Macron und die Folgen

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Re: Macron und die Folgen

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 6. Aug 2018, 10:45

Orbiter1 hat geschrieben:(06 Aug 2018, 11:31)

Es geht um ein stabiles Zentraleuropa und nicht um die Regionen die du hier aufführst.
Die aktuelle polnische Regierung ist ganz sicher nicht Teil eines stabilen Zentraleuropas. Die will überhaupt kein Zentraleuropa sondern ein nationalistisches Polen sowie das Geld der EU und verbittet sich ansonsten jegliche Einmischung in ihre Flüchtlingshasser- und EU-Werte-feindlichen Politik.

Die Eu-Gelder-Erzählung schon wieder ... aber lassen wir das mal. Eben drum und wegen der rechtsnationalkonservativen Regierungspolitik ist das Bündnis mit Polen so wichtig. Die Regierung ist die Regierung. Die Regierungspartei gehört ja auch zu einer anderen europäischen Parteienfraktion als die unserer aktuellen Regierung. In der polnischen Bevölkerung sind die EU-Zustimmungswerte so hoch wie nirgends sonst in Europa! Was aber keineswegs an irgendwelchen "EU-Geldern" liegt. Das ganze europäische Gebilde hat eine Schieflage, wenn es auf eine Rekonstruktion des früheren abgegrenzten Westeuropas hinausläuft. Es geht um Politik und nicht einfach um die Verteilung von Sympathiepunkten.

Und Polen ist nunmal neben Frankreich das andere große Nachbarland Deutschlands. Wir wollen nicht noch einmal ein durch einen Graben geteiltes Europa.
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Re: Macron und die Folgen

Beitragvon Senexx » Mo 6. Aug 2018, 10:58

Orbiter1 hat geschrieben:(06 Aug 2018, 11:31)

Es geht um ein stabiles Zentraleuropa und nicht um die Regionen die du hier aufführst.
Die aktuelle polnische Regierung ist ganz sicher nicht Teil eines stabilen Zentraleuropas. Die will überhaupt kein Zentraleuropa sondern ein nationalistisches Polen sowie das Geld der EU und verbittet sich ansonsten jegliche Einmischung in ihre Flüchtlingshasser- und EU-Werte-feindlichen Politik.

Die Polen haben trotz dreier polnischer Teilungen ihre Identität, ihre Kultur und ihre katholische Religion bewahrt. Da lassen sie sich die doch nicht durch eine protestantische Pfarrerstochter kaputtmachen.
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Re: Macron und die Folgen

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 6. Aug 2018, 12:24

Senexx hat geschrieben:(06 Aug 2018, 11:58)

Die Polen haben trotz dreier polnischer Teilungen ihre Identität, ihre Kultur und ihre katholische Religion bewahrt. Da lassen sie sich die doch nicht durch eine protestantische Pfarrerstochter kaputtmachen.

Politik ist vor allem die Abwägung von Handlungsoptionen und nicht die Vergabe von Sympathiepunkten. Die Wiederbelebung des "Weimarer Dreiecks", ein ausgewogenes Verhältnis gleichzeitig zu Frankreich und Polen ist ganz explizit einer der Schwerpunkte des neuen Außenministers. Was immer man von dem auch halten mag: Vernünftige Politik ist das Ergebnis vor allem einer Handlungsoptionsabwägung. Es muss eine angemessene Reaktion auf Russlands Großmachtpolitik gefunden werden, gleichzeitig Zentraleuropa stabilisiert werden, ein weiteres Abrücken von Visegrád-4 plus neuerdings Österreich und Italien verhindert werden. Und es sollte eine so russlandkonfrontative Politik wie sie von Balten und POlen gefordert wird, durch Vermittlung verhindert werden.

