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Re: Macron und die Folgen

Verfasst: Mo 16. Jul 2018, 10:38
von MoOderSo
Alpha Centauri hat geschrieben:(16 Jul 2018, 10:21)

Der Macron ist ja gestern ausgerastet und dann mit der Präsidentin Kroatiens , zusammen im.Regen , ein netter Herr Schirmherr dieser Putin
Die Zwei haben jeden nassen Menschen auf dem Platz abgeknuddelt.
Das Letzte was die gebraucht haben war ein Schirm. :D

Re: Macron und die Folgen

Verfasst: Mo 16. Jul 2018, 10:52
von Senexx
H2O hat geschrieben:(16 Jul 2018, 09:56)

Darf man hinzufügen: Die meisten dieser Verkehrsunfälle im Suff?
Elendsalkoholismus.

Re: Macron und die Folgen

Verfasst: Mo 16. Jul 2018, 12:07
von H2O
Senexx hat geschrieben:(16 Jul 2018, 10:52)

Elendsalkoholismus.
Alkoholismus ist immer ein Elend. Rauschgift. Ist aber doch bekannt!

Re: Macron und die Folgen

Verfasst: Mo 16. Jul 2018, 12:34
von Alpha Centauri
Senexx hat geschrieben:(16 Jul 2018, 10:52)

Elendsalkoholismus.
Ich glaube da sind die Osteuropäer ( speziell die Russen) erfahrener drin sich die Wirklichkeit schön zu saufen. Sind eher immer unter den Top Ten der Trinkernationen

Re: Macron und die Folgen

Verfasst: Mo 16. Jul 2018, 14:13
von schokoschendrezki
Senexx hat geschrieben:(16 Jul 2018, 09:31)

Siegesfeiern nach WM lassen die Verwerfungen der französischen Gesellschaft zu Tage treten

Die Siegesfeiern waren von massiven Ausschreitungen ud Plünderungen begleitet. Die Polizei musste vielerorts Tränengas einsetzen, um die wütende Menge in Zaum zu halten. In Paris, auf den Champs-Elysées haben Jugendliche aus den heruntergekommenen Vorstädten Läden geplündert und sich Champagner verschafft. Auf dem Luxus-Boulevard wurde ihnen die Zweiteilung der Gesellschaft, hie Luxus - dort Elend - besonders krass vor Augen geführt.

Ein weiteres Fanal für Macron, den "Präsidenten der Reichen".

Die Feierlichkeiten waren auch, wie Le Monde berichtet, von mehren Toten begleitet. Meist Verkehrsunfälle.
Darf man Hinzufügen: Champagnerplünderungen sind Kavaliersdelikte im Vergleich zu den Plünderungen an der Gesellschaft, die von Spitzenspielern, vom Profifußballl und seinen Verbänden betrieben werden.
Wenn am Freitag das erste Topspiel der Weltmeisterschaft stattfindet, treffen mit Portugal und Spanien zwei Mannschaften aufeinander, in deren Heimatländern Dutzende Polizisten, Steuerfahnder und Richter nichts anderes mehr tun, als sich mit den korrupten und trüben Geldflüssen rund um den Spitzenfußball zu beschäftigen. Ich habe im Zuge unserer "Football Leaks"-Recherchen einen tiefen Einblick gewinnen können, wie schmutzig, wie rücksichtslos das Fußballgeschäft ist.

Wir haben aufgedeckt, dass Cristiano Ronaldo, einer der möglichen Helden dieser WM, im wahren Leben nur wenig heldenhaft ist. Er spielt für Real Madrid in Spanien, einem Land mit rund 40 Prozent Jugendarbeitslosigkeit und großen finanziellen Problemen. Das hielt Ronaldo und seine Berater nicht davon ab, eine Steuerrutsche zu bauen, mit der er auf rund 150 Millionen Euro lediglich schnuckelige vier Prozent Steuern zahlen musste. Die Staatsanwaltschaft hat ihn mittlerweile angeklagt, ihm drohen sieben Jahre Haft. Und Ronaldo war keine Ausnahme.
https://www.deutschlandfunkkultur.de/fu ... _id=420388

Re: Macron und die Folgen

Verfasst: Sa 4. Aug 2018, 19:18
von Julian
H2O hat geschrieben:(05 Jul 2018, 21:08)
Da schließt sich doch der Kreis zur Gegenwart: Wenn Deutsche und Franzosen gemeinsam anpacken, dann wird es das Europa geben, von dem die Kriegsgeneration nach vollbrachten Greueln träumte. Präsident Macron ist in der Hinsicht für uns Europäer ein Hoffnungsträger; gesucht wird sein deutsches Gegenstück!
Deutschland hat sich lange genug von Frankreich über den Tisch ziehen lassen. Es muss endlich wieder die Erkenntnis einziehen, dass die Interessen Frankreichs und Deutschland nicht identisch, sondern sehr verschieden sind. So war es in der Geschichte, und so ist es auch heute.

Es kann nicht mehr angehen, dass wir Frankreich alles in den Rachen werfen im Namen einer sogenannten Freundschaft, die es zwischen Staaten ohnehin nicht gibt. Die Franzosen, und mit ihnen Macron an der Spitze, sind nur auf ihre Interessen aus, alles andere dient lediglich der Propaganda, um den deutschen Michel einzulullen.

Re: Macron und die Folgen

Verfasst: So 5. Aug 2018, 07:44
von H2O
Julian hat geschrieben:(04 Aug 2018, 19:18)

Deutschland hat sich lange genug von Frankreich über den Tisch ziehen lassen. Es muss endlich wieder die Erkenntnis einziehen, dass die Interessen Frankreichs und Deutschland nicht identisch, sondern sehr verschieden sind. So war es in der Geschichte, und so ist es auch heute.

Es kann nicht mehr angehen, dass wir Frankreich alles in den Rachen werfen im Namen einer sogenannten Freundschaft, die es zwischen Staaten ohnehin nicht gibt. Die Franzosen, und mit ihnen Macron an der Spitze, sind nur auf ihre Interessen aus, alles andere dient lediglich der Propaganda, um den deutschen Michel einzulullen.
Hätten Sie denn außer den aus den preußischen Befreiungskriegen übernommenen
Latrinenparolen einen sachlichen Beispielsfall, über den man sich dann wenigstens gemeinsam aufregen könnte? Mir ist völlig klar, daß ein Politiker nicht dort Geschenke macht, wo er keine Gegengeschenke erwarten kann.

Zur Regel erhoben nennt sich so etwas gedeihliche Zusammenarbeit im gegenseitigen Interesse. Weder Deutschland noch Frankreich haben die Kraft, den anderen Partner wirtschaftlich zu unterwerfen. Versuchen wir es deshalb mit gedeihlicher Zusammenarbeit dort, wo beide gemeinsame Interessen verfolgen.

Re: Macron und die Folgen

Verfasst: So 5. Aug 2018, 10:45
von Julian
H2O hat geschrieben:(05 Aug 2018, 07:44)

Hätten Sie denn außer den aus den preußischen Befreiungskriegen übernommenen
Latrinenparolen einen sachlichen Beispielsfall, über den man sich dann wenigstens gemeinsam aufregen könnte? Mir ist völlig klar, daß ein Politiker nicht dort Geschenke macht, wo er keine Gegengeschenke erwarten kann.

Zur Regel erhoben nennt sich so etwas gedeihliche Zusammenarbeit im gegenseitigen Interesse. Weder Deutschland noch Frankreich haben die Kraft, den anderen Partner wirtschaftlich zu unterwerfen. Versuchen wir es deshalb mit gedeihlicher Zusammenarbeit dort, wo beide gemeinsame Interessen verfolgen.
Es war beispielsweise ein großer Fehler, sich von den Franzosen im Hinblick auf die Währungsunion erpressen zu lassen und ihnen den Wunsch, die Bundesbank zu entmachten und die D-Mark abzuschaffen, zu erfüllen. Und nun geht es weiter: l'Allemagne paiera! Wir sollen für alle europäischen Schulden haften, u.a., damit sich die Franzosen weiter ihre Vorstellung von grandeur leisten können.

Man beachte, wie sich die TARGET2-Salden von Deutschland und Frankreich voneinander unterscheiden: Deutschland hat ein Risiko von einer Billion; Frankreichs Bilanz ist fast ausgeglichen. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.

Ein weiteres Beispiel ist die Sprachpolitik. Frankreich tut alles, die eigene Sprache zu fördern und der deutschen Sprache zu schaden. Warum befinden sich denn alle europäischen Institutionen außer der Zentralbank (in der ohnehin Englisch gesprochen wird) in Ländern mit Französisch als Amtssprache? Warum wird im Elsass aktiv dafür gekämpft, die letzten Reste der deutschen Sprache zu tilgen? Warum heuchelt man trotzdem etwas von Straßburg als der europäischen Hauptstadt und Symbol der deutsch-französischen Aussöhnung, wenn doch genau dort vor Augen geführt wird, wie man deutsche Sprache und Kultur zerstört?

