Guardian: "Geheimpläne" im Fall eines Le Pen Sieges geleakt

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relativ
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Re: Guardian: "Geheimpläne" im Fall eines Le Pen Sieges geleakt

Beitragvon relativ » Fr 19. Mai 2017, 13:06

Unité 1 hat geschrieben:(19 May 2017, 12:27)

Als Maßnahme einer wehrhaften Demokratie.
Du solltest dir mal wirklich angewöhnen, Artikel ganz zu lesen. Weiter unten steht:

Was erwartest du - dass das Parlament dem Führer die Treue schwört?


Lass es besser. Der Premier ist nicht der Präsident.

Natürlich hätte das Parlament auch Demokratisch einer möglichen Präsidentin Le Pen die Stirn bieten können, als einen Plan auszuhecken welcher dann nachweislich nicht der Plan der Mehrheit der Bevölkerung gewesen wäre.
Sollte an diesem Geheimplan wirklich etwas dran sein, dann halte ich diesen, auch wenn er durch die Verfassung abgedeckt seien sollte, wenigstens für fragwürdig und auch gefährlich, gerade was eine weitere Spaltung im Land betrifft.
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odiug
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Re: Guardian: "Geheimpläne" im Fall eines Le Pen Sieges geleakt

Beitragvon odiug » Fr 19. Mai 2017, 13:13

relativ hat geschrieben:(19 May 2017, 14:06)

Natürlich hätte das Parlament auch Demokratisch einer möglichen Präsidentin Le Pen die Stirn bieten können, als einen Plan auszuhecken welcher dann nachweislich nicht der Plan der Mehrheit der Bevölkerung gewesen wäre.
Sollte an diesem Geheimplan wirklich etwas dran sein, dann halte ich diesen, auch wenn er durch die Verfassung abgedeckt seien sollte, wenigstens für fragwürdig und auch gefährlich, gerade was eine weitere Spaltung im Land betrifft.

Na ja ... geschickt wäre ein solches Vorgehen sicherlich nicht gewesen.
Sieht man ja schon hier,zu welchen Verschwörungstheorien unter den einschlägigen Verdächtigen das führt.
Aber die Alternative ist auch nicht gerade schön.
Es wäre zu einer politischen Blockade und damit zur faktischen Handlungsunfähigkeit Frankreichs gekommen.
Zumindest bis zur Parlamentswahl.
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relativ
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Re: Guardian: "Geheimpläne" im Fall eines Le Pen Sieges geleakt

Beitragvon relativ » Fr 19. Mai 2017, 13:21

odiug hat geschrieben:(19 May 2017, 14:13)

Na ja ... geschickt wäre ein solches Vorgehen sicherlich nicht gewesen.
Sieht man ja schon hier,zu welchen Verschwörungstheorien unter den einschlägigen Verdächtigen das führt.
Aber die Alternative ist auch nicht gerade schön.
Es wäre zu einer politischen Blockade und damit zur faktischen Handlungsunfähigkeit Frankreichs gekommen.
Zumindest bis zur Parlamentswahl.

Das stimmt alles, natürlich wäre eine Le Pen mehr oder weniger das Aus für den europäischen Einigungsprozess gewesen und hätte auch in der Wirtschaft ein Erdbeben verursacht.
Natürlich ist man da geneigt auf "Demokraten" zu hoffen, die um das große Unheil abzuwenden die Bevölkerung vor sich selber schützt. Aber denke ich dies zuende, dann sage ich lieber, nehmt den Lernprozess mit der Le Pen in kauf und hoffe, daß sie nicht jede europäische Blume die mühsehlig gewachsen ist, zertreten kann.
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Re: Guardian: "Geheimpläne" im Fall eines Le Pen Sieges geleakt

Beitragvon Unité 1 » Fr 19. Mai 2017, 13:48

relativ hat geschrieben:(19 May 2017, 14:06)

Natürlich hätte das Parlament auch Demokratisch einer möglichen Präsidentin Le Pen die Stirn bieten können, als einen Plan auszuhecken welcher dann nachweislich nicht der Plan der Mehrheit der Bevölkerung gewesen wäre.
Der Plan war ein demokratischer, der nachweislich, siehe Mehrheitsverhältnisse im Parlament, nicht den Interessen der Mehrheit entgegenstünde. Im Grunde wurde sich doch nur im Vorhinein auf etwas verständigt, was so oder so eingetreten wäre. So hätte das halt zeitlich gerafft werden können.
Odiug hat das hier treffend zusammengefasst.
Sollte an diesem Geheimplan wirklich etwas dran sein, dann halte ich diesen, auch wenn er durch die Verfassung abgedeckt seien sollte, wenigstens für fragwürdig und auch gefährlich, gerade was eine weitere Spaltung im Land betrifft.