Und ungeachtet der teils antideutschen Rhetorik der polnischen Regierungspartei ist die traditionelle Deutschenfeindlichkeit in der polnischen Bevölkerung in jüngerer Zeit massiv zurückgegangen.
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Re: Macron und die Folgen

Beitragvon Orbiter1 » Mo 6. Aug 2018, 14:38

schokoschendrezki hat geschrieben:(06 Aug 2018, 11:45)

Die Eu-Gelder-Erzählung schon wieder ... aber lassen wir das mal. Eben drum und wegen der rechtsnationalkonservativen Regierungspolitik ist das Bündnis mit Polen so wichtig. Die Regierung ist die Regierung. Die Regierungspartei gehört ja auch zu einer anderen europäischen Parteienfraktion als die unserer aktuellen Regierung. In der polnischen Bevölkerung sind die EU-Zustimmungswerte so hoch wie nirgends sonst in Europa! Was aber keineswegs an irgendwelchen "EU-Geldern" liegt.
Dann sollte man die 10 Mrd. € pro Jahr sofort streichen.
Das ganze europäische Gebilde hat eine Schieflage, wenn es auf eine Rekonstruktion des früheren abgegrenzten Westeuropas hinausläuft.
Exakt das Gegenteil ist der Fall. Das europäische Gebilde ist durch die Aufnahme der Osteuropastaaten in die EU erst in Schieflage geraten. Hoffentlich wird dieser Jahrhundertfehler noch rechtzeitig korrigiert.
Es geht um Politik und nicht einfach um die Verteilung von Sympathiepunkten.
So ist es.
Und Polen ist nunmal neben Frankreich das andere große Nachbarland Deutschlands. Wir wollen nicht noch einmal ein durch einen Graben geteiltes Europa.
Keine Ahnung wen du mit wir meinst. Mich jedenfalls nicht.
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Re: Macron und die Folgen

Beitragvon schokoschendrezki » Di 7. Aug 2018, 08:19

Orbiter1 hat geschrieben:(06 Aug 2018, 15:38)

Dann sollte man die 10 Mrd. € pro Jahr sofort streichen. Exakt das Gegenteil ist der Fall. Das europäische Gebilde ist durch die Aufnahme der Osteuropastaaten in die EU erst in Schieflage geraten.

Das war kein "europäisches" Gebilde sondern Westeuropa. Der geographische Mittelpunkt Europas liegt - je nach Berechnungsmethode und -zeit - irgendwo in Litauen, Polen oder der Ukraine.

Weitaus wichtiger sind jedoch die kulturgeschichtlichen Zusammenhänge. Von Jan Hus über Lew Tolstoi bis Andrej Tarkowski.
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Re: Macron und die Folgen

Beitragvon Senexx » Di 7. Aug 2018, 10:24

schokoschendrezki hat geschrieben:(07 Aug 2018, 09:19)

Das war kein "europäisches" Gebilde sondern Westeuropa. Der geographische Mittelpunkt Europas liegt - je nach Berechnungsmethode und -zeit - irgendwo in Litauen, Polen oder der Ukraine.

Weitaus wichtiger sind jedoch die kulturgeschichtlichen Zusammenhänge. Von Jan Hus über Lew Tolstoi bis Andrej Tarkowski.

Die Kulturgeschichte Europas erschöpft sich für Sie mit Hus und Tolstoi. Sehr interessant.
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Re: Macron und die Folgen

Beitragvon H2O » Di 7. Aug 2018, 14:31

schokoschendrezki hat geschrieben:(07 Aug 2018, 09:19)

Das war kein "europäisches" Gebilde sondern Westeuropa. Der geographische Mittelpunkt Europas liegt - je nach Berechnungsmethode und -zeit - irgendwo in Litauen, Polen oder der Ukraine.

Weitaus wichtiger sind jedoch die kulturgeschichtlichen Zusammenhänge. Von Jan Hus über Lew Tolstoi bis Andrej Tarkowski.


Vom Standpunkt eines Geographen haben Sie sicher Recht. Allerdings halte ich die gemeinsame Kultur, Geschichte und Sprachen unserer Völker für geeigneter als die doch sehr willkürliche östliche Grenzziehung unserer Halbinsel.