Warum sollten nun auch plötzlich geopolitische Realitäten nicht mehr gelten, die über Jahrhunderte gegolten haben, von der Réunions-Politik Ludwig XIV. mit ihren rechtswidrigen, berechnenden Annexionen und verheerenden Feldzügen, über Napoleon, der halb Europa mit Krieg überzogen hat, über die Rheinkrise, die Weltkriege bis hin zur Wiedervereinigung, die Frankreich mit allen Mitteln zu hintertreiben versuchte.

Nein, Deutschland und Frankreich sind keine Freunde, und ihre Interessen unterscheiden sich fundamental voneinander. Deutschland sollte eng mit Großbritannien und den Ländern Mittel- und Osteuropas zusammenarbeiten, um ein Gegengewicht zu Macrons Frankreich und seinem mediterranen Klub zu bilden.

Re: Macron und die Folgen

Verfasst: So 5. Aug 2018, 11:43
von H2O
Julian hat geschrieben:(05 Aug 2018, 10:45)

Es war beispielsweise ein großer Fehler, sich von den Franzosen im Hinblick auf die Währungsunion erpressen zu lassen und ihnen den Wunsch, die Bundesbank zu entmachten und die D-Mark abzuschaffen, zu erfüllen. Und nun geht es weiter: l'Allemagne paiera! Wir sollen für alle europäischen Schulden haften, u.a., damit sich die Franzosen weiter ihre Vorstellung von grandeur leisten können.
Na ja, man wird überlegen müssen, welche Möglichkeiten der europäischen Kursbestimmung sich durch diese Währungsunion und bisher gar nicht vorgesehene Ausgleichszahlungen eröffnen. Daß derzeit neben Frankreich weitere 18 Partner an diesem Knochen nagen, ist schon Teil der Kursbestimmung. Ich stimme für mehr europäischen Ausgleich auf allen Ebenen mit Aufgabe nationaler Verfügung über Finanzen und Wirtschaft, Sicherheitsstrukturen und Grenzen. Darin sind Sie anderer Meinung, und deshalb scheuen Sie schon den ersten Schritt.
Man beachte, wie sich die TARGET2-Salden von Deutschland und Frankreich voneinander unterscheiden: Deutschland hat ein Risiko von einer Billion; Frankreichs Bilanz ist fast ausgeglichen. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.

Ich denke daran, daß wir Deutschen eine Wiedervereinigung so halbwegs konfliktfrei gestemmt haben, mit erneuerter Infrastruktur in den sogenannten Neuen Bundesländern. Weiterhin denke ich daran, daß wir Deutschen sehr maßgeblich den Wirtschaftsaufschwung in den östlichen EU-Ländern vom Baltikum bis Bulgarien durch Investitionen angeschoben haben, mit ganz erheblichen Chancen für die deutsche Wirtschaft, auch dort Wohlstand und Zukunft zu ermöglichen... sprich: Spannungen vor zu beugen.
Ein weiteres Beispiel ist die Sprachpolitik. Frankreich tut alles, die eigene Sprache zu fördern und der deutschen Sprache zu schaden. Warum befinden sich denn alle europäischen Institutionen außer der Zentralbank (in der ohnehin Englisch gesprochen wird) in Ländern mit Französisch als Amtssprache? Warum wird im Elsass aktiv dafür gekämpft, die letzten Reste der deutschen Sprache zu tilgen? Warum heuchelt man trotzdem etwas von Straßburg als der europäischen Hauptstadt und Symbol der deutsch-französischen Aussöhnung, wenn doch genau dort vor Augen geführt wird, wie man deutsche Sprache und Kultur zerstört?
Ihnen ist aber überhaupt nicht aufgefallen, daß sich die wesentlichen Politiker Europas in Englisch verständigen, obwohl GB derzeit die EU verläßt? Eine Eigenheit von Zentralstaaten ist immer wieder, die Lebensart und natürlich die Sprache der Hauptstadt bis in fernste Provinzen aus zu dehnen. Die Provinzen wollen aber auch etwas Eigenes, Typisches behalten. Dazu gehört dann auch der örtliche Dialekt, der sehr betont gepflegt wird, selbst wenn M. le Préfet sich hauptstädtisch aufführt. Habe ich so in Reichenweiher/Riquewihr hautnah erlebt. Großes Volksfest mit allem Brimborium. Viele Gäste, die nur Französisch beherrschten. Kein Problem, können wir auch. Tja, und wie unterhielten sich dann die Leute in den Buden und an den Schaltstellen in den Festzelten? Bester Elsässer Dialekt des Alemannischen. M. le Préfet hätte seine Freude daran gehabt... Kannit verstaan... ;) Ruhe bewahren, weiter arbeiten!
Warum sollten nun auch plötzlich geopolitische Realitäten nicht mehr gelten, die über Jahrhunderte gegolten haben, von der Réunions-Politik Ludwig XIV. mit ihren rechtswidrigen, berechnenden Annexionen und verheerenden Feldzügen, über Napoleon, der halb Europa mit Krieg überzogen hat, über die Rheinkrise, die Weltkriege bis hin zur Wiedervereinigung, die Frankreich mit allen Mitteln zu hintertreiben versuchte.

Na, Sie sind aber nachtragend! Übrigens waren Briten, Italiener in gleicher Weise arg gehemmt, der deutschen Wiedervereinigung zu zu stimmen. Das ist keine französische Besonderheit, und sie hat zu tun mit furchtbaren Erfahrungen, die alle drei mit einem übermächtigen Deutschland gemacht haben. Hat ihnen nicht geholfen, wir haben die Wiedervereinigung, sollten aber alle unsere Kraft darauf verwenden, daß unser Land seine Kraft in die europäische Einigung steckt und nicht wieder in die Unterwerfung aller Welschen und Westslawen. Mit Ihrem haßerfüllten Gerede arbeiten Sie schon an unserer nächsten Totalen Kapitulation.
Nein, Deutschland und Frankreich sind keine Freunde, und ihre Interessen unterscheiden sich fundamental voneinander. Deutschland sollte eng mit Großbritannien und den Ländern Mittel- und Osteuropas zusammenarbeiten, um ein Gegengewicht zu Macrons Frankreich und seinem mediterranen Klub zu bilden.
Ja, was ich im vorangehenden Text schon angeprangert hatte; Sie arbeiten mit Ihrem Gerede auf verschärfte Gegensätze zu, anstatt auf Gemeinsamkeit und Verständigung hin zu arbeiten. Ich halte dieses Gerede für unverantwortlich. Auch die Staaten des EU-Mittelmeerraums wissen, in welchem Umfang sie vom Gedeihen der EU abhängen. Wenn jetzt mit Präsident Macron eine pro-europäische Stimme hörbar wird, dann ist das das Gegenteil von den Gesängen, die Sie hier anstimmen. Deutschland und Bundesregierungen werden keinen unsinnigen Streit vom Zaun brechen, sondern gemeinsam mit Präsident Macron das bessere Europa anstreben. Daß dabei in der Sache freundschaftlich gestritten werden wird, das liegt doch an den verzwickten wirtschaftlichen, politischen, geschichtlichen und sprachlichen Randbedingungen unserer europäischen Partner. Dennoch: Da geht's entlang; Franzosen und Deutsche schaffen dafür die Möglichkeiten/Voraussetzungen als durchzugsstarkes Doppel. Allein für sich sind beide verlorene und auch unbedeutende Kleinstaaten am Rande der Globalisierung!

