Guardian: "Geheimpläne" im Fall eines Le Pen Sieges geleakt

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schelm
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Re: Guardian: "Geheimpläne" im Fall eines Le Pen Sieges geleakt

Beitragvon schelm » Fr 19. Mai 2017, 15:52

Unité 1 hat geschrieben:(19 May 2017, 16:15)

Was ist denn an dem Plan "undemokratisch"?

Das Volk kann gleichzeitig nicht in Mehrheit einen Präsidenten wählen und in Mehrheit das Parlament beauftragt haben ihn kaltzustellen. Das wäre schizophren. Wenn das Volk seine Meinung ändert, meinetwegen bereits kurz nach den Präsidentschaftswahlen, dann muss es diese Meinungsänderung durch die entsprechenden Mehrheiten bei den folgenden Parlamentswahlen dokumentieren.
Zuletzt geändert von schelm am Fr 19. Mai 2017, 15:53, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Guardian: "Geheimpläne" im Fall eines Le Pen Sieges geleakt

Beitragvon Unité 1 » Fr 19. Mai 2017, 15:53

H2O hat geschrieben:(19 May 2017, 16:41)
Aber wenn solche Mätzchen (Guardian) denkbar sind, dann muß die Verfassung Vorkehrungen treffen, damit der Volkswille umgesetzt wird.

Checks&Balances scheint mir eine geeignete institutionelle Sicherheitsmaßnahme gegen einen Durchmarsch der Faschisten zu sein. Dass zeitverzögert das Parlament gewählt wird, kann übrigens ebenso als Maßnahme zur Durchsetzung des "Volkswillens" betrachtet werden, wenn das Volk sich zwar den Präsidenten einer bestimmten Partei, nicht aber die Partei selbst wünscht. Die Deutung eines Volkswillens ist Kaffeesatzleserei.
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Re: Guardian: "Geheimpläne" im Fall eines Le Pen Sieges geleakt

Beitragvon Unité 1 » Fr 19. Mai 2017, 15:57

schelm hat geschrieben:(19 May 2017, 16:52)

...

Die Frage war, was an dem Plan "undemokratisch" sei. Dein Geschwurbel ist uninteressant. Die Parteien im Parlament haben jedenfalls nicht den Auftrag, jeden gewählten Präsidenten zu unterstützen.
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Re: Guardian: "Geheimpläne" im Fall eines Le Pen Sieges geleakt

Beitragvon schelm » Fr 19. Mai 2017, 16:09

Unité 1 hat geschrieben:(19 May 2017, 16:57)

Die Frage war, was an dem Plan "undemokratisch" sei. Dein Geschwurbel ist uninteressant. Die Parteien im Parlament haben jedenfalls nicht den Auftrag, jeden gewählten Präsidenten zu unterstützen.

Du scheinst das Problem geistig nicht erfassen zu können, oder glaubst in infantiler Arroganz tatsächlich es schreddern zu können. Ich schmeiss mich gleich wech vor Lachen. :D

Ok. Spielen wir dein dümmliches Spielchen. Bedeutet schlussfolgernd : Der Wähler hat bei der letzten Parlamentswahl ein Parlament gewählt und beauftragt seine eigne Entscheidung bei den kommenden Präsidentschaftswahlen nach Gusto zu respektieren oder auch nicht. :D :thumbup:
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Re: Guardian: "Geheimpläne" im Fall eines Le Pen Sieges geleakt

Beitragvon Unité 1 » Fr 19. Mai 2017, 16:11

schelm hat geschrieben:(19 May 2017, 17:09)
Ok. Spielen wir dein dümmliches Spielchen.

Mein dümmliches Spielchen beschränkt sich auf das Einfordern einer Antwort auf die Frage, was konkret an dem Plan undemokratisch sei. Kommt da noch was oder willst du es beim Raunen und sinnlosem Gepöbel belassen?
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Re: Guardian: "Geheimpläne" im Fall eines Le Pen Sieges geleakt

Beitragvon Adam Smith » Fr 19. Mai 2017, 16:16

schelm hat geschrieben:(19 May 2017, 17:09)

Du scheinst das Problem geistig nicht erfassen zu können, oder glaubst in infantiler Arroganz tatsächlich es schreddern zu können. Ich schmeiss mich gleich wech vor Lachen. :D