Für unstrittig halte ich erst einmal die europäischen Provinzen des alten römischen Reichs als Kern Europas, und in seiner geschichtlichen Nachfolge das Karolinger Reich und seine Nachfolger. Die Ostsee als Kultur- und Handelsraum kann man so sehen wie den Kultur- und Handelsraum um das Mittelmeer, bevor er von Osmanen und Arabern erobert und verfremdet wurde. Teile davon wurden wieder in Europa eingebunden, manche nur unvollkommen, manche gar nicht. Also da würde ich wirklich eine Grenze ziehen. Viele Gemeinsamkeiten sehe ich da nicht. Dafür hat es viele Jahrhunderte des kulturellen Austauschs mit Rußland seit seiner mythischen Gründung durch Wikinger in der heutigen Ukraine gegeben. Dieses Rußland endet sicher nicht am Ural, sondern am Pazifischen Ozean.

Mein Gefühl sagt mir, daß Europa sich in diesen Grenzen zu einem Ganzen formen könnte, daß das Gefühl des völlig Fremden dort nicht aufkommen kann. Besonders scharf sind diese Grenzen nicht zu ziehen. Da wird es darauf ankommen, wie das Gefühl der Dazugehörigkeit sich offenbart und entwickelt. Jedes Volk in Europa ist auf seine Art "besonders"; die offene Frage ist eben, ob es so besonders ist, daß es sich nicht als Glied der europäischen Familie versteht.

Der Rest ist Tagespolitik; die übergeordnete Strategie muß doch sein, das Europäische in der sich weiter entwickelnden Welt behaupten zu können. Die EU ist dazu ein vernünftiger Anfang. Erweisen sich bestehende Unterschiede in der Wesensart als zu groß, dann sollte man auch entschlossen einen Kern bilden, wo diese Zweifel gar nicht erst aufkommen. Von diesem Kern aus kann man Europa weiter entwickeln und zusammen führen. Aber der Kern muß passen!

Insofern halte ich Orbiters Wunsch, die europäischen Oststaaten erst einmal sich selbst finden zu lassen, für ganz vernünftig. Vernünftiger jedenfalls, als durch eisernes Beharren auf dem durch glückliche Umstände Erreichten das Ganze einschließlich des harmonischeren Kerns zu zerstören. Unser europäischer Ansatz war doch, einen Bund der freiheitlich demokratischen Rechtsstaaten zu entwickeln, mit Gewaltenteilung und den europäischen Menschenrechten als Grundlage. Im Bestreben, unsere Gemeinschaft immer enger zu gestalten, bis hin zu einem gemeinsamen Staat. Wo das nicht (mehr) gewährleistet ist, da ist dieses Europa erst einmal gescheitert. Dort müssen wir warten, bis diese Voraussetzungen sich gefestigt haben, bevor wir eine Gemeinschaft mit diesen Artverwandten bilden können. Das sehe ich so grundsätzlich auch für das so ferne und große Rußland.
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Re: Macron und die Folgen

Beitragvon schokoschendrezki » Di 7. Aug 2018, 15:15

Senexx hat geschrieben:(07 Aug 2018, 11:24)

Die Kulturgeschichte Europas erschöpft sich für Sie mit Hus und Tolstoi. Sehr interessant.

Ja sicher. Für mich besteht die Kulturgeschichte Europas lediglich aus dem Wirken von Jan Hus und Lew Tolstoi. Ist doch klar!
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Re: Macron und die Folgen

Beitragvon schokoschendrezki » Di 7. Aug 2018, 15:23

H2O hat geschrieben:(07 Aug 2018, 15:31)

Vom Standpunkt eines Geographen haben Sie sicher Recht. Allerdings halte ich die gemeinsame Kultur, Geschichte und Sprachen unserer Völker für geeigneter als die doch sehr willkürliche östliche Grenzziehung unserer Halbinsel.

Für unstrittig halte ich erst einmal die europäischen Provinzen des alten römischen Reichs als Kern Europas, und in seiner geschichtlichen Nachfolge das Karolinger Reich und seine Nachfolger. Die Ostsee als Kultur- und Handelsraum kann man so sehen wie den Kultur- und Handelsraum um das Mittelmeer, bevor er von Osmanen und Arabern erobert und verfremdet wurde. Teile davon wurden wieder in Europa eingebunden, manche nur unvollkommen, manche gar nicht. Also da würde ich wirklich eine Grenze ziehen. Viele Gemeinsamkeiten sehe ich da nicht. Dafür hat es viele Jahrhunderte des kulturellen Austauschs mit Rußland seit seiner mythischen Gründung durch Wikinger in der heutigen Ukraine gegeben. Dieses Rußland endet sicher nicht am Ural, sondern am Pazifischen Ozean.