Re: Macron und die Folgen

Verfasst: So 5. Aug 2018, 13:49
von Julian
H2O hat geschrieben:(05 Aug 2018, 11:43)

Na ja, man wird überlegen müssen, welche Möglichkeiten der europäischen Kursbestimmung sich durch diese Währungsunion und bisher gar nicht vorgesehene Ausgleichszahlungen eröffnen. Daß derzeit neben Frankreich weitere 18 Partner an diesem Knochen nagen, ist schon Teil der Kursbestimmung. Ich stimme für mehr europäischen Ausgleich auf allen Ebenen mit Aufgabe nationaler Verfügung über Finanzen und Wirtschaft, Sicherheitsstrukturen und Grenzen. Darin sind Sie anderer Meinung, und deshalb scheuen Sie schon den ersten Schritt.
Die Währungsunion funktioniert nicht. Das wird derzeit nur dadurch kaschiert, dass ein massiver Geldtransfer von Deutschland in die Südstaaten, insbesondere Italien und Spanien, erfolgt. Und dies in Form von Krediten ohne jegliche Sicherheiten, siehe dazu heute auch wieder Herr Sinn in der FAZ:

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/e ... 23567.html
H2O hat geschrieben:(05 Aug 2018, 11:43)
Ich denke daran, daß wir Deutschen eine Wiedervereinigung so halbwegs konfliktfrei gestemmt haben, mit erneuerter Infrastruktur in den sogenannten Neuen Bundesländern. Weiterhin denke ich daran, daß wir Deutschen sehr maßgeblich den Wirtschaftsaufschwung in den östlichen EU-Ländern vom Baltikum bis Bulgarien durch Investitionen angeschoben haben, mit ganz erheblichen Chancen für die deutsche Wirtschaft, auch dort Wohlstand und Zukunft zu ermöglichen... sprich: Spannungen vor zu beugen.
Es sind amerikanische Soldaten und Atombomben, die Spannungen vorbeugen, nicht VW-Werke in Tschechien.
H2O hat geschrieben:(05 Aug 2018, 11:43)
Ihnen ist aber überhaupt nicht aufgefallen, daß sich die wesentlichen Politiker Europas in Englisch verständigen, obwohl GB derzeit die EU verläßt?
Die Arbeitssprache im Gerichtshof ist weiterhin Französisch. Das Kalkül der Franzosen ist, dass alle Mitarbeiter der europäischen Institutionen wohl oder übel Französisch lernen müssen, wenn sie in Städten arbeiten, in denen Französisch die Amtssprache und die nach außen dominierende Umgangssprache ist, sei das nun Straßburg, Luxemburg oder Brüssel. Gleichzeitig hilft es, diese Städte weiter zu französisieren und das Deutsche und Niederländische zurückzudrängen.

Aber selbstverständlich bin ich auch gegen Englisch als alleinige oder auch nur dominierende Amts- oder Arbeitssprache. Ich kann es nicht dulden, dass das Deutsche zu einer Art von Dialekt ohne offizielle Funktion heruntergestuft wird, unabhängig davon, ob das zugunsten des Französischen oder Englischen geschieht.
H2O hat geschrieben:(05 Aug 2018, 11:43)
Eine Eigenheit von Zentralstaaten ist immer wieder, die Lebensart und natürlich die Sprache der Hauptstadt bis in fernste Provinzen aus zu dehnen. Die Provinzen wollen aber auch etwas Eigenes, Typisches behalten. Dazu gehört dann auch der örtliche Dialekt, der sehr betont gepflegt wird, selbst wenn M. le Préfet sich hauptstädtisch aufführt. Habe ich so in Reichenweiher/Riquewihr hautnah erlebt. Großes Volksfest mit allem Brimborium. Viele Gäste, die nur Französisch beherrschten. Kein Problem, können wir auch. Tja, und wie unterhielten sich dann die Leute in den Buden und an den Schaltstellen in den Festzelten? Bester Elsässer Dialekt des Alemannischen. M. le Préfet hätte seine Freude daran gehabt... Kannit verstaan... ;) Ruhe bewahren, weiter arbeiten!
Die deutsche Sprache im Elsass ist ohnehin tot, nachdem sie jahrzehntelang zu einem Bauerndialekt degradiert worden war. Sie wird allenfalls noch in der Generation 60+ auf immer eingeschränktere Weise und nur auf dem Land gesprochen - und wird bald verschwunden sein, wenn die Sprecher weggestorben sein werden. Die Transmission auf die nächste Generation liegt bei wenigen Prozent.

Und dies ist gewollt und geschieht absichtlich, ausgedacht und durchgeführt von einem französischen Staat, der geschickt auf der Klaviatur der psychologischen Verfassung der Elsässer spielt ("Il est chic de parler français"). Inzwischen verachten die Elsässer mehrheitlich ihren als rückständig empfundenen "Dialekt" ohnehin schon selbst; der Gnadenstoß wird nicht mehr lange auf sich warten lassen.

Ändern lässt sich das ohnehin nicht mehr, aber ich finde es absurd, dass eine solche Region den Anspruch erhebt, zwischen zwei Kulturen zu vermitteln, oder ein Symbol für eine Aussöhnung zu sein. Straßburg - die Stadt, in der die erste deutschsprachige Zeitung gedruckt wurde - hat keine europäische Institution verdient, es ist eine rein französische Stadt und Symbol für die Auslöschung des Deutschen.
H2O hat geschrieben:(05 Aug 2018, 11:43)
Na, Sie sind aber nachtragend! Übrigens waren Briten, Italiener in gleicher Weise arg gehemmt, der deutschen Wiedervereinigung zu zu stimmen. Das ist keine französische Besonderheit, und sie hat zu tun mit furchtbaren Erfahrungen, die alle drei mit einem übermächtigen Deutschland gemacht haben. Hat ihnen nicht geholfen, wir haben die Wiedervereinigung, sollten aber alle unsere Kraft darauf verwenden, daß unser Land seine Kraft in die europäische Einigung steckt und nicht wieder in die Unterwerfung aller Welschen und Westslawen. Mit Ihrem haßerfüllten Gerede arbeiten Sie schon an unserer nächsten Totalen Kapitulation.
Es geht um geopolitische Grundtatsachen, die auch heute noch gelten. Macron handelt auch ganz in der Logik der französischen Politik der letzten Jahrhunderte, wenn auch mit anderen Mitteln als früher.

Frankreich hat Deutschland über Jahrhunderte mit Kriegen überzogen, spätestens vom 17. Jahrhundert an. Schauen Sie sich doch die Ostgrenze Frankreichs an, die immer weiter nach Westen verschoben wurde. Deutschland war die meiste Zeit ein friedliches Land und ist erst durch die wiederholten französischen Aggressionen selbst zu einem aggressiven Akteur geworden, der präventiv Sicherheit herstellen wollte.

Es ist durchaus richtig, dass Großbritannien unter Thatcher und Italien auch gegen die Wiedervereinigung waren, genauso wie Polen. Deutschland kann sich eben in Europa auf niemanden verlassen. Es gibt keine Freunde unter Staaten.

Deswegen muss man nach nationalen Interessen handeln und sehen, in welchem Bündnis sich diese am besten verwirklichen lassen. Das geht dann aber nicht durch eine Nibelungentreue zu Frankreich, sondern durch wechselnde, flexible Bündnisse, die solange bestehen, wie beide Seiten davon Nutzen haben.
H2O hat geschrieben:(05 Aug 2018, 11:43)
Ja, was ich im vorangehenden Text schon angeprangert hatte; Sie arbeiten mit Ihrem Gerede auf verschärfte Gegensätze zu, anstatt auf Gemeinsamkeit und Verständigung hin zu arbeiten. Ich halte dieses Gerede für unverantwortlich. Auch die Staaten des EU-Mittelmeerraums wissen, in welchem Umfang sie vom Gedeihen der EU abhängen. Wenn jetzt mit Präsident Macron eine pro-europäische Stimme hörbar wird, dann ist das das Gegenteil von den Gesängen, die Sie hier anstimmen. Deutschland und Bundesregierungen werden keinen unsinnigen Streit vom Zaun brechen, sondern gemeinsam mit Präsident Macron das bessere Europa anstreben. Daß dabei in der Sache freundschaftlich gestritten werden wird, das liegt doch an den verzwickten wirtschaftlichen, politischen, geschichtlichen und sprachlichen Randbedingungen unserer europäischen Partner. Dennoch: Da geht's entlang; Franzosen und Deutsche schaffen dafür die Möglichkeiten/Voraussetzungen als durchzugsstarkes Doppel. Allein für sich sind beide verlorene und auch unbedeutende Kleinstaaten am Rande der Globalisierung!
Deutschland ist stark genug, selbständig Bündnisse einzugehen. Man muss sich nicht an einen unbeweglichen Klotz wie die EU binden und auf kindische Art und Weise auf Liebe hoffen. Die anderen europäischen Länder würden Deutschland doch wie eine heiße Kartoffel fallen lassen, wenn der stetige Geldfluss aus Deutschland versiegen würde.

Re: Macron und die Folgen

Verfasst: So 5. Aug 2018, 18:32
von H2O
Julian hat geschrieben:(05 Aug 2018, 13:49)

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Deutschland ist stark genug, selbständig Bündnisse einzugehen. Man muss sich nicht an einen unbeweglichen Klotz wie die EU binden und auf kindische Art und Weise auf Liebe hoffen. Die anderen europäischen Länder würden Deutschland doch wie eine heiße Kartoffel fallen lassen, wenn der stetige Geldfluss aus Deutschland versiegen würde.
Das Notwendige habe ich gesagt. Es ist wirklich ermüdend, immer wieder auf die altbackenen nationalistischen Nabelschauen ein zu gehen, ausgelatschten Holzwegen wieder folgen zu sollen. Ich bin Deutscher und Europäer; diese Linie habe ich durch eigenes Erleben und Mitwirken gezogen, und davon bringt mich in diesem Leben so rasch nichts mehr ab.