Ok. Spielen wir dein dümmliches Spielchen. Bedeutet schlussfolgernd : Der Wähler hat bei der letzten Parlamentswahl ein Parlament gewählt und beauftragt seine eigne Entscheidung bei den kommenden Präsidentschaftswahlen nach Gusto zu respektieren oder auch nicht. :D :thumbup:

Es geht hier einfach darum, dass die Macht einer Person eingeschränkt werden muss. Ansonsten landen Journalisten, Richter und Politiker im Gefängnis. Auch werden dann einfach mal Zeitungen und Fernsehsender verboten. Wikipedia und sonstige Propaganda kann auch verboten werden.
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Re: Guardian: "Geheimpläne" im Fall eines Le Pen Sieges geleakt

Beitragvon odiug » Fr 19. Mai 2017, 16:31

relativ hat geschrieben:(19 May 2017, 14:21)

Das stimmt alles, natürlich wäre eine Le Pen mehr oder weniger das Aus für den europäischen Einigungsprozess gewesen und hätte auch in der Wirtschaft ein Erdbeben verursacht.
Natürlich ist man da geneigt auf "Demokraten" zu hoffen, die um das große Unheil abzuwenden die Bevölkerung vor sich selber schützt. Aber denke ich dies zuende, dann sage ich lieber, nehmt den Lernprozess mit der Le Pen in kauf und hoffe, daß sie nicht jede europäische Blume die mühsehlig gewachsen ist, zertreten kann.

Nein --- das meine ich gar nicht.
Der Front National hat keine Mehrheit im derzeitigen Parlament.
Ein Regierungschef von Le Pens Gnaden würde scheitern ... das Parlament, selbst gewählte Repräsentanten. würde einem Premier das Vertrauen entziehen.
Faktisch wäre Frankreich bis zur Parlamentswahl politisch handlungsunfähig ... ganz egal was man von Le Pens Programm halten mag.
Es ginge gar nix mehr ... und das kann sich kein Land erlauben ... schon gar nicht im Moment.
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Re: Guardian: "Geheimpläne" im Fall eines Le Pen Sieges geleakt

Beitragvon schelm » Fr 19. Mai 2017, 16:33

Wollt ihr mich verschaukeln ? Nein, es geht bei diesem Problem nicht um Check und Balances, sondern um die Legitimation dazu. Die ergibt sich aus dem Zeitpunkt der Wahlen. Wenn das Volk heute in Mehrheit einen neuen Präsidenten wählt, dann gab es dem alten Parlament vor Jahren keinen Freibrief spätere demokratische Willensbildungen ( Präsidentenwahl ) zu konterkarieren. Nur das neue Parlament ist dazu legitimiert. Andernfalls bräuchte es keiner Präsidentenwahl, sondern das alte Parlament hätte selber einen Präsidenten wählen können.
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Re: Guardian: "Geheimpläne" im Fall eines Le Pen Sieges geleakt

Beitragvon odiug » Fr 19. Mai 2017, 16:35

schelm hat geschrieben:(19 May 2017, 17:09)

Du scheinst das Problem geistig nicht erfassen zu können, oder glaubst in infantiler Arroganz tatsächlich es schreddern zu können. Ich schmeiss mich gleich wech vor Lachen. :D

Ok. Spielen wir dein dümmliches Spielchen. Bedeutet schlussfolgernd : Der Wähler hat bei der letzten Parlamentswahl ein Parlament gewählt und beauftragt seine eigne Entscheidung bei den kommenden Präsidentschaftswahlen nach Gusto zu respektieren oder auch nicht. :D :thumbup:

Moment einmal ... die Regierung ist dem Parlament verantwortlich und nicht umgekehrt.
Da hast du deine Prioritäten falsch-
Und Parlamentarier sind selbst gewählte Repräsentanten des Volkes und ihren Wählern gegenüber verantwortlich, nicht gegenüber den Wählern einer Präsedentin Le Pen.
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Re: Guardian: "Geheimpläne" im Fall eines Le Pen Sieges geleakt

Beitragvon odiug » Fr 19. Mai 2017, 16:41

schelm hat geschrieben:(19 May 2017, 17:33)

Wollt ihr mich verschaukeln ? Nein, es geht bei diesem Problem nicht um Check und Balances, sondern um die Legitimation dazu. Die ergibt sich aus dem Zeitpunkt der Wahlen. Wenn das Volk heute in Mehrheit einen neuen Präsidenten wählt, dann gab es dem alten Parlament vor Jahren keinen Freibrief spätere demokratische Willensbildungen ( Präsidentenwahl ) zu konterkarieren. Nur das neue Parlament ist dazu legitimiert. Andernfalls bräuchte es keiner Präsidentenwahl, sondern das alte Parlament hätte selber einen Präsidenten wählen können.