Mit einer Wahl Le Pens wäre die Spaltung bereits manifest geworden. Und ich bin froh, zu erfahren, dass die Parlamentarier nicht einfach das Handtuch geworfen hätten. Man kann von ihnen ja nicht verlangen, gegen ihre eigenen Interessen und gegen die ihrer Wähler zu verstoßen.
Zuletzt geändert von Unité 1 am Fr 19. Mai 2017, 13:56, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Guardian: "Geheimpläne" im Fall eines Le Pen Sieges geleakt

Beitragvon Adam Smith » Fr 19. Mai 2017, 13:54

relativ hat geschrieben:(19 May 2017, 14:06)

Natürlich hätte das Parlament auch Demokratisch einer möglichen Präsidentin Le Pen die Stirn bieten können, als einen Plan auszuhecken welcher dann nachweislich nicht der Plan der Mehrheit der Bevölkerung gewesen wäre.
Sollte an diesem Geheimplan wirklich etwas dran sein, dann halte ich diesen, auch wenn er durch die Verfassung abgedeckt seien sollte, wenigstens für fragwürdig und auch gefährlich, gerade was eine weitere Spaltung im Land betrifft.

In den USA soll übrigens der Kongress dem Präsidenten Paroli bieten. Es ist dort normal, dass sich der Kongress anders zusammensetzen kann als die Parteizugehörigkeit des Präsidenten erwarten lässt. Ein Präsidialsystem braucht immer einen starken Gegenpart. Aus dem Grund kann Trump jetzt trotz republikanischer Mehrheit nicht so wie er will. Wobei es in Frankreich ein Semipräsidialsystem gibt.
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Re: Guardian: "Geheimpläne" im Fall eines Le Pen Sieges geleakt

Beitragvon pikant » Fr 19. Mai 2017, 13:57

relativ hat geschrieben:(19 May 2017, 14:06)

Sollte an diesem Geheimplan wirklich etwas dran sein, dann halte ich diesen, auch wenn er durch die Verfassung abgedeckt seien sollte, wenigstens für fragwürdig und auch gefährlich, gerade was eine weitere Spaltung im Land betrifft.


es ist doch wirklich keinem Sozialisten zuzumuten einen Premierminister von der FN zuzustimmen, wenn man im Parlament eine eigene Mehrheit hat.
das waere glatter Wahlbetrug, denn ich kenne keinen Sozialisten, der einen Auftrag vom Waehler bekommen hat FN zu unterstuetzen.

Wenn die FN dann bei der kommenden Wahl die Mehrheit in der Nationalversammlung erreicht, dann haette sich das erledigt, aber bis dahin ist Widerstand gegen Le Pen nach meiner Meinung zwingend notwendig und Staatsraeson.
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Re: Guardian: "Geheimpläne" im Fall eines Le Pen Sieges geleakt

Beitragvon pikant » Fr 19. Mai 2017, 13:59

Unité 1 hat geschrieben:(19 May 2017, 14:48)


Mit einer Wahl Le Pens wäre die Spaltung bereits manifest geworden. Und ich bin froh, zu erfahren, dass die Parlamentarier nicht einfach das Handtuch geworfen hätten. Man kann von ihnen ja nicht verlangen, gegen ihre eigenen Interessen und gegen die ihrer Wähler zu verstoßen.


so ist es,
es ist doch keinem Demokraten in der Nationalversammlug zuzumuten einen Premier von der FN zu unterstuetzen - da muessen dann alle legalen Moeglichkeiten ausgenutzt werden, dies zu verhindern.
das ist nach meiner Meinung demokratische Pflicht und Staatsraeson.
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Re: Guardian: "Geheimpläne" im Fall eines Le Pen Sieges geleakt