Europa ist keine Frage der Liebe, sondern eine Frage der Vernunft. Mag sein, daß Leute ihr Vaterland lieben... das braucht auch keine Vernunft, obwohl sie ihm gut anstände. Wir Deutschen haben das Bündnis mit Europa freiwillig und gern geschlossen. Wir bemühen uns, ein guter Partner zu sein. Und der deutsch-französische Vertrag ist ein Schatz, den wir hegen und pflegen sollten. Das ist deutsche Staatsraison, die auf der gleichen Ebene wie die Unterstützung des Lebensrechts Israels liegt. Ich würde beidem Verfassungsrang einräumen, damit Ewiggestrige gehindert werden, daran etwas ändern zu wollen. Sie wollen das offenbar mit Blick auf Frankreich, und diesem Bestreben trete ich ganz entschieden entgegen.

Re: Macron und die Folgen

Verfasst: So 5. Aug 2018, 19:15
von Senexx
Julian hat geschrieben:(05 Aug 2018, 13:49)
Frankreich hat Deutschland über Jahrhunderte mit Kriegen überzogen, spätestens vom 17. Jahrhundert an. Schauen Sie sich doch die Ostgrenze Frankreichs an, die immer weiter nach Westen verschoben wurde. Deutschland war die meiste Zeit ein friedliches Land und ist erst durch die wiederholten französischen Aggressionen selbst zu einem aggressiven Akteur geworden, der präventiv Sicherheit herstellen wollte.
Diese historisch unbestreitbare Tatsache kann man nicht oft genug wiederholen.

In Heidelberg steht das Symbol des französischen Wütens in Deutschland und eine gescheiterten Versuchs, die Ostgrenze Frankreichs noch weiter nach Osten zu schieben. Das Heidelberger Schloss, das zerstörte Heidelberge Schloss, ist eines der Symbole des brutalsten Versuchs, Deutschland weiter zu zerstückeln.

Die Politik Macrons steht in dieser Tradition. Es geht darum, Deutschland weiter und stärker unter französisches Kuratel zu stellen. Die Politik De Gaulles, der Ausschluss Britanniens von der Aufnahme in die EU, war der letzte große Versuch, französische Hegemonie in Europa zu errichten. Nachdem man widerwillig dann später zustimmen musste, hat man es geschafft, England wieder hinauszudrängen.

Jetzt ill man die Transferunion, um sich weiterhin einen exzessiven Sozialstaat leisten zu können, der nicht auf eigenem Erwirtschafteten beruht.

Re: Macron und die Folgen

Verfasst: So 5. Aug 2018, 20:51
von Orbiter1
Julian hat geschrieben:(05 Aug 2018, 10:45)

Nein, Deutschland und Frankreich sind keine Freunde, und ihre Interessen unterscheiden sich fundamental voneinander.
Deutschland und Frankreich haben ihre jahrhundertelange Feindschaft endlich überwunden und bilden ein Kerneuropa das mit Zuversicht in die Zukunft blicken kann. Mein Großvater hat seine drei Brüder im 1. Weltkrieg verloren. Zwei in Verdun, nur wenige Tage nachdem sie eingezogen worden sind. Ich engagiere mich beim deutsch-französischen Jugendaustausch u.a. damit sich eine Konfrontation zwischen unseren Nationen nicht mehr wiederholt. Die unbelehrbaren, nationalistischen Vollidioten soll alle der Teufel holen.

Re: Macron und die Folgen

Verfasst: Mo 6. Aug 2018, 06:11
von Wähler
Julian hat geschrieben:(05 Aug 2018, 10:45)
Nein, Deutschland und Frankreich sind keine Freunde, und ihre Interessen unterscheiden sich fundamental voneinander. Deutschland sollte eng mit Großbritannien und den Ländern Mittel- und Osteuropas zusammenarbeiten, um ein Gegengewicht zu Macrons Frankreich und seinem mediterranen Klub zu bilden.
Was die Finanzpolitik betrifft, gibt es doch schon einen Allianz der Nordstaaten gegen eine Vertiefung der Eurozone. Deutschland braucht Frankreich für eine EU-weite Verteidigungs- und Sicherheitspolitik. Die persönlich in Familie und Berufsausbildung erlebte Freundschaft mit Frankreich lasse ich mir von jemanden wie Dir nicht schlecht reden.

Re: Macron und die Folgen

Verfasst: Mo 6. Aug 2018, 09:36
von H2O
Wähler hat geschrieben:(06 Aug 2018, 06:11)

Was die Finanzpolitik betrifft, gibt es doch schon einen Allianz der Nordstaaten gegen eine Vertiefung der Eurozone. Deutschland braucht Frankreich für eine EU-weite Verteidigungs- und Sicherheitspolitik. Die persönlich in Familie und Berufsausbildung erlebte Freundschaft mit Frankreich lasse ich mir von jemanden wie Dir nicht schlecht reden.
Mit den Nordstaaten wird man reden müssen, wie weit sie mitgehen werden, wenn man die Gemeinschaftswährung mehr und mehr als Staatswährung einsetzen will. Ist doch völlig klar, daß die nicht vorbehaltlos begeistert zustimmen, wenn man mit ihnen darüber noch gar nicht gesprochen hat. Auch die Nordstaaten hatten den Vertrag von Lissabon mit gestaltet und ratifiziert! Vorher hat die EU aber einige sehr gefährliche Baustellen auf zu räumen. Vertragsverletzungen, Wortbrüchigkeit und Mitbestimmung in der EU schließen sich gegenseitig aus.

Re: Macron und die Folgen

Verfasst: Mo 6. Aug 2018, 10:01
von schokoschendrezki
Der Begriff "Freund" passt einfach nicht auf Gebilde wie Staaten oder Nationen. Nur konkrete Menschen, natürlich auch solche aus zwei verschiednenen Nationen, können irgendwie "Freunde" sein.

Eine ganz andere Geschichte ist, dass ein politisch stabiles Zentraleuropa unerlässlich für politische Stabilität in Europa überhaupt ist. Mittel- und langfristig kann das nur dieses "Weimarer Dreieck", also Polen, Deutschland, Frankreich sein. Diese drei Länder müssen politisch wenigstens einen MInimalkonsens zustande bringen.

Re: Macron und die Folgen

Verfasst: Mo 6. Aug 2018, 10:06
von Orbiter1
schokoschendrezki hat geschrieben:(06 Aug 2018, 10:01)

Der Begriff "Freund" passt einfach nicht auf Gebilde wie Staaten oder Nationen. Nur konkrete Menschen, natürlich auch solche aus zwei verschiednenen Nationen, können irgendwie "Freunde" sein.

Eine ganz andere Geschichte ist, dass ein politisch stabiles Zentraleuropa unerlässlich für politische Stabilität in Europa überhaupt ist. Mittel- und langfristig kann das nur dieses "Weimarer Dreieck", also Polen, Deutschland, Frankreich sein. Diese drei Länder müssen politisch wenigstens einen MInimalkonsens zustande bringen.
Deutschland und Frankreich reichen für ein stabiles Zentraleuropa aus. Polen ist bedeutungslos.

Re: Macron und die Folgen

Verfasst: Mo 6. Aug 2018, 10:43
von Kritikaster
Orbiter1 hat geschrieben:(05 Aug 2018, 20:51)

Deutschland und Frankreich haben ihre jahrhundertelange Feindschaft endlich überwunden und bilden ein Kerneuropa das mit Zuversicht in die Zukunft blicken kann. Mein Großvater hat seine drei Brüder im 1. Weltkrieg verloren. Zwei in Verdun, nur wenige Tage nachdem sie eingezogen worden sind. Ich engagiere mich beim deutsch-französischen Jugendaustausch u.a. damit sich eine Konfrontation zwischen unseren Nationen nicht mehr wiederholt. Die unbelehrbaren, nationalistischen Vollidioten soll alle der Teufel holen.
Recht hast Du.

Natürlich ist eine möglichst enge Zusammenarbeit zwischen den beiden Nachbarn für die Fortentwicklung des großen und erfolgreichen Projektes EU-ROPA fundamental. Die Vernunft, die dem Kontinent eine Ära des Wohlstandes und friedlichen Zusammenlebens beschert hat wie nie zuvor, steht den Interessen all derer im Wege, die ihr politisches Süppchen auf der für sie wesentlichen Zutat des Spaltpilzes kochen und führt bei denen zwangsläufig zu ständigem Aufwärmen längst überkommener Ereignisse.

Den meisten Deutschen und Franzosen ist es, neben vielen anderen, gelungen, aus der Geschichte die richtigen Lehren zu ziehen. Weshalb das gerade denen nicht gelingt, die so ausserordentlich stolz auf die Historie der Gemetzel der vorangegangenen tausend Jahre sind, wissen wohl nur deren Götter.