Deswegen liegen Präsidentschaftswahlen und Parlamentswahlen in Frankreich immer zeitlich nah beieinander.
Aber derzeit, im aktuellen Parlament hat der Front National keine Mehrheit ... Punkt.
Und die Parlamentarier sind auch nicht gegenüber dem Präsidenten verantwortlich, sondern gegenüber jenen Wählern, die sie gewählt haben.
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Re: Guardian: "Geheimpläne" im Fall eines Le Pen Sieges geleakt

Beitragvon schelm » Fr 19. Mai 2017, 16:44

odiug hat geschrieben:(19 May 2017, 17:35)

Moment einmal ... die Regierung ist dem Parlament verantwortlich und nicht umgekehrt.
Da hast du deine Prioritäten falsch-
Und Parlamentarier sind selbst gewählte Repräsentanten des Volkes und ihren Wählern gegenüber verantwortlich, nicht gegenüber den Wählern einer Präsedentin Le Pen.

Was ist eigentlich so schwer daran das Zeitpunkt Problem zu verstehen ? Das alte Parlament wurde nicht dafür legitimiert eine künftige Präsidentenwahl auszuhebeln. Nur die Zusammensetzung des neuen Parlamentes NACH beiden Wahlen drückt den demokratischen Willen aus, den vorher demokratisch gewählten Präsidenten zu unterstützen oder einzubremsen.
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Re: Guardian: "Geheimpläne" im Fall eines Le Pen Sieges geleakt

Beitragvon H2O » Fr 19. Mai 2017, 17:21

Unité 1 hat geschrieben:(19 May 2017, 16:53)

Checks&Balances scheint mir eine geeignete institutionelle Sicherheitsmaßnahme gegen einen Durchmarsch der Faschisten zu sein. Dass zeitverzögert das Parlament gewählt wird, kann übrigens ebenso als Maßnahme zur Durchsetzung des "Volkswillens" betrachtet werden, wenn das Volk sich zwar den Präsidenten einer bestimmten Partei, nicht aber die Partei selbst wünscht. Die Deutung eines Volkswillens ist Kaffeesatzleserei.


Hier rate ich zur Neuitralität. Durchmarsch von "Faschisten" oder "Kommunisten" ist bei genügender Zustimmung Volkes Wille. Allenfalls die unabhängige Rechtspflege sehe ich als zulässiges Dämpfungsglied. Ist doch unvernünftig im Sinne einer funktionsfähigen Regierungsführung, wenn Gewählte von vorgestern die Gewählten von heute an der Ausübung ihrer Führungsaufgabe behindern. Ich weiß jetzt auch nicht, ob es Zufall ist, daß so kurz nach Präsidentschaftswahlen auch Parlamentswahlen stattfinden. Auf jeden Fall versöhnt mich diese Aussicht mit der grundsätzlichen Fehlkonstruktion der Machtausübung in dieser Art Präsidialsystemen.

Ich halte den Ausdruck "Kaffeesatzleserei" für den Volkswillen nach Wahlen für unangemessen. Unser System der demokratischen Mehrheitsbildung gibt für mich ohne erlaubte Zweifel den Willen der Wählermehrheit wieder. Wäre das nicht so, dann könnten wir uns solche Wahlen ersparen und einen Kirchenobersten als moralische Instanz die Regierungsgeschäfte führen lassen. So also bitte nicht!
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Re: Guardian: "Geheimpläne" im Fall eines Le Pen Sieges geleakt

Beitragvon odiug » Fr 19. Mai 2017, 17:36

schelm hat geschrieben:(19 May 2017, 17:44)

Was ist eigentlich so schwer daran das Zeitpunkt Problem zu verstehen ? Das alte Parlament wurde nicht dafür legitimiert eine künftige Präsidentenwahl auszuhebeln. Nur die Zusammensetzung des neuen Parlamentes NACH beiden Wahlen drückt den demokratischen Willen aus, den vorher demokratisch gewählten Präsidenten zu unterstützen oder einzubremsen.