Beitragvon H2O » Fr 19. Mai 2017, 14:40

Das sind ja haarsträubende Rechtfertigungsversuche! Und das alles nur wegen der zeitlichen Entkopplung von Präsidentschaftswahlen und Parlamentswahlen! Sicher ein Mangel in der französischen Verfassung: Die Wahlen verstehe ich als Schnappschuß der Wählermeinung zu einem Zeitpunkt. Wenn der Präsident vom Volk gewählt wurde, und das Parlament 4 Jahre zuvor, dann riecht das Parlament zum Zeitpunkt der Präsidentschaftswahlen eher nach faulem Fisch als nach Volkswillen. Die französische Verfassung müßte nach solchen Gedanken doch sofort eine gleichzeitige Wahl von Parlament und Präsident festlegen... oder das Parlament eben den Präsidenten wählen, damit der Volkswillen halbwegs glaubwürdig abgebildet wird.
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Re: Guardian: "Geheimpläne" im Fall eines Le Pen Sieges geleakt

Beitragvon Adam Smith » Fr 19. Mai 2017, 14:46

H2O hat geschrieben:(19 May 2017, 15:40)

Das sind ja haarsträubende Rechtfertigungsversuche! Und das alles nur wegen der zeitlichen Entkopplung von Präsidentschaftswahlen und Parlamentswahlen! Sicher ein Mangel in der französischen Verfassung: Die Wahlen verstehe ich als Schnappschuß der Wählermeinung zu einem Zeitpunkt. Wenn der Präsident vom Volk gewählt wurde, und das Parlament 4 Jahre zuvor, dann riecht das Parlament zum Zeitpunkt der Präsidentschaftswahlen eher nach faulem Fisch als nach Volkswillen. Die französische Verfassung müßte nach solchen Gedanken doch sofort eine gleichzeitige Wahl von Parlament und Präsident festlegen... oder das Parlament eben den Präsidenten wählen, damit der Volkswillen halbwegs glaubwürdig abgebildet wird.

Wie ist es denn in den USA mit den Kongress- u. Präsidentschaftswahlen? Hier gibt es doch Checks and Balances. Am 6. November 2018 finden in den die Kongresswahlen statt. Und Deutschland hat ein gegenteiliges System. Parlamentswahl und Kanzlerwahl sind im Prinzip identisch nach Bildung von Koalitionen. Wegen dem Fraktionszwang. Am Morgen nach der Wahl steht meistens in Deutschland der Kanzler fest. Und Parlament und Regierung bilden eine Einheit. Frankreich hat ein Mischsystem. Die Türkei hat Erdogan.
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Re: Guardian: "Geheimpläne" im Fall eines Le Pen Sieges geleakt

Beitragvon relativ » Fr 19. Mai 2017, 14:56

Unité 1 hat geschrieben:(19 May 2017, 14:48)

Der Plan war ein demokratischer, der nachweislich, siehe Mehrheitsverhältnisse im Parlament, nicht den Interessen der Mehrheit entgegenstünde. Im Grunde wurde sich doch nur im Vorhinein auf etwas verständigt, was so oder so eingetreten wäre. So hätte das halt zeitlich gerafft werden können.
Odiug hat das hier treffend zusammengefasst.

Mit einer Wahl Le Pens wäre die Spaltung bereits manifest geworden. Und ich bin froh, zu erfahren, dass die Parlamentarier nicht einfach das Handtuch geworfen hätten. Man kann von ihnen ja nicht verlangen, gegen ihre eigenen Interessen und gegen die ihrer Wähler zu verstoßen.

So wie ich das beurteile hätte das Parlament auch so demokratische Mittel gehabt, der Le Pen die Stirn zu bieten. Klar ist die Spaltung jetzt schon sichbar, aber auch da gibt es noch radikalere und schlimmere Prognosen, wenn man sich die dann nochmal verschärfen Fakten anschaut.
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Re: Guardian: "Geheimpläne" im Fall eines Le Pen Sieges geleakt

Beitragvon H2O » Fr 19. Mai 2017, 14:58

Adam Smith hat geschrieben:(19 May 2017, 15:46)

Wie ist es denn in den USA mit den Kongress- u. Präsidentschaftswahlen? Hier gibt es doch Checks and Balances. Und Deutschland hat das gegenteilige System. Frankreich hat ein Mischsystem. Die Türkei hat Erdogan.


Offenbar steht bei "checks and balances" ein unabhängiges Recht zwischen der Allmacht eines Präsidenten und den staatlichen Institutionen. Ansonsten wäre eine Gegenpolitik, die sich auf vergangenen Volkswillen beruft, die den jüngsten Volkswillen vereitelt, eine Art Staatsstreich des Volkswillens von gestern gegen den Volkswillen von heute. Deshalb halte ich auch nichts von Präsidentschaften durch Volkswahlen und Parlamenten durch Volkswahlen. Was gilt denn nun?