Re: Macron und die Folgen

Verfasst: Mo 6. Aug 2018, 11:04
von schokoschendrezki
Orbiter1 hat geschrieben:(06 Aug 2018, 10:06)

Deutschland und Frankreich reichen für ein stabiles Zentraleuropa aus. Polen ist bedeutungslos.
Das ist schlicht und einfach politischer Unfug. Dann verstehst du weder die wirtschafltichen Zusammenhänge noch die politische Großraumlage in Richtung Russland, Ukraine, Türkei, Naher Osten, Osteuropa. Und schon gar nicht die historischen Zusammenhänge. Paris und Warschau, das sind die Pflichtantrittsbesuchsstätten deutscher Politik. Zurecht.

Re: Macron und die Folgen

Verfasst: Mo 6. Aug 2018, 11:31
von Orbiter1
schokoschendrezki hat geschrieben:(06 Aug 2018, 11:04)

Das ist schlicht und einfach politischer Unfug. Dann verstehst du weder die wirtschafltichen Zusammenhänge noch die politische Großraumlage in Richtung Russland, Ukraine, Türkei, Naher Osten, Osteuropa.
Es geht um ein stabiles Zentraleuropa und nicht um die Regionen die du hier aufführst.
Und schon gar nicht die historischen Zusammenhänge. Paris und Warschau, das sind die Pflichtantrittsbesuchsstätten deutscher Politik. Zurecht.
Die aktuelle polnische Regierung ist ganz sicher nicht Teil eines stabilen Zentraleuropas. Die will überhaupt kein Zentraleuropa sondern ein nationalistisches Polen sowie das Geld der EU und verbittet sich ansonsten jegliche Einmischung in ihre Flüchtlingshasser- und EU-Werte-feindlichen Politik.

Re: Macron und die Folgen

Verfasst: Mo 6. Aug 2018, 11:45
von schokoschendrezki
Orbiter1 hat geschrieben:(06 Aug 2018, 11:31)

Es geht um ein stabiles Zentraleuropa und nicht um die Regionen die du hier aufführst.
Die aktuelle polnische Regierung ist ganz sicher nicht Teil eines stabilen Zentraleuropas. Die will überhaupt kein Zentraleuropa sondern ein nationalistisches Polen sowie das Geld der EU und verbittet sich ansonsten jegliche Einmischung in ihre Flüchtlingshasser- und EU-Werte-feindlichen Politik.
Die Eu-Gelder-Erzählung schon wieder ... aber lassen wir das mal. Eben drum und wegen der rechtsnationalkonservativen Regierungspolitik ist das Bündnis mit Polen so wichtig. Die Regierung ist die Regierung. Die Regierungspartei gehört ja auch zu einer anderen europäischen Parteienfraktion als die unserer aktuellen Regierung. In der polnischen Bevölkerung sind die EU-Zustimmungswerte so hoch wie nirgends sonst in Europa! Was aber keineswegs an irgendwelchen "EU-Geldern" liegt. Das ganze europäische Gebilde hat eine Schieflage, wenn es auf eine Rekonstruktion des früheren abgegrenzten Westeuropas hinausläuft. Es geht um Politik und nicht einfach um die Verteilung von Sympathiepunkten.

Und Polen ist nunmal neben Frankreich das andere große Nachbarland Deutschlands. Wir wollen nicht noch einmal ein durch einen Graben geteiltes Europa.

Re: Macron und die Folgen

Verfasst: Mo 6. Aug 2018, 11:58
von Senexx
Orbiter1 hat geschrieben:(06 Aug 2018, 11:31)

Es geht um ein stabiles Zentraleuropa und nicht um die Regionen die du hier aufführst.
Die aktuelle polnische Regierung ist ganz sicher nicht Teil eines stabilen Zentraleuropas. Die will überhaupt kein Zentraleuropa sondern ein nationalistisches Polen sowie das Geld der EU und verbittet sich ansonsten jegliche Einmischung in ihre Flüchtlingshasser- und EU-Werte-feindlichen Politik.
Die Polen haben trotz dreier polnischer Teilungen ihre Identität, ihre Kultur und ihre katholische Religion bewahrt. Da lassen sie sich die doch nicht durch eine protestantische Pfarrerstochter kaputtmachen.

Re: Macron und die Folgen

Verfasst: Mo 6. Aug 2018, 13:24
von schokoschendrezki
Senexx hat geschrieben:(06 Aug 2018, 11:58)

Die Polen haben trotz dreier polnischer Teilungen ihre Identität, ihre Kultur und ihre katholische Religion bewahrt. Da lassen sie sich die doch nicht durch eine protestantische Pfarrerstochter kaputtmachen.
Politik ist vor allem die Abwägung von Handlungsoptionen und nicht die Vergabe von Sympathiepunkten. Die Wiederbelebung des "Weimarer Dreiecks", ein ausgewogenes Verhältnis gleichzeitig zu Frankreich und Polen ist ganz explizit einer der Schwerpunkte des neuen Außenministers. Was immer man von dem auch halten mag: Vernünftige Politik ist das Ergebnis vor allem einer Handlungsoptionsabwägung. Es muss eine angemessene Reaktion auf Russlands Großmachtpolitik gefunden werden, gleichzeitig Zentraleuropa stabilisiert werden, ein weiteres Abrücken von Visegrád-4 plus neuerdings Österreich und Italien verhindert werden. Und es sollte eine so russlandkonfrontative Politik wie sie von Balten und POlen gefordert wird, durch Vermittlung verhindert werden.

Und ungeachtet der teils antideutschen Rhetorik der polnischen Regierungspartei ist die traditionelle Deutschenfeindlichkeit in der polnischen Bevölkerung in jüngerer Zeit massiv zurückgegangen.

Re: Macron und die Folgen

Verfasst: Mo 6. Aug 2018, 15:38
von Orbiter1
schokoschendrezki hat geschrieben:(06 Aug 2018, 11:45)

Die Eu-Gelder-Erzählung schon wieder ... aber lassen wir das mal. Eben drum und wegen der rechtsnationalkonservativen Regierungspolitik ist das Bündnis mit Polen so wichtig. Die Regierung ist die Regierung. Die Regierungspartei gehört ja auch zu einer anderen europäischen Parteienfraktion als die unserer aktuellen Regierung. In der polnischen Bevölkerung sind die EU-Zustimmungswerte so hoch wie nirgends sonst in Europa! Was aber keineswegs an irgendwelchen "EU-Geldern" liegt.
Dann sollte man die 10 Mrd. € pro Jahr sofort streichen.
Das ganze europäische Gebilde hat eine Schieflage, wenn es auf eine Rekonstruktion des früheren abgegrenzten Westeuropas hinausläuft.
Exakt das Gegenteil ist der Fall. Das europäische Gebilde ist durch die Aufnahme der Osteuropastaaten in die EU erst in Schieflage geraten. Hoffentlich wird dieser Jahrhundertfehler noch rechtzeitig korrigiert.
Es geht um Politik und nicht einfach um die Verteilung von Sympathiepunkten.
So ist es.
Und Polen ist nunmal neben Frankreich das andere große Nachbarland Deutschlands. Wir wollen nicht noch einmal ein durch einen Graben geteiltes Europa.
Keine Ahnung wen du mit wir meinst. Mich jedenfalls nicht.

Re: Macron und die Folgen

Verfasst: Di 7. Aug 2018, 09:19
von schokoschendrezki
Orbiter1 hat geschrieben:(06 Aug 2018, 15:38)

Dann sollte man die 10 Mrd. € pro Jahr sofort streichen. Exakt das Gegenteil ist der Fall. Das europäische Gebilde ist durch die Aufnahme der Osteuropastaaten in die EU erst in Schieflage geraten.
Das war kein "europäisches" Gebilde sondern Westeuropa. Der geographische Mittelpunkt Europas liegt - je nach Berechnungsmethode und -zeit - irgendwo in Litauen, Polen oder der Ukraine.

Weitaus wichtiger sind jedoch die kulturgeschichtlichen Zusammenhänge. Von Jan Hus über Lew Tolstoi bis Andrej Tarkowski.

Re: Macron und die Folgen

Verfasst: Di 7. Aug 2018, 11:24
von Senexx
schokoschendrezki hat geschrieben:(07 Aug 2018, 09:19)

Das war kein "europäisches" Gebilde sondern Westeuropa. Der geographische Mittelpunkt Europas liegt - je nach Berechnungsmethode und -zeit - irgendwo in Litauen, Polen oder der Ukraine.

Weitaus wichtiger sind jedoch die kulturgeschichtlichen Zusammenhänge. Von Jan Hus über Lew Tolstoi bis Andrej Tarkowski.
Die Kulturgeschichte Europas erschöpft sich für Sie mit Hus und Tolstoi. Sehr interessant.