Mein Gefühl sagt mir, daß Europa sich in diesen Grenzen zu einem Ganzen formen könnte, daß das Gefühl des völlig Fremden dort nicht aufkommen kann. Besonders scharf sind diese Grenzen nicht zu ziehen. Da wird es darauf ankommen, wie das Gefühl der Dazugehörigkeit sich offenbart und entwickelt. Jedes Volk in Europa ist auf seine Art "besonders"; die offene Frage ist eben, ob es so besonders ist, daß es sich nicht als Glied der europäischen Familie versteht.

Der Rest ist Tagespolitik; die übergeordnete Strategie muß doch sein, das Europäische in der sich weiter entwickelnden Welt behaupten zu können. Die EU ist dazu ein vernünftiger Anfang. Erweisen sich bestehende Unterschiede in der Wesensart als zu groß, dann sollte man auch entschlossen einen Kern bilden, wo diese Zweifel gar nicht erst aufkommen. Von diesem Kern aus kann man Europa weiter entwickeln und zusammen führen. Aber der Kern muß passen!

Insofern halte ich Orbiters Wunsch, die europäischen Oststaaten erst einmal sich selbst finden zu lassen, für ganz vernünftig. Vernünftiger jedenfalls, als durch eisernes Beharren auf dem durch glückliche Umstände Erreichten das Ganze einschließlich des harmonischeren Kerns zu zerstören. Unser europäischer Ansatz war doch, einen Bund der freiheitlich demokratischen Rechtsstaaten zu entwickeln, mit Gewaltenteilung und den europäischen Menschenrechten als Grundlage. Im Bestreben, unsere Gemeinschaft immer enger zu gestalten, bis hin zu einem gemeinsamen Staat. Wo das nicht (mehr) gewährleistet ist, da ist dieses Europa erst einmal gescheitert. Dort müssen wir warten, bis diese Voraussetzungen sich gefestigt haben, bevor wir eine Gemeinschaft mit diesen Artverwandten bilden können. Das sehe ich so grundsätzlich auch für das so ferne und große Rußland.

Das ist ja durchaus auch ein vertretbarer Standpunkt.

Die politische Strategie des neuen Außenministers beinhaltet die Wiederbelebung des Gesprächsformats "Weimarer Dreieck" als einen der zentralen Punke. Und er will auch ausdrücklich Dreier-Spitzentreffen organisieren. (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/aussenminister-heiko-maas-will-dreiertreffen-mit-polen-und-frankreich-wiederbeleben-a-1198590.html)

Kein Demokrat verkennt die großen Schwierigkeiten mit der gegenwärtigen polnischen Regierung. Aber die wird vielleicht auch mal abgewählt.

Und speziell das deutsch-polnische Verhältnis ist historisch und kulturell genauso nochmal ein besonderes wie das zu Frankreich. Und geographisch (als Nachbarland) sowieso. Aber das brauche ich gerade Ihnen ja nicht groß erklären ....
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Re: Macron und die Folgen

Beitragvon H2O » Di 7. Aug 2018, 15:49

schokoschendrezki hat geschrieben:(07 Aug 2018, 16:23)

Das ist ja durchaus auch ein vertretbarer Standpunkt.

Die politische Strategie des neuen Außenministers beinhaltet die Wiederbelebung des Gesprächsformats "Weimarer Dreieck" als einen der zentralen Punke. Und er will auch ausdrücklich Dreier-Spitzentreffen organisieren. (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/aussenminister-heiko-maas-will-dreiertreffen-mit-polen-und-frankreich-wiederbeleben-a-1198590.html)

Kein Demokrat verkennt die großen Schwierigkeiten mit der gegenwärtigen polnischen Regierung. Aber die wird vielleicht auch mal abgewählt.