Das ist in unserer Demokratie weitaus sinnvoller organisiert. Der Kanzler als Inhaber der Regierungsmacht, durch Parlamentsbeschluß gewählt und notfalls auch abgesetzt. Das ist schon aufregend genug!
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Re: Guardian: "Geheimpläne" im Fall eines Le Pen Sieges geleakt

Beitragvon relativ » Fr 19. Mai 2017, 15:06

pikant hat geschrieben:(19 May 2017, 14:57)

es ist doch wirklich keinem Sozialisten zuzumuten einen Premierminister von der FN zuzustimmen, wenn man im Parlament eine eigene Mehrheit hat.
das waere glatter Wahlbetrug, denn ich kenne keinen Sozialisten, der einen Auftrag vom Waehler bekommen hat FN zu unterstuetzen.

Wenn die FN dann bei der kommenden Wahl die Mehrheit in der Nationalversammlung erreicht, dann haette sich das erledigt, aber bis dahin ist Widerstand gegen Le Pen nach meiner Meinung zwingend notwendig und Staatsraeson.

Geht es denn bei den leaks um Zustimmung im Parlament , oder nicht eher um eine Entmachtung von einer möglichen Präsidentin Le Pen? Evtl. hätte man ja nur auf ein Fehler Le Pens warten können so wie jetzt möglicherweise beim Trump.
Da braucht es doch kein Verschwörungsplan in einer Demokratie, der dann auch noch vom Wahlvolk so aufgenommmen werden kann und von Le Pen erst. Schau mal was Trump jetzt gerade in den USA veranstaltet. Ein Schwanengesang ist nix dagegen und der hat dies auch noch selber zu verantworten.
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Re: Guardian: "Geheimpläne" im Fall eines Le Pen Sieges geleakt

Beitragvon Adam Smith » Fr 19. Mai 2017, 15:08

H2O hat geschrieben:(19 May 2017, 15:58)
Das ist in unserer Demokratie weitaus sinnvoller organisiert. Der Kanzler als Inhaber der Regierungsmacht, durch Parlamentsbeschluß gewählt und notfalls auch abgesetzt. Das ist schon aufregend genug!

Man kann sich drüber streiten was jetzt sinnvoller ist. Nur ist ja gerade der Kongress in den USA der Gegenpart zum Präsidenten. Wobei es hier um Frankreich geht. Die USA dienen nur als gutes Beispiel.
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Re: Guardian: "Geheimpläne" im Fall eines Le Pen Sieges geleakt

Beitragvon H2O » Fr 19. Mai 2017, 15:13

Adam Smith hat geschrieben:(19 May 2017, 16:08)

Man kann sich drüber streiten was jetzt sinnvoller ist. Nur ist ja gerade der Kongress in den USA der Gegenpart zum Präsidenten. Wobei es hier um Frankreich geht. Die USA dienen nur als gutes Beispiel.


Die Präsidentschaft Obamas und jetzt Trumps zeigen unverkennbar Züge der Selbstzerstörung eines Staatswesens. Gestaltungskraft eher zufällig... Wahnsinn. Ich bin froh, daß das Grundgesetz nicht an diese demokratischen Staatsformen angeknüpft hat.
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Re: Guardian: "Geheimpläne" im Fall eines Le Pen Sieges geleakt

Beitragvon Unité 1 » Fr 19. Mai 2017, 15:15

relativ hat geschrieben:(19 May 2017, 15:56)

So wie ich das beurteile hätte das Parlament auch so demokratische Mittel gehabt,

Was ist denn an dem Plan "undemokratisch"?
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Re: Guardian: "Geheimpläne" im Fall eines Le Pen Sieges geleakt

Beitragvon Adam Smith » Fr 19. Mai 2017, 15:17

H2O hat geschrieben:(19 May 2017, 16:13)

Die Präsidentschaft Obamas und jetzt Trumps zeigen unverkennbar Züge der Selbstzerstörung eines Staatswesens. Gestaltungskraft eher zufällig... Wahnsinn. Ich bin froh, daß das Grundgesetz nicht an diese demokratischen Staatsformen angeknüpft hat.