Re: Macron und die Folgen

Verfasst: Di 7. Aug 2018, 15:31
von H2O
schokoschendrezki hat geschrieben:(07 Aug 2018, 09:19)

Das war kein "europäisches" Gebilde sondern Westeuropa. Der geographische Mittelpunkt Europas liegt - je nach Berechnungsmethode und -zeit - irgendwo in Litauen, Polen oder der Ukraine.

Weitaus wichtiger sind jedoch die kulturgeschichtlichen Zusammenhänge. Von Jan Hus über Lew Tolstoi bis Andrej Tarkowski.
Vom Standpunkt eines Geographen haben Sie sicher Recht. Allerdings halte ich die gemeinsame Kultur, Geschichte und Sprachen unserer Völker für geeigneter als die doch sehr willkürliche östliche Grenzziehung unserer Halbinsel.

Für unstrittig halte ich erst einmal die europäischen Provinzen des alten römischen Reichs als Kern Europas, und in seiner geschichtlichen Nachfolge das Karolinger Reich und seine Nachfolger. Die Ostsee als Kultur- und Handelsraum kann man so sehen wie den Kultur- und Handelsraum um das Mittelmeer, bevor er von Osmanen und Arabern erobert und verfremdet wurde. Teile davon wurden wieder in Europa eingebunden, manche nur unvollkommen, manche gar nicht. Also da würde ich wirklich eine Grenze ziehen. Viele Gemeinsamkeiten sehe ich da nicht. Dafür hat es viele Jahrhunderte des kulturellen Austauschs mit Rußland seit seiner mythischen Gründung durch Wikinger in der heutigen Ukraine gegeben. Dieses Rußland endet sicher nicht am Ural, sondern am Pazifischen Ozean.

Mein Gefühl sagt mir, daß Europa sich in diesen Grenzen zu einem Ganzen formen könnte, daß das Gefühl des völlig Fremden dort nicht aufkommen kann. Besonders scharf sind diese Grenzen nicht zu ziehen. Da wird es darauf ankommen, wie das Gefühl der Dazugehörigkeit sich offenbart und entwickelt. Jedes Volk in Europa ist auf seine Art "besonders"; die offene Frage ist eben, ob es so besonders ist, daß es sich nicht als Glied der europäischen Familie versteht.

Der Rest ist Tagespolitik; die übergeordnete Strategie muß doch sein, das Europäische in der sich weiter entwickelnden Welt behaupten zu können. Die EU ist dazu ein vernünftiger Anfang. Erweisen sich bestehende Unterschiede in der Wesensart als zu groß, dann sollte man auch entschlossen einen Kern bilden, wo diese Zweifel gar nicht erst aufkommen. Von diesem Kern aus kann man Europa weiter entwickeln und zusammen führen. Aber der Kern muß passen!

Insofern halte ich Orbiters Wunsch, die europäischen Oststaaten erst einmal sich selbst finden zu lassen, für ganz vernünftig. Vernünftiger jedenfalls, als durch eisernes Beharren auf dem durch glückliche Umstände Erreichten das Ganze einschließlich des harmonischeren Kerns zu zerstören. Unser europäischer Ansatz war doch, einen Bund der freiheitlich demokratischen Rechtsstaaten zu entwickeln, mit Gewaltenteilung und den europäischen Menschenrechten als Grundlage. Im Bestreben, unsere Gemeinschaft immer enger zu gestalten, bis hin zu einem gemeinsamen Staat. Wo das nicht (mehr) gewährleistet ist, da ist dieses Europa erst einmal gescheitert. Dort müssen wir warten, bis diese Voraussetzungen sich gefestigt haben, bevor wir eine Gemeinschaft mit diesen Artverwandten bilden können. Das sehe ich so grundsätzlich auch für das so ferne und große Rußland.

Re: Macron und die Folgen

Verfasst: Di 7. Aug 2018, 16:15
von schokoschendrezki
Senexx hat geschrieben:(07 Aug 2018, 11:24)

Die Kulturgeschichte Europas erschöpft sich für Sie mit Hus und Tolstoi. Sehr interessant.
Ja sicher. Für mich besteht die Kulturgeschichte Europas lediglich aus dem Wirken von Jan Hus und Lew Tolstoi. Ist doch klar!

Re: Macron und die Folgen

Verfasst: Di 7. Aug 2018, 16:23
von schokoschendrezki
H2O hat geschrieben:(07 Aug 2018, 15:31)

Vom Standpunkt eines Geographen haben Sie sicher Recht. Allerdings halte ich die gemeinsame Kultur, Geschichte und Sprachen unserer Völker für geeigneter als die doch sehr willkürliche östliche Grenzziehung unserer Halbinsel.

Für unstrittig halte ich erst einmal die europäischen Provinzen des alten römischen Reichs als Kern Europas, und in seiner geschichtlichen Nachfolge das Karolinger Reich und seine Nachfolger. Die Ostsee als Kultur- und Handelsraum kann man so sehen wie den Kultur- und Handelsraum um das Mittelmeer, bevor er von Osmanen und Arabern erobert und verfremdet wurde. Teile davon wurden wieder in Europa eingebunden, manche nur unvollkommen, manche gar nicht. Also da würde ich wirklich eine Grenze ziehen. Viele Gemeinsamkeiten sehe ich da nicht. Dafür hat es viele Jahrhunderte des kulturellen Austauschs mit Rußland seit seiner mythischen Gründung durch Wikinger in der heutigen Ukraine gegeben. Dieses Rußland endet sicher nicht am Ural, sondern am Pazifischen Ozean.

Mein Gefühl sagt mir, daß Europa sich in diesen Grenzen zu einem Ganzen formen könnte, daß das Gefühl des völlig Fremden dort nicht aufkommen kann. Besonders scharf sind diese Grenzen nicht zu ziehen. Da wird es darauf ankommen, wie das Gefühl der Dazugehörigkeit sich offenbart und entwickelt. Jedes Volk in Europa ist auf seine Art "besonders"; die offene Frage ist eben, ob es so besonders ist, daß es sich nicht als Glied der europäischen Familie versteht.

Der Rest ist Tagespolitik; die übergeordnete Strategie muß doch sein, das Europäische in der sich weiter entwickelnden Welt behaupten zu können. Die EU ist dazu ein vernünftiger Anfang. Erweisen sich bestehende Unterschiede in der Wesensart als zu groß, dann sollte man auch entschlossen einen Kern bilden, wo diese Zweifel gar nicht erst aufkommen. Von diesem Kern aus kann man Europa weiter entwickeln und zusammen führen. Aber der Kern muß passen!

Insofern halte ich Orbiters Wunsch, die europäischen Oststaaten erst einmal sich selbst finden zu lassen, für ganz vernünftig. Vernünftiger jedenfalls, als durch eisernes Beharren auf dem durch glückliche Umstände Erreichten das Ganze einschließlich des harmonischeren Kerns zu zerstören. Unser europäischer Ansatz war doch, einen Bund der freiheitlich demokratischen Rechtsstaaten zu entwickeln, mit Gewaltenteilung und den europäischen Menschenrechten als Grundlage. Im Bestreben, unsere Gemeinschaft immer enger zu gestalten, bis hin zu einem gemeinsamen Staat. Wo das nicht (mehr) gewährleistet ist, da ist dieses Europa erst einmal gescheitert. Dort müssen wir warten, bis diese Voraussetzungen sich gefestigt haben, bevor wir eine Gemeinschaft mit diesen Artverwandten bilden können. Das sehe ich so grundsätzlich auch für das so ferne und große Rußland.
Das ist ja durchaus auch ein vertretbarer Standpunkt.

Die politische Strategie des neuen Außenministers beinhaltet die Wiederbelebung des Gesprächsformats "Weimarer Dreieck" als einen der zentralen Punke. Und er will auch ausdrücklich Dreier-Spitzentreffen organisieren. (http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 98590.html)

Kein Demokrat verkennt die großen Schwierigkeiten mit der gegenwärtigen polnischen Regierung. Aber die wird vielleicht auch mal abgewählt.

Und speziell das deutsch-polnische Verhältnis ist historisch und kulturell genauso nochmal ein besonderes wie das zu Frankreich. Und geographisch (als Nachbarland) sowieso. Aber das brauche ich gerade Ihnen ja nicht groß erklären ....

Re: Macron und die Folgen

Verfasst: Di 7. Aug 2018, 16:49
von H2O
schokoschendrezki hat geschrieben:(07 Aug 2018, 16:23)

Das ist ja durchaus auch ein vertretbarer Standpunkt.

