeschleuniger.
Polystyrol ist ein Thermoplast. Dazu ein gut brennbarer Thermoplast. Das liegt an dem Aufbau der Moleküle (Benzolring)
Wenn allerdings die Aussenhaut des Hauses, sprich der Putz, viel Hitze aushalten kann, dann kann es durchaus sein, dass das Styropor gar nicht in Brand gerät, sondern zusammenschrumpft. Das ist ein ganz normales Verhalten bei Thermoplasten. Und Styropor enthält ja sehr viel Luft. Das heisst es schrumpft sehr stark zusammen.

Das gilt aber natürlich nur, wenn Styropor nicht in direkten Kontakt mit dem Flammen kommt. Hat das Styropor Feuer gefangen, dann verbreitet es sich relativ schnell. Der Schrumpfeffekt tritt natürlich auch ein. Aber das Feuer ist schneller.

Wenn es verflüssigt ist, brennt es wie Napalm.
Mit enormer Rauch und Hitzeentwicklung.
"schwer entflammbar" bedeutet wirklich nur, dass man es nicht mit einem Streichholz anzünden kann oder dass es bei einem schmorenden Kabel mit etwas Glück zurückweicht.
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Re: London, Hochhaus brennt

Beitragvon Pro&Contra » Do 15. Jun 2017, 18:26

Redest du jetzt von PUR oder von Polystyrol? Auf PUR trifft das was du sagst nämlich nicht zu. Bei PUR braucht es schon deutlich höhere Temperaturen damit es brennt. Und wenn es brennt, dann tropft es nicht. Kann also nicht noch mehr Brandherde entfachen.
Polystyrol ist wesentlich schneller entflammbar. Und vor alle Dingen leitet es das Feuer sehr schnell weiter.
Wenn ich nicht antworte, dann habe ich entweder keine Lust oder deine Argumente sind Unsinn.
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Re: London, Hochhaus brennt

Beitragvon frems » Fr 16. Jun 2017, 11:42

Ebiker hat geschrieben:(15 Jun 2017, 16:01)

Beruhigt ungemein im Fall der Fälle aus nur 20m springen zu müssen.

Oder einfach Geld in die Hand nehmen.

Die Brandkatastrophe in einem Londoner Hochhaus wäre mit einer anderen Fassadendämmung wohl längst nicht so schwer verlaufen. Für einen Mehrbetrag von insgesamt 5000 Pfund hätte ein schwerer entflammbarer Stoff verbaut werden können, zitiert die "Times" einen Mitarbeiter der US-Firma Reynobond, die die Paneele herstellt. Scotland Yard habe ein Ermittlungsverfahren wegen fahrlässiger Tötung aufgenommen. Gegen wen es sich richten soll, ist offen.

Statt 22 Pfund für Dämmstoff mit Polyethylen wären laut dem Bericht pro Quadratmeter 24 Pfund für brandresistenteres Material fällig gewesen. Das am Grenfell Tower verwendete Material sei zudem in den USA seit 2012 verboten - "wegen der Ausbreitung von Feuer und Rauch".

http://www.spiegel.de/panorama/gesellsc ... 52401.html

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