Dieses System gibt es jetzt aber seit 1787? und es hat bis heute Bestand. Es ist also ein durchaus erfolgreiches System.
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Re: Guardian: "Geheimpläne" im Fall eines Le Pen Sieges geleakt

Beitragvon H2O » Fr 19. Mai 2017, 15:24

Adam Smith hat geschrieben:(19 May 2017, 16:17)

Dieses System gibt es jetzt aber seit 1787? und es hat bis heute Bestand. Es ist also ein durchaus erfolgreiches System.


Das könnte man zu so manchen uralten Sachen sagen. In 250 Jahren sollten doch einige Erkenntnisse hinzu kommen und erkennbare Unzulänglichkeiten abgehobelt werden. Vielleicht ist dazu ja auch ab und zu eine bedingungslose Kapitulation erforderlich. Die wünsche ich niemandem, aber gelegentlich einen Neubeginn schon.
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Re: Guardian: "Geheimpläne" im Fall eines Le Pen Sieges geleakt

Beitragvon Unité 1 » Fr 19. Mai 2017, 15:26

H2O hat geschrieben:(19 May 2017, 16:24)

Das könnte man zu so manchen uralten Sachen sagen. In 250 Jahren sollten doch einige Erkenntnisse hinzu kommen und erkennbare Unzulänglichkeiten abgehobelt werden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Politisch ... rankreichs

Das politische System Frankreichs – die sogenannte Fünfte Französische Republik – wird durch die Verfassung von 1958 bestimmt.
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Re: Guardian: "Geheimpläne" im Fall eines Le Pen Sieges geleakt

Beitragvon schelm » Fr 19. Mai 2017, 15:36

H2O hat geschrieben:(19 May 2017, 15:40)

Das sind ja haarsträubende Rechtfertigungsversuche! Und das alles nur wegen der zeitlichen Entkopplung von Präsidentschaftswahlen und Parlamentswahlen! Sicher ein Mangel in der französischen Verfassung: Die Wahlen verstehe ich als Schnappschuß der Wählermeinung zu einem Zeitpunkt. Wenn der Präsident vom Volk gewählt wurde, und das Parlament 4 Jahre zuvor, dann riecht das Parlament zum Zeitpunkt der Präsidentschaftswahlen eher nach faulem Fisch als nach Volkswillen. Die französische Verfassung müßte nach solchen Gedanken doch sofort eine gleichzeitige Wahl von Parlament und Präsident festlegen... oder das Parlament eben den Präsidenten wählen, damit der Volkswillen halbwegs glaubwürdig abgebildet wird.

Richtig. Das Volk kann nicht logisch konsistent in demokratischer Mehrheit einen Präsidenten wählen und gleichzeitig ein (noch) demokratisch beauftragtes Parlament haben, um den Präsidenten matt zu setzen. Das wäre irgendwie schizo.
Jeder Kaiser hat das Recht nackt vor sein Volk zu treten, aber dafür bedarf es eines Volkes, das nicht blind ist.
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Re: Guardian: "Geheimpläne" im Fall eines Le Pen Sieges geleakt

Beitragvon H2O » Fr 19. Mai 2017, 15:41

Unité 1 hat geschrieben:(19 May 2017, 16:26)

https://de.wikipedia.org/wiki/Politisch ... rankreichs

Das politische System Frankreichs – die sogenannte Fünfte Französische Republik – wird durch die Verfassung von 1958 bestimmt.


Ich weiß, ich weiß; von deGaulle höchstpersönlich als eine Art Wahlkönigtum angedacht. Bei deGaulle stand unausgesprochen eine sehr persönlich verfügbare Macht im Hintergrund, und deGaulle hatte die Größe, sich dem Volkswillen zu stellen und sich ihm auch zu fügen. Ich bin aber davon überzeugt, daß er bei katastrophaler Verhaltensweise das Parlament auch gegen die Wand geknallt hätte und mit dem Volkswillen etwas Neues an seine Stelle gesetzt hätte. Die Gestalt DeGaulle war schon etwas ganz Besonderes. Nie im Verdacht, sich persönlich zu bereichern. Eine Art Heiliger, zumindest zeitweise.

Vor dem Hintergrund der verlotterten 4. Republik war das Wahlkönigtum sicher ein sinnvoller Ausweg. Aber wenn solche Mätzchen (Guardian) denkbar sind, dann muß die Verfassung Vorkehrungen treffen, damit der Volkswille umgesetzt wird.

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