Die politische Strategie des neuen Außenministers beinhaltet die Wiederbelebung des Gesprächsformats "Weimarer Dreieck" als einen der zentralen Punke. Und er will auch ausdrücklich Dreier-Spitzentreffen organisieren. (http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 98590.html)

Kein Demokrat verkennt die großen Schwierigkeiten mit der gegenwärtigen polnischen Regierung. Aber die wird vielleicht auch mal abgewählt.

Und speziell das deutsch-polnische Verhältnis ist historisch und kulturell genauso nochmal ein besonderes wie das zu Frankreich. Und geographisch (als Nachbarland) sowieso. Aber das brauche ich gerade Ihnen ja nicht groß erklären ....
Sie können sicher sein, daß meine Hoffnungen mit den Bemühungen unseres Außenministers Maaß zusammen laufen. Im Augenblick bin ich aber davon überzeugt, daß die Bemühungen des Außenministers im Sande verlaufen werden.

Für das offizielle Polen ist Frankreich derzeit ein politischer Gegner, der sich ungerufen als Führungsmacht neben Deutschland aufstellt, um die Bedeutung Polens möglichst weit herab zu stufen. Kein Gedanke daran, daß auch Polen auf dieser Ebene maßgeblich gestaltend mitwirken könnte: Man sucht sich seinen eigenen kleinen feinen Club, wo Polen die erste Geige spielen könnte. Zeitweise geradezu aufdringlich als Międzymorze oder gar Trójmorze ins Spiel gebracht. Die östliche Großmacht der EU... das Bollwerk gegen Rußland. :p

Das tut wirklich weh!

Re: Macron und die Folgen

Verfasst: Di 7. Aug 2018, 17:18
von Senexx
H2O hat geschrieben:(07 Aug 2018, 16:49)

Für das offizielle Polen ist Frankreich derzeit ein politischer Gegner, der sich ungerufen als Führungsmacht neben Deutschland aufstellt, um die Bedeutung Polens möglichst weit herab zu stufen.
Sie an. Sie stellen sich der Realität.

Re: Macron und die Folgen

Verfasst: Di 7. Aug 2018, 19:00
von H2O
Senexx hat geschrieben:(07 Aug 2018, 17:18)

Sie an. Sie stellen sich der Realität.
Damit bin ich bisher immer gut gefahren; allerdings vermittele ich meinen Partnern immer Vertrauen und Zuversicht. Das verbessert die Zusammenarbeit... und meist funktioniert das besser, als wenn man stets und ständig das Mißtrauen heraus hängen läßt. Den Polen traue ich eine grundlegende Kurskorrektur in Richtung Weimar zu. Mal sehen, was geschieht, wenn Herr Tusk wieder in Polen mitmischt!

Re: Macron und die Folgen

Verfasst: Mi 8. Aug 2018, 08:35
von schokoschendrezki
H2O hat geschrieben:(07 Aug 2018, 19:00)

Damit bin ich bisher immer gut gefahren; allerdings vermittele ich meinen Partnern immer Vertrauen und Zuversicht. Das verbessert die Zusammenarbeit... und meist funktioniert das besser, als wenn man stets und ständig das Mißtrauen heraus hängen läßt. Den Polen traue ich eine grundlegende Kurskorrektur in Richtung Weimar zu. Mal sehen, was geschieht, wenn Herr Tusk wieder in Polen mitmischt!
Aber eigentlich - und um halbwegs beim Thema zu bleiben - gilt ja Robert Biedroń, der offen homosexuelle Bürgermeister von Słupsk - als "Polens Macron". Etliche jüngere Artikel benutzen diese Charakterisierung. Und Słupsk gilt dank seiner Tätigkeit als "zweitglücklichste Stadt" Polens. Und Biedroń ist tatsächlich auch seit 2016 Träger des Ordre national du Mérite, des französischen Verdienstordens. Man braucht auch nur die Namen Marie Curie oder Frederic Chopin erwähnen, um zu sehen, wie eng die historischen kulturellen Verflechtungen gerade zwischen Polen und Frankreich tatsächlich sind.

Es ist auf der einen Seite nur sehr sehr schwer vorstellbar, dass in einem Land mit 90 Prozent Katholiken ein schwuler Atheist die Regierung übernimmt. Eigentlich vollkommen unmöglich. Auf der anderen Seite arbeitet dennoch die Zeit letztendlich für Leute wie Biedroń. Und Marine Le Pen wurde ja auch verhindert.

Re: Macron und die Folgen

Verfasst: Mi 8. Aug 2018, 08:48
von H2O
schokoschendrezki hat geschrieben:(08 Aug 2018, 08:35)

Aber eigentlich - und um halbwegs beim Thema zu bleiben - gilt ja Robert Biedroń, der offen homosexuelle Bürgermeister von Słupsk - als "Polens Macron". Etliche jüngere Artikel benutzen diese Charakterisierung. Und Słupsk gilt dank seiner Tätigkeit als "zweitglücklichste Stadt" Polens. Und Biedroń ist tatsächlich auch seit 2016 Träger des Ordre national du Mérite, des französischen Verdienstordens. Man braucht auch nur die Namen Marie Curie oder Frederic Chopin erwähnen, um zu sehen, wie eng die historischen kulturellen Verflechtungen gerade zwischen Polen und Frankreich tatsächlich sind.

Es ist auf der einen Seite nur sehr sehr schwer vorstellbar, dass in einem Land mit 90 Prozent Katholiken ein schwuler Atheist die Regierung übernimmt. Eigentlich vollkommen unmöglich. Auf der anderen Seite arbeitet dennoch die Zeit letztendlich für Leute wie Biedroń. Und Marine Le Pen wurde ja auch verhindert.
Na, bei dem Vergleich dürfte sich bei Präsident Macron ein leichtes Zucken in den Mundwinkeln festsetzen.

Re: Macron und die Folgen

Verfasst: Do 9. Aug 2018, 07:13
von Senexx
H2O hat geschrieben:(08 Aug 2018, 08:48)

Na, bei dem Vergleich dürfte sich bei Präsident Macron ein leichtes Zucken in den Mundwinkeln festsetzen.
Macron schreckt doch selber vor nichts zurück. Schließlich hat er seine mehrere Jahrzehnte ältere Lehrerin geheiratet. Er ist ja wohl gerontophil.

Re: Macron und die Folgen

Verfasst: Do 9. Aug 2018, 07:21
von H2O
Senexx hat geschrieben:(09 Aug 2018, 07:13)

Macron schreckt doch selber vor nichts zurück. Schließlich hat er seine mehrere Jahrzehnte ältere Lehrerin geheiratet. Er ist ja wohl gerontophil.
Es gibt Dinge, die uns nichts angehen. Das Privatleben von Politikern gehört dazu, ob nun in Stolp, Berlin oder Paris.

Re: Macron und die Folgen

Verfasst: Do 9. Aug 2018, 07:28
von Senexx
H2O hat geschrieben:(09 Aug 2018, 07:21)

Es gibt Dinge, die uns nichts angehen. Das Privatleben von Politikern gehört dazu, ob nun in Stolp, Berlin oder Paris.
Politiker sein öffentliche Personen. Sie haben Macht und bestimmen mitunter über das Schicksal von Millionen. Ihr Charakter geht uns was an. Ihr Privatleben gibt Aufschluss über ihre Persönlichkeit.

Re: Macron und die Folgen

Verfasst: Do 9. Aug 2018, 07:57
von H2O
Senexx hat geschrieben:(09 Aug 2018, 07:28)

Politiker sein öffentliche Personen. Sie haben Macht und bestimmen mitunter über das Schicksal von Millionen. Ihr Charakter geht uns was an. Ihr Privatleben gibt Aufschluss über ihre Persönlichkeit.
Ich glaube nicht, das Öffentlichkeit bis in die Schlafzimmer von öffentlichen Personen geht. Das ist doch mehr etwas für Waschweiber.

Re: Macron und die Folgen

Verfasst: Do 9. Aug 2018, 15:58
von Senexx
Macron führt sein Schlafzimmer öffentlich vor. Zuletzt wollte er ihm gar eine offizielle Funktion geben.

Re: Macron und die Folgen

Verfasst: Fr 10. Aug 2018, 21:59
von H2O
Senexx hat geschrieben:(09 Aug 2018, 15:58)

Macron führt sein Schlafzimmer öffentlich vor. Zuletzt wollte er ihm gar eine offizielle Funktion geben.
Tja, im Elyseepalast ist das auch kein Privatbereich, sondern eine dem ernannten Präsidenten überlassene Schlafstätte. Vermutlich mit Rotem Telefon und ähnlichen Ausstattungen. Aber wer ihm da Gesellschaft leistet, das wird allenfalls dem Geheimdienst bekannt sein.