Und speziell das deutsch-polnische Verhältnis ist historisch und kulturell genauso nochmal ein besonderes wie das zu Frankreich. Und geographisch (als Nachbarland) sowieso. Aber das brauche ich gerade Ihnen ja nicht groß erklären ....


Sie können sicher sein, daß meine Hoffnungen mit den Bemühungen unseres Außenministers Maaß zusammen laufen. Im Augenblick bin ich aber davon überzeugt, daß die Bemühungen des Außenministers im Sande verlaufen werden.

Für das offizielle Polen ist Frankreich derzeit ein politischer Gegner, der sich ungerufen als Führungsmacht neben Deutschland aufstellt, um die Bedeutung Polens möglichst weit herab zu stufen. Kein Gedanke daran, daß auch Polen auf dieser Ebene maßgeblich gestaltend mitwirken könnte: Man sucht sich seinen eigenen kleinen feinen Club, wo Polen die erste Geige spielen könnte. Zeitweise geradezu aufdringlich als Międzymorze oder gar Trójmorze ins Spiel gebracht. Die östliche Großmacht der EU... das Bollwerk gegen Rußland. :p

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Re: Macron und die Folgen

Beitragvon Senexx » Di 7. Aug 2018, 16:18

H2O hat geschrieben:(07 Aug 2018, 16:49)

Für das offizielle Polen ist Frankreich derzeit ein politischer Gegner, der sich ungerufen als Führungsmacht neben Deutschland aufstellt, um die Bedeutung Polens möglichst weit herab zu stufen.


Sie an. Sie stellen sich der Realität.
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Re: Macron und die Folgen

Beitragvon H2O » Di 7. Aug 2018, 18:00

Senexx hat geschrieben:(07 Aug 2018, 17:18)

Sie an. Sie stellen sich der Realität.


Damit bin ich bisher immer gut gefahren; allerdings vermittele ich meinen Partnern immer Vertrauen und Zuversicht. Das verbessert die Zusammenarbeit... und meist funktioniert das besser, als wenn man stets und ständig das Mißtrauen heraus hängen läßt. Den Polen traue ich eine grundlegende Kurskorrektur in Richtung Weimar zu. Mal sehen, was geschieht, wenn Herr Tusk wieder in Polen mitmischt!
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Re: Macron und die Folgen

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 8. Aug 2018, 07:35

H2O hat geschrieben:(07 Aug 2018, 19:00)

Damit bin ich bisher immer gut gefahren; allerdings vermittele ich meinen Partnern immer Vertrauen und Zuversicht. Das verbessert die Zusammenarbeit... und meist funktioniert das besser, als wenn man stets und ständig das Mißtrauen heraus hängen läßt. Den Polen traue ich eine grundlegende Kurskorrektur in Richtung Weimar zu. Mal sehen, was geschieht, wenn Herr Tusk wieder in Polen mitmischt!


Aber eigentlich - und um halbwegs beim Thema zu bleiben - gilt ja Robert Biedroń, der offen homosexuelle Bürgermeister von Słupsk - als "Polens Macron". Etliche jüngere Artikel benutzen diese Charakterisierung. Und Słupsk gilt dank seiner Tätigkeit als "zweitglücklichste Stadt" Polens. Und Biedroń ist tatsächlich auch seit 2016 Träger des Ordre national du Mérite, des französischen Verdienstordens. Man braucht auch nur die Namen Marie Curie oder Frederic Chopin erwähnen, um zu sehen, wie eng die historischen kulturellen Verflechtungen gerade zwischen Polen und Frankreich tatsächlich sind.

Es ist auf der einen Seite nur sehr sehr schwer vorstellbar, dass in einem Land mit 90 Prozent Katholiken ein schwuler Atheist die Regierung übernimmt. Eigentlich vollkommen unmöglich. Auf der anderen Seite arbeitet dennoch die Zeit letztendlich für Leute wie Biedroń. Und Marine Le Pen wurde ja auch verhindert.
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Re: Macron und die Folgen

Beitragvon H2O » Mi 8. Aug 2018, 07:48

schokoschendrezki hat geschrieben:(08 Aug 2018, 08:35)

Aber eigentlich - und um halbwegs beim Thema zu bleiben - gilt ja Robert Biedroń, der offen homosexuelle Bürgermeister von Słupsk - als "Polens Macron". Etliche jüngere Artikel benutzen diese Charakterisierung. Und Słupsk gilt dank seiner Tätigkeit als "zweitglücklichste Stadt" Polens. Und Biedroń ist tatsächlich auch seit 2016 Träger des Ordre national du Mérite, des französischen Verdienstordens. Man braucht auch nur die Namen Marie Curie oder Frederic Chopin erwähnen, um zu sehen, wie eng die historischen kulturellen Verflechtungen gerade zwischen Polen und Frankreich tatsächlich sind.