Wer hebelt denn eine Präsidentenwahl aus ?
Um einen Regierungschef zu legitimieren,brauchst du eine Mehrheit im Parlament.
Da gibt es nix zu deuteln, nix in Frage zu stellen.
Und auch ein Präsident muß sich vor dem Parlament verantworten und nicht umgekehrt.
Das gilt auch in einer Präsidialdemokratie ... ganz egal was der Schelm, Le Pen oder Trump denken.
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Re: Guardian: "Geheimpläne" im Fall eines Le Pen Sieges geleakt

Beitragvon Unité 1 » Fr 19. Mai 2017, 17:40

H2O hat geschrieben:(19 May 2017, 18:21)
Ich weiß jetzt auch nicht, ob es Zufall ist, daß so kurz nach Präsidentschaftswahlen auch Parlamentswahlen stattfinden.
Nein. ZUmindest die letzten drei Wahlen fand im etwa gleichen Abstand zur Präsiwahl statt.

Ich halte den Ausdruck "Kaffeesatzleserei" für den Volkswillen nach Wahlen für unangemessen.

Mein Punkt war, dass ein Volkswillen nicht an einer Wahl auszumachen ist. Das gilt erst recht dann, wenn eine Parlaments- und Präsiwahl zeitlich getrennt sind. Der FN hat regelmäßig anteilig weniger Stimmen bei der Parlaments- als bei der Präsidentenwahl erhalten. Daher wäre ein eventueller Wahlerfolg kein Ausdruck eines "Volkswillens", dass auch der FN regieren soll.
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Re: Guardian: "Geheimpläne" im Fall eines Le Pen Sieges geleakt

Beitragvon H2O » Fr 19. Mai 2017, 17:57

Unité 1 hat geschrieben:(19 May 2017, 18:40)

Nein. ZUmindest die letzten drei Wahlen fand im etwa gleichen Abstand zur Präsiwahl statt.


Mein Punkt war, dass ein Volkswillen nicht an einer Wahl auszumachen ist. Das gilt erst recht dann, wenn eine Parlaments- und Präsiwahl zeitlich getrennt sind. Der FN hat regelmäßig anteilig weniger Stimmen bei der Parlaments- als bei der Präsidentenwahl erhalten. Daher wäre ein eventueller Wahlerfolg kein Ausdruck eines "Volkswillens", dass auch der FN regieren soll.


Dann sind wir uns ja doch weitgehend einig; ja, eigentlich hätten diese Wahlen an einem Tage stattfinden müssen, um den Schnappschuß der Volksmeinung gleichzeitig erfassen zu können. Ich mag jetzt nicht lange herumrätseln, warum die Person LePen mehr Zustimmung erhält als die Partei FN. Wenn ich an unsere Parteienlandschaft denke, dann sehe ich auch mehr Zustimmung für die Kanzlerin als für ihre Partei. So sind Menschen wohl veranlagt.

Nachdem wir nun so hin und her überlegt haben, überfällt mich noch ein Gedanke: Ich könte mir vorstellen, daß so mancher Wähler seine Stimme für Präsident Macron und sein Programm verstärken möchte, nachdem nun die Würfel für ihn gefallen sind. Das kann dem Wähler dadurch gelingen, daß er nun dessen Partei wählt anstelle seiner allgemein bevorzugten Partei... vielleicht in der Annahme, daß Präsident Macron einen vorsichtigen Mittelkurs steuern wird und dabei mehr Hoffnungen dieses Wählers erfüllen wird, als das der bevorzugten Partei möglich wäre, die sich aller Voraussicht nach im Parlament mit seinen vielen gegensätzlichen Parteien verhakeln könnte.

So fängt unsereiner am Ende schon an zu spinnen, um der schnöden Wirklichkeit doch einen höheren Sinn geben zu können. :D
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Re: Guardian: "Geheimpläne" im Fall eines Le Pen Sieges geleakt

Beitragvon Vizegott » Fr 19. Mai 2017, 18:03

Yossarian hat geschrieben:(19 May 2017, 12:25)

Le Pen ist ein Putinfluffer, aber faschistisch?
Ist es nur Demokratie nur wenn die einem genehmen gewählt werden?

Ich bin mir ziemlich sicher dass das so nicht funktionieren sollte.



Demokratie ist es dann wenn sie das wählen was die bild vorschlägt.

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