Re: Macron und die Folgen

Verfasst: Fr 10. Aug 2018, 22:07
von Senexx
Macron will Reichsarbeitsdienst einführen

http://www.spiegel.de/politik/ausland/d ... 22578.html

Wer von uns hätte in den 70ern geglaubt, dass faschistische Ideen ein Revival erfahren könnten.

Re: Macron und die Folgen

Verfasst: Fr 10. Aug 2018, 22:17
von H2O
Senexx hat geschrieben:(10 Aug 2018, 22:07)

Macron will Reichsarbeitsdienst einführen

http://www.spiegel.de/politik/ausland/d ... 22578.html

Wer von uns hätte in den 70ern geglaubt, dass faschistische Ideen ein Revival erfahren könnten.
Ein verpflichtendes Dienstjahr im Dienst der Allgemeinheit wird im Bundestag doch auch diskutiert. DIE ZEIT bietet dazu auf dem Titelblatt zwei abwägende Stellungnahmen. Wenn es genügend viele gute Gründe gibt, den Dienst für die Gemeinschaft in Gang zu setzen, dann könnte auch uns so etwas blühen. Dazu würde dann wohl auch die Wahlmöglichkeit Wehrdienst gehören.

Vielleicht gibt es in Frankreich schon genug Gründe, diesen Dienst ein zu führen... etwa verbesserte Integration junger Leute in die Mehrheitsgesellschaft. Die Ziele dieses Dienstes müßte man sich also genauer ansehen.

Re: Macron und die Folgen

Verfasst: Sa 11. Aug 2018, 10:40
von Senexx
Faschistische Ideen sind abzulehnen.

Re: Macron und die Folgen

Verfasst: Sa 11. Aug 2018, 12:15
von H2O
Senexx hat geschrieben:(11 Aug 2018, 10:40)

Faschistische Ideen sind abzulehnen.
Eine Idee wird nicht dadurch faschistisch, daß jemand sie so benennt.

Re: Macron und die Folgen

Verfasst: Sa 11. Aug 2018, 19:50
von Senexx
H2O hat geschrieben:(11 Aug 2018, 12:15)

Eine Idee wird nicht dadurch faschistisch, daß jemand sie so benennt.
Menschen für öffentliche Zwecke auszubeuten, ist faschistisch.

Sklaverei war gestern. Niemand darf gezwungen werden, für andere unentgeltlich zu schuften.

Re: Macron und die Folgen

Verfasst: Sa 11. Aug 2018, 20:28
von H2O
Senexx hat geschrieben:(11 Aug 2018, 19:50)

Menschen für öffentliche Zwecke auszubeuten, ist faschistisch.

Sklaverei war gestern. Niemand darf gezwungen werden, für andere unentgeltlich zu schuften.
So gesehen bin ich bekennender Faschist. Meine Frau arbeitet völlig unentgeltlich im Hause, und ich im Garten. Ich glaube, daß Sie an Ihrer Modellwelt wohl doch noch ein wenig arbeiten müssen.

Re: Macron und die Folgen

Verfasst: Sa 11. Aug 2018, 22:43
von Misterfritz
Senexx hat geschrieben:(11 Aug 2018, 19:50)

Menschen für öffentliche Zwecke auszubeuten, ist faschistisch.

Sklaverei war gestern. Niemand darf gezwungen werden, für andere unentgeltlich zu schuften.
Es ist doch wohl klar, dass bei uns der Wehrdienst nicht abgeschafft, sondern nur ausgesetzt wurde, oder? Man könnte diese Aussetzung also problemlos wieder rückgängig machen.

Ich stehe Zwang auch etwas skeptisch gegenüber. Aber wenn man diesen Dienst für alle verpflichtend macht (nicht nur, wie beim Wehrdienst für Männer), dann halte ich es nicht für zwingend schlecht.
ich habe genügend mit Schulabgängern zu tun, die ein Ausbildung anfangen wollen. Wenn die dann schon ein wenig erwachsener wären, durch die Erfahrungen, die sie gemacht haben, wäre mir das sehr recht ;)

Re: Macron und die Folgen

Verfasst: Di 14. Aug 2018, 08:22
von H2O
Misterfritz hat geschrieben:(11 Aug 2018, 22:43)

Es ist doch wohl klar, dass bei uns der Wehrdienst nicht abgeschafft, sondern nur ausgesetzt wurde, oder? Man könnte diese Aussetzung also problemlos wieder rückgängig machen.

Ich stehe Zwang auch etwas skeptisch gegenüber. Aber wenn man diesen Dienst für alle verpflichtend macht (nicht nur, wie beim Wehrdienst für Männer), dann halte ich es nicht für zwingend schlecht.
ich habe genügend mit Schulabgängern zu tun, die ein Ausbildung anfangen wollen. Wenn die dann schon ein wenig erwachsener wären, durch die Erfahrungen, die sie gemacht haben, wäre mir das sehr recht ;)
Völlig klar: Nie wieder darf es ein Verpflichtungsverfahren geben, das nach einem "Zufallsprinzip" nur jene erwischt, die keinen harten Widerstand leisten. Der Dienst muß ausnahmslos für alle Mitglieder einer Altersklassen gelten, muß also fest planbar sein. Die Dienstverpflichteten können auswählen, ob sie soziale Dienste unterstützen wollen oder sich an der Landesverteidigung beteiligen wollen. Die Bundesregierung hat die Pflicht, für ein ausreichendes Angebot freier Stellen zu sorgen, damit die bekannten Ungerechtigkeiten der Belastung junger Leute sich nicht wiederholen.

Re: Macron und die Folgen

Verfasst: Di 14. Aug 2018, 09:26
von Senexx
H2O hat geschrieben:(14 Aug 2018, 08:22)

Völlig klar: Nie wieder darf es ein Verpflichtungsverfahren geben, das nach einem "Zufallsprinzip" nur jene erwischt, die keinen harten Widerstand leisten. Der Dienst muß ausnahmslos für alle Mitglieder einer Altersklassen gelten, muß also fest planbar sein. Die Dienstverpflichteten können auswählen, ob sie soziale Dienste unterstützen wollen oder sich an der Landesverteidigung beteiligen wollen. Die Bundesregierung hat die Pflicht, für ein ausreichendes Angebot freier Stellen zu sorgen, damit die bekannten Ungerechtigkeiten der Belastung junger Leute sich nicht wiederholen.
Gute Staatsbürger entziehen sich jeder Dienstverpflichtung. Hat in unserer Familie Tradition schon seit Adolfs Tagen.

Re: Macron und die Folgen

Verfasst: Di 14. Aug 2018, 09:50
von Julian
Misterfritz hat geschrieben:(11 Aug 2018, 22:43)

Es ist doch wohl klar, dass bei uns der Wehrdienst nicht abgeschafft, sondern nur ausgesetzt wurde, oder? Man könnte diese Aussetzung also problemlos wieder rückgängig machen.

Ich stehe Zwang auch etwas skeptisch gegenüber. Aber wenn man diesen Dienst für alle verpflichtend macht (nicht nur, wie beim Wehrdienst für Männer), dann halte ich es nicht für zwingend schlecht.
ich habe genügend mit Schulabgängern zu tun, die ein Ausbildung anfangen wollen. Wenn die dann schon ein wenig erwachsener wären, durch die Erfahrungen, die sie gemacht haben, wäre mir das sehr recht ;)
Der Wehrdienst ist in Deutschland nur ausgesetzt, nicht abgeschafft, und könnte also relativ einfach wieder eingeführt werden. Allerdings bezieht sich der Wehrdienst nur auf Männer, von daher ist es bedeutend schwieriger, eine allgemeine Dienstpflicht für beide Geschlechter einzuführen. Dies würde eine Verfassungsänderung erfordern.

Ich stehe dem Ganzen skeptisch gegenüber und sehe darin eher ein Sommerlochthema. Eine Dienstpflicht ist ein starker Eingriff in die Freiheiten eines Menschen und erfordert eine besondere Begründung, also etwa eine Bedrohung des Staates von außen. Diese sehe ich im Moment nicht in dem Maße, dass ich den Wehrdienst für gerechtfertigt hielte. Und die Begründung, dass Krankenhäuser und Kirchen wieder Zivis haben sollen, die man ausnutzen kann, reicht mir nicht.

Was Macron vorhat, erschließt sich mir nicht ganz. Es geht wohl vor allem um eine Propagandaaktion und die staatsbürgerliche Einbindung der Franzosen. Was vier Wochen dabei bringen sollen, verstehe ich allerdings nicht, außer, dass das Militär vielleicht geeignete Bewerber sichten könnte.

Das ist zumindest bei der Bundeswehr ein großes Problem: Es bewerben sich einfach zu wenige. Dies hängt aber mit der allgemeinen gesellschaftlichen Stimmung zusammen, die sehr pazifistisch ist, und mit dem derzeit geringen Ansehen der Bundeswehr aufgrund der Unterfinanzierung.