Es ist auf der einen Seite nur sehr sehr schwer vorstellbar, dass in einem Land mit 90 Prozent Katholiken ein schwuler Atheist die Regierung übernimmt. Eigentlich vollkommen unmöglich. Auf der anderen Seite arbeitet dennoch die Zeit letztendlich für Leute wie Biedroń. Und Marine Le Pen wurde ja auch verhindert.


Na, bei dem Vergleich dürfte sich bei Präsident Macron ein leichtes Zucken in den Mundwinkeln festsetzen.
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Re: Macron und die Folgen

Beitragvon Senexx » Do 9. Aug 2018, 06:13

H2O hat geschrieben:(08 Aug 2018, 08:48)

Na, bei dem Vergleich dürfte sich bei Präsident Macron ein leichtes Zucken in den Mundwinkeln festsetzen.

Macron schreckt doch selber vor nichts zurück. Schließlich hat er seine mehrere Jahrzehnte ältere Lehrerin geheiratet. Er ist ja wohl gerontophil.
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Re: Macron und die Folgen

Beitragvon H2O » Do 9. Aug 2018, 06:21

Senexx hat geschrieben:(09 Aug 2018, 07:13)

Macron schreckt doch selber vor nichts zurück. Schließlich hat er seine mehrere Jahrzehnte ältere Lehrerin geheiratet. Er ist ja wohl gerontophil.


Es gibt Dinge, die uns nichts angehen. Das Privatleben von Politikern gehört dazu, ob nun in Stolp, Berlin oder Paris.
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Re: Macron und die Folgen

Beitragvon Senexx » Do 9. Aug 2018, 06:28

H2O hat geschrieben:(09 Aug 2018, 07:21)

Es gibt Dinge, die uns nichts angehen. Das Privatleben von Politikern gehört dazu, ob nun in Stolp, Berlin oder Paris.

Politiker sein öffentliche Personen. Sie haben Macht und bestimmen mitunter über das Schicksal von Millionen. Ihr Charakter geht uns was an. Ihr Privatleben gibt Aufschluss über ihre Persönlichkeit.
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Re: Macron und die Folgen

Beitragvon H2O » Do 9. Aug 2018, 06:57

Senexx hat geschrieben:(09 Aug 2018, 07:28)

Politiker sein öffentliche Personen. Sie haben Macht und bestimmen mitunter über das Schicksal von Millionen. Ihr Charakter geht uns was an. Ihr Privatleben gibt Aufschluss über ihre Persönlichkeit.


Ich glaube nicht, das Öffentlichkeit bis in die Schlafzimmer von öffentlichen Personen geht. Das ist doch mehr etwas für Waschweiber.
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Re: Macron und die Folgen

Beitragvon Senexx » Do 9. Aug 2018, 14:58

Macron führt sein Schlafzimmer öffentlich vor. Zuletzt wollte er ihm gar eine offizielle Funktion geben.
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Re: Macron und die Folgen

Beitragvon H2O » Fr 10. Aug 2018, 20:59

Senexx hat geschrieben:(09 Aug 2018, 15:58)

Macron führt sein Schlafzimmer öffentlich vor. Zuletzt wollte er ihm gar eine offizielle Funktion geben.


Tja, im Elyseepalast ist das auch kein Privatbereich, sondern eine dem ernannten Präsidenten überlassene Schlafstätte. Vermutlich mit Rotem Telefon und ähnlichen Ausstattungen. Aber wer ihm da Gesellschaft leistet, das wird allenfalls dem Geheimdienst bekannt sein.

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